ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

ZaKos> К тебе залезут - это ты понимаешь. А тебе не дадут залезть - и это ещё стоит понять.
Я так понимаю, я разговариваю не меньше, чем с замом министра финансов, многоопытным в составлении налогового законодательства?
А как максимум - путешественником из будущего?

Если нет, то я не вижу ни одного повода для такого подхода. Тут, скорее, я мог бы указать на то, что твоё представление о том, как работают налоги, радикально расходятся с практикой.

Userg> В рф это как два пальца об асфальт. Ээ для населения дотируется. Разница от коммерции примерно 50%%. Назначат зарядку электрички коммерческим делом, дадут лимит на семью в фиксированных киловаттах и гуляй, вася.
?! Так и в чём проблема-то?

Собссно, энергия и должна оплачиваться по коммерческим тарифам. ВСЯ энергия.
Льготный тариф - это не право, а привилегия.

Это не отменяет того, что и эта энергия будет дешевле, чем бензин, и своя энергия от солнечных батарей будет дешевле, чем бензин.

Татарин> ?! Так и в чём проблема-то?
Вот не могу представить смерть двс.
Тем более по причине дороговизны бензина.

Татарин>> ?! Так и в чём проблема-то?
Userg> Вот не могу представить смерть двс.
Userg> Тем более по причине дороговизны бензина.
Ну, лошади тоже же не все умерли.
Даже в Таллине ипподром + клуб верховой езды вполне живут и процветают.

Татарин> Ну, лошади тоже же не все умерли.
Вспомнилось про сравнение лошади и паровоза. Да, прогресс оставил лошадок как развлечение

Татарин>> Ну, лошади тоже же не все умерли.
Userg> Вспомнилось про сравнение лошади и паровоза. Да, прогресс оставил лошадок как развлечение
Не только развлечение. Добавки конины в некоторые колбасы, например, обязательны по рецепту. Кое-где это вполне себе транспорт, во многих странах полицейские патрулируют и разгоняют демонстрантов на конях.

Точно так же ДВС и даже дизель ещё надолго останется во всяких мотоциклах, бензопилах, арктических вездеходах, танках и т.п. и т.д.

Но зачем он в городской машине, если бензин дорог, батареи дёшевы, а все любят дышать чистым воздухом?
Ни у одного самого упёртого сторонника ДВС я не видел желания дышать выхлопами. Если реально есть экономически сравнимая альтернатива, зачем?

Userg>> Вот не могу представить смерть двс.
Userg>> Тем более по причине дороговизны бензина.
Татарин> Ну, лошади тоже же не все умерли.
Татарин> Даже в Таллине ипподром + клуб верховой езды вполне живут и процветают.

Ипподром это просто аналог площадки для собак) двс оттеснил лошадь со всех направлений. Применяют лошадь сейчас только в горной кавалерии (в частности, в Китае) да амиши по религиозным соображениям. И все это произошло за ≈60-70 лет.


Электромобиль пытается обойти машину с двс уже почти 130 лет - и все никак. А сейчас на дворе топливный кризис и стоимость электроэнергии растет. Выживет ли электромобиль, который обрел популярность благодаря халявной электроэнергии?

Татарин> Точно так же ДВС и даже дизель ещё надолго останется во всяких мотоциклах, бензопилах, арктических вездеходах, танках и

Но почему электрички не занимают те ниши, где они напрашиваются по своим характеристикам? Тот же мелкий коммерческий транспорт, с его постоянными маршрутами и пробегом, ночевками в гаражах?
Ну или еще где, оставаясь игрушкой

fone> Электромобиль пытается обойти машину с двс уже почти 130 лет - и все никак.
Это какой-то странный аргумент. Как будто есть некий электромобиль, который пытается-пытается, но никак - силёнок ему не хватает.
Есть условия для становления и развития технологии, есть достаточный уровень поддерживающих и сопутствующих технологий - ветка развивается. Нет - не развивается.

Самолёт "пытался взлететь" (твоими словами) тысячи лет. А полетел тогда и только тогда, когда правильно встали все сопутствующие звёзды - появился двигатель, дешёвое и энергоёмкое топливо, вырос общий инженерный уровень, появились конструкционные материалы и появилась нужда. Все пункты были обязательны.

Что там за свинцовые батарейки громоздили на телегу и как на заре электротехники в 1900-х пытались делать электромоторы - вопрос значимый для историков, а не для инженеров и уж точно не для нынешних пользователей.

fone> А сейчас на дворе топливный кризис и стоимость электроэнергии растет. Выживет ли электромобиль, который обрел популярность благодаря халявной электроэнергии?
Кризис-то - именно топливный, мало (и вряд ли будет больше) источников первичной химической энергии, навроде того же бензина.

Это удачные условия для технологии, которая способна задействовать любой источник первичной энергии, включая бестопливные или тот же атом. И для технологии, которая использует первичную энергию эффективнее.

Татарин>> Точно так же ДВС и даже дизель ещё надолго останется во всяких мотоциклах, бензопилах, арктических вездеходах, танках и
Userg> Но почему электрички не занимают те ниши, где они напрашиваются по своим характеристикам? Тот же мелкий коммерческий транспорт, с его постоянными маршрутами и пробегом, ночевками в гаражах?
?! Почему ты решил, что не занимают-то?
Как раз-таки сейчас вовсю процесс идёт.

В Таллине как бы не половина фургонов для курьерской доставки - электрические, почта, DPD на них и ездят. Полностью. Такси электрических - сильно больше среднестатистических 3% от авто. На глаз кажется, что как бы не 70% легковых электричек - такси.

КМК, тут критично чтобы дневной пробег был как можно больше, но не больше пробега на одной зарядке. Получается такая узкая ниша... которая уже сейчас забита электричеками как бы не полностью.
И это ещё до подорожания энергии было.

Татарин> Как раз-таки сейчас вовсю процесс идёт.

Процесс идет благодаря политикам, сдвинутым на электромобилизме. А вот в реальности электромобиль уже дороже зарядить, чем заправить бензиновый аналог - по крайней мере в Британии.

Полностью электрический Peugeot e-208 сравнивался с бензиновым 208 Puretech 130 , а BMW i4 M50 EV сравнивался с близкородственным бензиновым 4 Series Gran Coupé M440i.

Все четыре стартовали с полным баком или аккумулятором и были заправлены на 100% по прибытии в пункт назначения. Бензиновые автомобили были заправлены на привокзальной площади станции технического обслуживания, где бензин стоил 1,99 фунтов стерлингов за литр, а электромобили были заправлены на быстрых зарядных устройствах Ionity по цене 69 пенсов / кВтч.

Исходя из этого, i4 был на 5,64 фунта стерлингов (10,8%) дороже, чем его бензиновый аналог, а e-208 был дороже на 9,07 фунта стерлингов (28,4%).

 

Татарин>> Как раз-таки сейчас вовсю процесс идёт.
fone> Процесс идет
Ну то есть, идёт всё же, да?

fone>благодаря политикам, сдвинутым на электромобилизме.
Ты веришь, что политики из стран, где не добывают нефть, определяют цену на бензин? Ну, некоторые политики в это реально верили.

fone> А вот в реальности электромобиль уже дороже зарядить
Это не "в реальности". Это в Британии.
Колебания переходных процессов.

Дороже солнечной энергии всё равно не будет. А солнечная энергия хоть и была относительно дорогой, но всё равно была дешевле бензина даже в самые благодатные времена.

Татарин> ?! Почему ты решил, что не занимают-то?
Татарин> Как раз-таки сейчас вовсю процесс идёт.
Татарин> В Таллине как бы не половина фургонов для курьерской доставки - электрические, почта, DPD на них и ездят.
Я же по своим болотам сужу. Это здорово, что у вас прогресс пошел.

ZaKos>> К тебе залезут - это ты понимаешь. А тебе не дадут залезть - и это ещё стоит понять.
Татарин> Я так понимаю, я разговариваю не меньше, чем с замом министра финансов, многоопытным в составлении налогового законодательства?

Да, ладно уж Ваше Величество, не нагнетайте так.

Татарин> А как максимум - путешественником из будущего?
Татарин> Если нет, то я не вижу ни одного повода для такого подхода. Тут, скорее, я мог бы указать на то, что твоё представление о том, как работают налоги, радикально расходятся с практикой.

Мог бы. Но не можешь. Потому что мы говорим об акцизе.

Татарин> Это не "в реальности". Это в Британии.

"Я отрицаю вашу реальность и заменяю ее своей"?

Татарин> Дороже солнечной энергии всё равно не будет. А солнечная энергия хоть и была относительно дорогой, но всё равно была дешевле бензина даже в самые благодатные времена.

А у вас электромобиль впитывает солнечную энергию из воздуха?) Солнечная энергия неудобна в использовании,зависит от погоды и времени года, требует дорогих недолговечных накопителей. Вы хотя бы считали, сколько стоит поставить себе на домик солнечную батарею только для зарядки электромобиля?

Татарин>> Это не "в реальности". Это в Британии.
fone> "Я отрицаю вашу реальность и заменяю ее своей"?
У них там своя атмосфэра.
По городу 20кВт*ч на 100км для моего гибрида RAV4.
Чистый бензиновый RAV4 того же года жрёт по городу 10-12л на сотню, примерно 20-25 евро по нынешним ценам на сотню.
То есть, цена сравняется или будет выше в том случае, если кВт*ч электричества будет дороже 1 евро.
Ну вот как-то так.

В Англии, конечно, ещё и не такое возможно... но это ж Англия.

fone> А у вас электромобиль впитывает солнечную энергию из воздуха?)
Нет, получает от солнца.

fone> Солнечная энергия неудобна в использовании,зависит от погоды и времени года, требует дорогих недолговечных накопителей.
Накопитель уже стоИт в электричке. Все его недостатки имеет смысл обсуждать один раз, а полностью повторять обсуждение дважды смысла не имеет. Всё, что нужно - оставить электричку подключенной к сети днём.

fone> Вы хотя бы считали, сколько стоит поставить себе на домик солнечную батарею только для зарядки электромобиля?
А Вы?
У меня стоЯт солнечные батареи на крыше. 3 киловатта, скоро будет 15.
Поэтому я - на 100% в курсе, что, где, как и почём. Насчёт Вас почти уверен, что нет, довольствовались общими перепевами из интернетиков от примерно таких же знатоков.

Татарин> Накопитель уже стоИт в электричке. Все его недостатки имеет смысл обсуждать один раз, а полностью повторять обсуждение дважды смысла не имеет. Всё, что нужно - оставить электричку подключенной к сети днём.

То есть, когда машина не в гараже, энергия не накапливается? а если машина будет стоять днем, то когда ездить?

fone>> Вы хотя бы считали, сколько стоит поставить себе на домик солнечную батарею только для зарядки электромобиля?
Татарин> А Вы?

Да, вот прямо сейчас. Солнечная станция только для электромобиля с батареей 20кВт/ч обойдется в 500к рублей. К изображенной на картинке сумме надо добавить цену еще 4 аккумуляторов (120к рублей) и стоимость креплений на крышу 26к рублей.

Татарин>> Как раз-таки сейчас вовсю процесс идёт.
fone> Процесс идет благодаря политикам, сдвинутым на электромобилизме. А вот в реальности электромобиль уже дороже зарядить, чем заправить бензиновый аналог - по крайней мере в Британии.

Бензиновые автомобили были заправлены на привокзальной площади станции технического обслуживания, где бензин стоил 1,99 фунтов стерлингов за литр, а электромобили были заправлены на быстрых зарядных устройствах Ionity по цене 69 пенсов / кВтч.

 

Так мухлёж. Надо на обычной заправке заправлять

Средняя предельная цена за единицу при типичном использовании (прямой дебет), до 30 сентября 2022 года — 0,28 фунта стерлингов за кВт*ч

 

fone> То есть, когда машина не в гараже, энергия не накапливается? а если машина будет стоять днем, то когда ездить?
Когда машина не подключена к сети, энергия в неё не подаётся. Угу. Внезапно, блин...

Машина подключена к сети. Солнечные батареи подключены к сети. Машина покупает энергию из сети. Солнечная батарея продаёт.
Если машина дома стоИт, то всё проще - напрямую. Если не дома - сложнее, через сеть, с сетевыми наценками. Но для системы разницы нет.

fone> Да, вот прямо сейчас. Солнечная станция только для электромобиля с батареей 20кВт/ч
Простите, но человек, считающий "солнечную станцию для автомобиля с таким-то аккумом" и измеряющий ёмкость батареи в кВт/ч, не может что-то корректно посчитать в принципе. И да, так и есть.
У Вас даже в постановке задачи один напильник зелёный, а второй налево.

Тут даже если какие-то числа в результате случайно совпадут и получатся в рублях, а не килограммах, всё равно, нужно понимать, что это случайность, а не расчёт.

Мощность - одно, ёмкость - другое, выработка - вообще третье.
Если через дневной пробег, то среднероссийские 15000км в год - меньше 50км в день, это порядка 10кВт*ч в день. Для условий конкретно Таллина в июне это количество (в среднем) выработает 1.5кВт батарея, зимой - 15-20кВт.

Если брать по максимуму (и по минимуму выработки - по зимней), то это 15000 евро за установку, сейчас где-то 900 000р. Плюс около 100000 инвертор и электрика. Грубо - миллион рублей. Летом, ессно, будет в среднем десятикратный избыток энергии.

Аккумуляторы (зачем?! какие?! почему?) за 120000р непонятно, зачем нужны вообще.

Татарин> Когда машина не подключена к сети, энергия в неё не подаётся. Угу. Внезапно, блин...

Зато она подается в аккумуляторы))

Татарин> Машина подключена к сети. Солнечные батареи подключены к сети. Машина покупает энергию из сети. Солнечная батарея продаёт.
Татарин> Если машина дома стоИт, то всё проще - напрямую. Если не дома - сложнее, через сеть, с сетевыми наценками. Но для системы разницы нет.

Очень смешно, что значит "из сети"? Разговор был про солнечную энергию, так что не пытайтесь увильнуть.

Татарин> Аккумуляторы (зачем?! какие?! почему?) за 120000р непонятно, зачем нужны вообще.

Простите, а вы пишете с солнечного Кипра? Или в Дубае живете? Или вообще где-то вокруг Солнца летаете, раз у вас батареи в любое время суток работают))

Татарин>> Когда машина не подключена к сети, энергия в неё не подаётся. Угу. Внезапно, блин...
fone> Зато она подается в аккумуляторы))
"Не, ну можно и так"©Сталин из анекдота.
Но зачем тогда жаловаться на их ресурс и дороговизну?

fone> Очень смешно, что значит "из сети"? Разговор был про солнечную энергию, так что не пытайтесь увильнуть.
Это значит "из сети".
Если СБ подключены к сети, то машине необязательно заряжаться именно в этой точке, необязательно быть физически подключенной к конкретной солнечной батарее, чтобы потреблять эту энергию. Все механизмы учёта уже есть и работают нормально. СБ дома отдаст энергию в сеть, зарядка на парковке офиса отдаст энергию машине, сетевой оператор отдаст деньги за энергию \СБ и возьмёт за зарядку машины.

Татарин>> Аккумуляторы (зачем?! какие?! почему?) за 120000р непонятно, зачем нужны вообще.
fone> Простите, а вы пишете с солнечного Кипра? Или в Дубае живете? Или вообще где-то вокруг Солнца летаете, раз у вас батареи в любое время суток работают))
Я пишу из пасмурной Эстонии. Батареи у нас работают днём, когда солнце светит, и эти Ваши мечты и фантазии излишни. Всё нормально работает и так.

Татарин> Это значит "из сети".
Татарин> Если СБ подключены к сети, то машине необязательно заряжаться именно в этой точке, необязательно быть физически подключенной к конкретной солнечной батарее, чтобы потреблять эту энергию.

То есть нет никакой солнечной энергии, так как вам негде ее хранить.

Татарин> Я пишу из пасмурной Эстонии. Батареи у нас работают днём, когда солнце светит

Но Эстония не расположена на всей окружности Земли, чтобы вы вечером машину заряжали солнечной энергией. Это может быть электроэнергия с угольных ТЭС..

fone> То есть нет никакой солнечной энергии, так как вам негде ее хранить.
Вьюноша, знания сила.

Татарин>> Это значит "из сети".
Татарин>> Если СБ подключены к сети, то машине необязательно заряжаться именно в этой точке, необязательно быть физически подключенной к конкретной солнечной батарее, чтобы потреблять эту энергию.
fone> То есть нет никакой солнечной энергии, так как вам негде ее хранить.
? Вот батареи, вот энергия, вот она течёт к полотенцесушителю, пылесосу или аккумулятору машины. Как это её "нет"? Куда делась-то?

fone> Но Эстония не расположена на всей окружности Земли
Мудрое замечание.

fone> чтобы вы вечером машину заряжали солнечной энергией.
Почему именно вечером?

fone> Это может быть электроэнергия с угольных ТЭС..
Может и она. А может, не она. А может быть, не вечером. Но тоже хорошо.

Отвязка от первичных источников энергии - главное преимущество электричек. Атом, солнце, уголь, гидроэнергия - источник первичной энергии развязан от конкретного применения. Способов добывать энергию Человечество придумало много, и все они годятся.
Мне вот угольную ТЭС дома не поставить, а солнечные батареи стоЯт.

fone> То есть нет никакой солнечной энергии, так как вам негде ее хранить.
Вы сами то поняли,что сказали?

Солнечные панели преобразуют энергию солнца в электрическую,которую после инвентора можно подавать в сеть на хранение. Ставят специальный счетчик учета,сколько вы дали в сеть и сколько вы взяли из сети. За хранение платите. Если вам не хватает выработанной эл энергии панелями,берете из сети по общему тарифу.

Если стоят панели и вы дома заряжаете машину,то берете эл энергию от своего инвентора. Она в сеть даже не попадает т к в сеть идут излишки.