ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

timochka> 1) Вопрос в объемах! 135 млн литров сжиженного пропан-бутана в сутки. Причем доставка газовозами, т.к. сети газопроводов еще нет. Исходя из 5000 л на газовоз, порядка 27 тыс ходок в сутки.
Ну и в чём такая уж разница с бензином?
И рассматривать как альтернативу бензину нужно именно метан. Пропан-бутана немного, и его потребляют сейчас ровно столько, сколько производится прямой перегонкой или просто извлекается из газоконденсата. И дешевле он только постольку, поскольку халявен в получении. Если его будут получать крекингом, то он ничем не будет отличаться от других нефтепродуктов.
Пропан-бутан это решение для лично кого-то там, но не для страны.

timochka> Ничего не бывает бесплатно! Эти деньги пойдут из кармана потребителя. А у него и так с деньгами проблема.
Ну, он же оплачивает сейчас из своего кармана строительство и существование бензиновых? Будет оплачивать газовые, ничего принципиально не поменяется.

timochka>>> А заправки нужно ставить каждые 5 км.
Татарин>> Нифига-се, запросы.
timochka> А бензиновые по трассам так и стоят.
Ну, это где-то в Неверляндии. И явно свидетельствует о том, что реально заправок избыток.

Опять же, при установке ГБО бензин оставляют. Я считаю более чем вероятным и удобным вариант, когда большинство машин гибриды - в городе на дешёвом газе или электричестве, при поездках далеко тратится бензин.

timochka> Получаем 298 млн кВт*ч В СУТКИ на весь автотранспорт. Или 109 млрд кВт*ч в год.
Ну, у меня получилось 200 (миллионы - ессно, опечатка, должны быть миллиарды, конечно).

Где-то так.

timochka>> Получаем 298 млн кВт*ч В СУТКИ на весь автотранспорт. Или 109 млрд кВт*ч в год.
Татарин> Ну, у меня получилось 200 (миллионы - ессно, опечатка, должны быть миллиарды, конечно).
Татарин> Где-то так.

Суммарная выработка сейчас 1 млрд МВт*ч в год.
А на электички тогда потребуется от 10 до 20% процентов дополнительно. Солидно, совсем не мелочь.

И если Вика нам не врет: As of 2010, Russia imports 17.5% of its total electricity consumption. Не факт конечно, что это от недостатка генерации. Скорее вопрос цены энергии, стоимости передачи и большой политики.

Т.е. в первом приближении надо будет нарастить генерацию на 10%. Что от "440 thermal and hydropower plants, plus 30 nuclear reactors" составит: 44 тепловых станций и 3 реактора.
Причем, если бы боремся за экологию, то ставить угольные и мазутные блоки не вариант.

Выглядит как план лет на 30, по нынешним временам. Это помимо проблемы "последней мили".

timochka>> 1) Вопрос в объемах! 135 млн литров сжиженного пропан-бутана в сутки. Причем доставка газовозами, т.к. сети газопроводов еще нет. Исходя из 5000 л на газовоз, порядка 27 тыс ходок в сутки.
Татарин> Ну и в чём такая уж разница с бензином?

Разница? В том, что газ в бензовоз не нальешь. И из бензоколонки не заправишь. Т.е. замена всей инфраструктуры.

Татарин> И рассматривать как альтернативу бензину нужно именно метан. Пропан-бутана немного ...
Татарин> Пропан-бутан это решение для лично кого-то там, но не для страны.

В теории - да. Но на практике это и дороже, и опаснее, и проблема с емкостью бака.
Метан автогазовозами возить уже не выйдет. Нужны газопроводы.
Количество заправок я уже озвучивал. Ко всем придется газопровод подтянуть.

Татарин> Ну, он же оплачивает сейчас из своего кармана строительство и существование бензиновых? Будет оплачивать газовые, ничего принципиально не поменяется.

Бензозаправка служит лет 30. Если вы хотите их все заменить быстрее - это дополнительные деньги. Это реальная жизнь, тут чита с бесконечными деньгами нету. По крайней мере за пределами США. А растянуть замену на 30 лет не очень выйдет, т.к. промежуточные варианты сильно хуже чем есть сейчас.

timochka>> А бензиновые по трассам так и стоят.
Татарин> Ну, это где-то в Неверляндии. И явно свидетельствует о том, что реально заправок избыток.

Да нет избытка, страна большая. Реально нужно столько, сколько их сейчас есть. Может даже и больше.

Татарин> Опять же, при установке ГБО бензин оставляют.

А вот этот вариант, выйдет еще дороже. Он комфортнее, вопроса нет. Но еще дороже.
Дешевле можно, если как сейчас: пропан-бутан в городах для тех, кто много по городу накатывает. Общественный транспорт, такси, местные службы доставки. А остальные 90% на бензине.

timochka>> Я не перепутал. Я показал масштаб проблемы. Если заправки подключать на газопроводы, размер потребных сетей соотвествует масштабам программы Газпрома.
Userg> Кмк, пропановых газопроводов не планируется.

Да какая нафиг разница планируется сейчас или нет? Денег на строительство потребуется столько же.
Вот смотрите на программу Газпрома и начинате планировать такую же сумму из своего кармана.
Правительство денег не печатает. Оно только забирает их у населения и тратит на проекты. Хотите больше проектов, готовьтесь отдавать больше денег.

Userg> Средняя она такая, а на этом конце м8 от города до следующей 75 км, если принципиально. Дальше, до половины, примерно так же.

Да можно и больше найти. Но сейчас есть 25 тыс бензиновых заправок. Их ВСЕ надо будет замещать. Вот готовьтесь профинансировать строительство 25 тыс газовых, или электрических. Какие вам больше нравятся.

timochka> И если Вика нам не врет: As of 2010, Russia imports 17.5% of its total electricity consumption.
?! Ну врёт, конечно. Причём, безумно врёт, бессмысленно врёт. В России энергия дороже чем только в двух приграничных странах - Китае (на части границы) и Казахстане.
Ну и чисто технически: как ты себе представляешь импорт 30ГВт средней мощности?! Это ж нужно иметь минимум 30ГВт трансграничных ЛЭП! Как разводить эту энергию по такой стране как Россия?!
Да вся связка ОДУ "Урал" и "Центр" - 3ГВт.

Я не знаю, кто писал этот бред в Вики, но это утверждение из серии "небо зелёное". Реально, конечно, Россия - нетто-экспортёр, и "чисто" продаётся (за вычетом импорта и после подбивки балансов вообще всех перетоков) чуть более 1% (в последние годы было ближе к 2, сейчас снова упало) энергии.

timochka> Т.е. в первом приближении надо будет нарастить генерацию на 10%.
В России средний КИУМ ТЭС - 40%.
Утановленная мощность российской ЕЭС 280ГВт, при том, что рекордный пик потребления за новейшую историю был 175.
Это пик.

28ГВт из этой мощности - атом, с КИУМ больше 85%.

Ну так просто для понимания общей картины.

Если прямо вот завтра весь автотранспорт переводится на электричество, владельцы русской генерации открывают шампанское. И спокойно закрывают возникший спрос, при том снижая цены на энергию.

Российский атом 3 года бодался с промышленностью за разрешение начать строить запланированную вторую очередь ЛАЭС. А промышленники всячески задерживали это, потому что ввод новой генерации сейчас, при нынешнем горячем резерве ТЭС, повысит цены на энергию.

Конкретно в России электричества больше, чем нужно. В буквальном смысле слова.

timochka> Разница? В том, что газ в бензовоз не нальешь. И из бензоколонки не заправишь. Т.е. замена всей инфраструктуры.
Почему "замена" и почему (ну вот почему, откуда это вечное?!) "всей"?
Строительство газовых заправок - да.

Но текущая инфраструктура бензиновых заправок (ну вот если брать их пропускную способность) используется менее, чем на 2(!!!) процента. То есть, одна газовая заправка, на которой днём стоЯт очереди, заменяет 20 нынешних бензиновых. Если брать замену "порт на порт".

То есть, на обозримый срок более чем логичным кажется продолжение нынешних трендов: установка ГБО на наиболее ездящие машины и установка АГЗС в городах. Это переводит непропорционально бОльшую часть поездок на газ быстро и дёшево. А дальше - по мере окупаемости АЗГС и удешевления ГБО на газ переводится всё менее и менее ездящее.
Без каких-либо напрягов для владельцев авто, страны и бюджетов, выигрыш по деньгам и экологии.

Даже в пределе бензозаправки не исчезают, а становятся просто "резервным-аварийным" способом на машине с ДВС заправиться где-то в жопенях, где поток машин не позволяет нормально и с профитом ставить газовую заправку. Просто это уже незначимо. Один только перевод общественного транспорта (с такси) на газ - это порядка 20% трафика.

Следующим кандидатом на такой перевод будут дальнобои.

timochka> Метан автогазовозами возить уже не выйдет. Нужны газопроводы.
Ну да. И?
Если можно подвести газ к миллионам частных коттеджах, включая домик в СНТ Кукуево, то в чём проблема подвести газ к паре-другой тысяч АЗГС по стране?
Которые по определению размещаются в освоенной и обжитой местности?

timochka> Количество заправок я уже озвучивал.
Ты озвучивал число БЕНЗОзаправок. Нет никакой нужды заменять их все для закрытия 70-80% потребления. Только самые крупные.
Машина на газе точно так же может потреблять бензин.

timochka> Бензозаправка служит лет 30.
...и значительная их часть уже окупилась.

timochka> А вот этот вариант, выйдет еще дороже. Он комфортнее, вопроса нет. Но еще дороже.
Почему?

timochka> Дешевле можно, если как сейчас: пропан-бутан в городах для тех, кто много по городу накатывает. Общественный транспорт, такси, местные службы доставки. А остальные 90% на бензине.
...как есть сейчас. Но на этом не остановится.

Бензин так или иначе будет уходить и дорожать. Как и пропан-бутан, которые идут из того же газоконденсата. В среднесрочной перспективе массовое топливо метан, в дальней - электричество.

...
А поскольку электричество есть везде, где живут люди и сейчас может легко генерироваться по месту в любых жопенях, примерная структура уже вырисовывается. Города чуть покрупнее - метан+электричество. Удалённые жопеня - электричество+бензин.

Кстати, на "подумать": стоимость солнечного электричества из СБ на крыше сейчас меньше, чем стоимость бензина в России.
Да, начальные, да дорогие электрички, да, хреновые аккумы... но. Вот так уже сейчас.

Татарин> Кстати, на "подумать": стоимость солнечного электричества из СБ на крыше сейчас меньше, чем стоимость бензина в России.

Не забывай про акциз на бензин в России. Не увлекайся.
Если мы с тобой не поняли как друг с другом об ЭТОМ поговорить, то это не значит что ЭТО исчезло немедленно с легким хлопком.

Татарин>> Кстати, на "подумать": стоимость солнечного электричества из СБ на крыше сейчас меньше, чем стоимость бензина в России.
ZaKos> Не забывай про акциз на бензин в России. Не увлекайся.
Почему я должен об этом забывать? Просто сообщаю, что вот - так оно сейчас.

Я уверен, что введут (или повысят) какой-то налог на автотранспорт, чтобы компенсировать падение акцизных сборов с бензина.
Ноя СОВСЕМ не уверен, что в каком-то обозримом будущем уберут акциз на бензин. Пока бензин будет оставаться топливом, акциз будут продолжать собирать.

Татарин>>> Кстати, на "подумать": стоимость солнечного электричества из СБ на крыше сейчас меньше, чем стоимость бензина в России.
ZaKos>> Не забывай про акциз на бензин в России. Не увлекайся.
Татарин> Почему я должен об этом забывать? Просто сообщаю, что вот - так оно сейчас.

Очень бодро сравниваешь стоимость энергии с СБ на крыше с ценой суперакцизного товара.

ZaKos> Очень бодро сравниваешь стоимость энергии с СБ на крыше с ценой суперакцизного товара.
И почему бы нет?
Здесь и сейчас это так, ни в каком обозримом будущем в пользу бензина этт не изменится... так почему мне сравнивать вяло?

ZaKos>> Очень бодро сравниваешь стоимость энергии с СБ на крыше с ценой суперакцизного товара.
Татарин> И почему бы нет?

Вычти стоимость акцизов и налогов из бензина и сравни бодро.
А как сейчас это делаешь - так делать не надо.

ZaKos>>> Очень бодро сравниваешь стоимость энергии с СБ на крыше с ценой суперакцизного товара.
Татарин>> И почему бы нет?
ZaKos> Вычти стоимость акцизов и налогов из бензина и сравни бодро.
Зачем? Что это даст? Для конечного пользователя акцизы не вычитают. А я сравниваю именно для конечного пользователя.

ZaKos>>>> Очень бодро сравниваешь стоимость энергии с СБ на крыше с ценой суперакцизного товара.
Татарин> Татарин>> И почему бы нет?
ZaKos>> Вычти стоимость акцизов и налогов из бензина и сравни бодро.
Татарин> Зачем? Что это даст? Для конечного пользователя акцизы не вычитают. А я сравниваю именно для конечного пользователя.

Ж-ж-ж-ж-ж-ж...

Это мы заходим на второй круг.

Бензин сейчас с акцизом потому что его продают много и ежедневно.

Как только твоё электричество заменит мой бензин. Акциз будет на твоё электричество тоже. Или вместо.

Вот тогда и можно будет сравнить. Если захочешь.

timochka> Да какая нафиг разница планируется сейчас или нет? Денег на строительство потребуется столько же.
Как можно считать и, что немаловажно, сосчитать то, чего не будет ни когда? Пропан, как и бензин, с нпз уходит через сеть оптовиков и азс потребителю авто и жд транспортом.


timochka> Да можно и больше найти. Но сейчас есть 25 тыс бензиновых заправок. Их ВСЕ надо будет замещать. Вот готовьтесь профинансировать строительство 25 тыс газовых, или электрических. Какие вам больше нравятся.
Можно вспомнить уход с рынка 76-го бензина. Однажды он кончился. Автомобили москвич, зил, урал, уаз остались. Владельцы потратились и сейчас гоняют на 92-м. На заправках что то поменяли. Повторюсь, у нас на многих заправках стоят чуть сбоку колонки заправки пропаном. Пропан и бензин топливо одного производителя и торговца. Под это придуманы модерны двс. Не стоит ждать особых изменений. Метан и электричество это принципиально другое, конкуренты

Userg> Метан и электричество это принципиально другое, конкуренты
Я б не сказал, что метан как-то принципиально отличается. Октановое число - 110, с запасом, горит быстрее, сажеобразования нет.
ГБО нужно + совсем по мелочи регулировка чтобы выгоды от бОльшего октанового числа получить, ну, бОльший расход мочевины (где она есть).

Заправка отличается значительно, но само транспортное средство легко просто переделывается.

Это не принципиальная разница, как с электричеством, где всё несколько другое, включая даже типичные сценарии и предпочтительные способы использования.

ZaKos> Акциз будет на твоё электричество тоже. Или вместо.
Практически невероятный сценарий.

И даже в этом случае снимать акциз будут там, где проще - у сетевиков, а не у частных генераторов. Просто потому, что технически сложные налоги не работают, их никто и не вводит.
Изобретателю налога придётся подумать одновременно об универсальности и селективности, а налог на электричество (как на нынешнее топливо ДВС) - частный случай. То есть, налог на электричество не катит ни так, ни этак - и потому, что будет существовать не-электрический транспорт, и потому что электричество имеет множество не-транспортных применений.

Татарин> Я б не сказал, что метан как-то принципиально отличается.
Я за систему в целом. Именно сеть заправок с логистикоц. Ну и переоборудование авто на метан кмк в разы дороже пропановского.

ZaKos>> Акциз будет на твоё электричество тоже. Или вместо.
Татарин> Практически невероятный сценарий.
Татарин> И даже в этом случае снимать акциз будут там, где проще - у сетевиков, а не у частных генераторов. Просто потому, что технически сложные налоги не работают, их никто и не вводит.

И поэтому тебе не дадут залазить с собственной зарядкой в карман государству.

ZaKos> И поэтому тебе не дадут залазить с собственной зарядкой в карман государству.
Государство найдёт более простой способ пополнять свой карман из моего. Всегда находит.

"Не давать" - это процесс, ресурсы и расходы. Поэтому деньги берут не там, где "правильно" и вовсе не там, где их больше, а там, где их проще всего учитывать и собирать.

ZaKos>> И поэтому тебе не дадут залазить с собственной зарядкой в карман государству.
Татарин> Государство найдёт более простой способ пополнять свой карман из моего. Всегда находит.

К тебе залезут - это ты понимаешь. А тебе не дадут залезть - и это ещё стоит понять.

Татарин> "Не давать" - это процесс, ресурсы и расходы. Поэтому деньги берут не там, где "правильно" и вовсе не там, где их больше, а там, где их проще всего учитывать и собирать.

В рф это как два пальца об асфальт. Ээ для населения дотируется. Разница от коммерции примерно 50%%. Назначат зарядку электрички коммерческим делом, дадут лимит на семью в фиксированных киловаттах и гуляй, вася.

Татарин>> "Не давать" - это процесс, ресурсы и расходы. Поэтому деньги берут не там, где "правильно" и вовсе не там, где их больше, а там, где их проще всего учитывать и собирать.
Userg> В рф это как два пальца об асфальт. Ээ для населения дотируется. Разница от коммерции примерно 50%%. Назначат зарядку электрички коммерческим делом, дадут лимит на семью в фиксированных киловаттах и гуляй, вася.

А ну как ты, злодей, начнешь от СБ машину заряжать? И таким образом не будешь отстёгивать акциз?

Userg> Назначат зарядку электрички коммерческим делом, дадут лимит на семью в фиксированных киловаттах и гуляй, вася.
Ну сделать электрогенератор, хоть на дровах...

Дем> Ну сделать электрогенератор, хоть на дровах...

Все придумано до нас. Смотрим пример с самогоном. Для себя можешь и велогенератор, и котом по эбониту, а продать нельзя.