ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Татарин> Аккумуляторы (зачем?! какие?! почему?) за 120000р непонятно, зачем нужны вообще.

ну какбэ типовое построение солнечной (электропанельной) системы на дом подразумевает аккумуляторы как балласт-накопитель, в наших родных берёзах обязательно. Как там у вас в эуропах - ХЗ, а здесь такое рисуют, как выше в теме на картинке.

Spinch> ну какбэ типовое построение солнечной (электропанельной) системы на дом подразумевает аккумуляторы как балласт-накопитель, в наших родных берёзах обязательно. Как там у вас в эуропах - ХЗ, а здесь такое рисуют, как выше в теме на картинке.

Это при небольшой мощности,а СЭС на 10-15 квт нужен еще один дом рядом для акк

Татарин>> Аккумуляторы (зачем?! какие?! почему?) за 120000р непонятно, зачем нужны вообще.
Spinch> ну какбэ типовое построение
? А что такое "типовое построение"?

Система, которую покупают люди, должна решать какую-то их задачу. Какая типовая задача - такая и система. Должна быть, по меньшей мере.
НЯП, в России типовая задача - это независимое от внешних сетей электроснабжение в условиях отсутствия сети или её слабости-ненадёжности. Но это вообще несколько иной жанр, параллельный задаче зарядки электромобиля или экономии на электроэнергии.

Дем> Так мухлёж. Надо на обычной заправке заправлять

Какой мухлеж, это нормальная цена для станции быстрой зарядки. Цена в 28 пенсов за кВт/ч - это цена электроэнергии для домовладений (скоро она вырастет до 34 пенсов).

fone> Какой мухлеж, это нормальная цена для станции быстрой зарядки. Цена в 28 пенсов за кВт/ч - это цена электроэнергии для домовладений (скоро она вырастет до 34 пенсов).
Ну как бы и предполагалось заряжать авто дома от розетки.
А быструю зарядку надо сравнивать с курьерской доставкой бензина.

Татарин>>> Аккумуляторы (зачем?! какие?! почему?) за 120000р непонятно, зачем нужны вообще.
Spinch>> ну какбэ типовое построение
Татарин> ? А что такое "типовое построение"?
Татарин> Система, которую покупают люди, должна решать какую-то их задачу. Какая типовая задача - такая и система. Должна быть, по меньшей мере.
Татарин> НЯП, в России типовая задача - это независимое от внешних сетей электроснабжение в условиях отсутствия сети или её слабости-ненадёжности. Но это вообще несколько иной жанр, параллельный задаче зарядки электромобиля или экономии на электроэнергии.

ну справедливости ради, в своё время дачники приходили "ты же програмист - посмотри наш "проект")) системы автономного энергоснабжения" - акки там присутствуют. нет света нет ветра - а холодильник хотя бы должен работать, до утра. а утром включим бензогенератор когда акки будут скисать. ну и контроллер который всем этим рулит.

с.т.> холодильник хотя бы должен работать, до утра. а утром включим бензогенератор когда акки будут скисать.

так резервирование электроснабжения и резервирование электрогенерации - это разные задачи, господа из Прибалтики описывают именно резервирование генерации, распределенная генерация с централизованным накоплением/хранением.

Татарин>> НЯП, в России типовая задача - это независимое от внешних сетей электроснабжение в условиях отсутствия сети или её слабости-ненадёжности. Но это вообще несколько иной жанр, параллельный задаче зарядки электромобиля или экономии на электроэнергии.
с.т.> ну справедливости ради, в своё время дачники приходили "ты же програмист - посмотри наш "проект")) системы автономного энергоснабжения" - акки там присутствуют. нет света нет ветра - а холодильник хотя бы должен работать, до утра. а утром включим бензогенератор когда акки будут скисать. ну и контроллер который всем этим рулит.
НЯП, в России типовая задача - это независимое от внешних сетей электроснабжение в условиях отсутствия сети или её слабости-ненадёжности. Но это вообще несколько иной жанр, параллельный задаче зарядки электромобиля или экономии на электроэнергии.

Нечего даже добавить тут. Реально - ну иной же жанр.

Татарин> НЯП, в России типовая задача - это независимое от внешних сетей электроснабжение в условиях отсутствия сети или её слабости-ненадёжности. Но это вообще несколько иной жанр, параллельный задаче зарядки электромобиля или экономии на электроэнергии.
Татарин> Нечего даже добавить тут. Реально - ну иной же жанр.

Ну конечно, заявить, что "электричество из солнечных батарей дешевле, чем бензин" это один жанр, а когда начинают считать реальную цену этого электричества - это другой жанр.

fone> Ну конечно, заявить, что "электричество из солнечных батарей дешевле, чем бензин" это один жанр
Ну да.

fone> а когда начинают считать реальную цену этого электричества - это другой жанр.
Ну да.
А если "реальную цену"(тм) определить как "с доставкой в пальчиковых аккумуляторах авиацией во Владивосток" - то и цена ещё другее будет, и жанр ещё более другой.

Заявлялось конкретно, что "электричество из солнечных батарей дешевле, чем бензин". За эти слова я отвечаю.
А за ваши придумки по поводу "чего бы ещё в эту цену повключать" - нет.

с.т.>> холодильник хотя бы должен работать, до утра. а утром включим бензогенератор когда акки будут скисать.
Н-12> так резервирование электроснабжения и резервирование электрогенерации - это разные задачи, господа из Прибалтики описывают именно резервирование генерации, распределенная генерация с централизованным накоплением/хранением.

с точки зрения конечного пользователя который сидит на одном фидере одной подстанции (ну или одной фазе)...это всё частные случаи одной задачи...кстати я тут подумал, что машина типа теслы - она может быть и передвижным UPS для загородного дома...а гибрид так вообще готовый резервный источник питания...

с.т.> с точки зрения конечного пользователя который сидит на одном фидере одной подстанции (ну или одной фазе)...это всё частные случаи одной задачи...
Не совсем.
Если последнее отключение было пару лет назад, а до него ты и не помнишь, когда, то это одно. Если на этом фидере отключения раз в месяц по паре часов - перед тобой есть задача резервирования, это другое. Если у тебя вообще может отключение быть на пару дней (как в некоторых посёлках, "висящих" на одной старой воздушной ЛЭП), то это вообще третье. Если сети нет - то это четвёртое.

В первом случае тебе аккумы не нужны.
Во втором - на час-другой продержать малопотребляющую критичную нагрузку (типа компа и освещения). Дешёвый свинец, однозначно.
В третьем - тебе реально нужны аккумы, способные продержать хотя бы сутки нагрузки типа света, ноутбуков и насосов отопления. Много свинца.
В четвёртом нужны аккумы "по полной программе", способные держать всю типичную нагрузку несколько пасмурных декабрьских дней. Это вообще иная история уже не только по ёмкости, но и по ресурсу и режиму работы аккумов. Тут уже потребен литий-феррофосфат, а может, и буферный титанат даже.

с.т.> кстати я тут подумал, что машина типа теслы - она может быть и передвижным UPS для загородного дома...а гибрид так вообще готовый резервный источник питания...
Это не только ты так думал, это производители тоже предлагают, вполне реально. Только там пока откровенно кривенько всё. Это всё ещё до ума доводить нужно, а поскольку спроса нет, то никто и не доводит.

с.т.> с точки зрения конечного пользователя который сидит на одном фидере одной подстанции (ну или одной фазе)...это всё частные случаи одной задачи

ну, распределенная генерация без автономного хранения/накопления надежности электроснабжения конечному потребителю не добавляет, но снижает стоимость электроэнергии, правда за счет приобретения генерирующих мощностей.

то есть задачи таки разные.

с.т.>> с точки зрения конечного пользователя который сидит на одном фидере одной подстанции (ну или одной фазе)...это всё частные случаи одной задачи...
Татарин> Не совсем.
Татарин> Если последнее отключение было пару лет назад, а до него ты и не помнишь, когда, то это одно. Если на этом фидере отключения раз в месяц по паре часов - перед тобой есть задача резервирования, это другое. Если у тебя вообще может отключение быть на пару дней (как в некоторых посёлках, "висящих" на одной старой воздушной ЛЭП), то это вообще третье. Если сети нет - то это четвёртое.
Татарин> В первом случае тебе аккумы не нужны.
Татарин> Во втором - на час-другой продержать малопотребляющую критичную нагрузку (типа компа и освещения). Дешёвый свинец, однозначно.

согласен. я конечно про историю когда обычного UPS не хватает типа киловаттника - висим на плохой ноге и нам нужна когенерация (которая по дефолту "рваная")
и эта история в целом аналогична истории когда "нам сильно дорого в розетке электричество" и нам тоже нужна когенерация

Татарин> В третьем - тебе реально нужны аккумы, способные продержать хотя бы сутки нагрузки типа света, ноутбуков и насосов отопления. Много свинца.
Татарин> В четвёртом нужны аккумы "по полной программе", способные держать всю типичную нагрузку несколько пасмурных декабрьских дней. Это вообще иная история уже не только по ёмкости, но и по ресурсу и режиму работы аккумов. Тут уже потребен литий-феррофосфат, а может, и буферный титанат даже.

и тут даже нужно начинать думать что бы на низковольтную схему переходить что бы не терять на преобразовании туда-сюда. ну и переходить на другие источники - газовые баллоны, естественная вентиляция от печки...

с.т.>> кстати я тут подумал, что машина типа теслы - она может быть и передвижным UPS для загородного дома...а гибрид так вообще готовый резервный источник питания...
Татарин> Это не только ты так думал, это производители тоже предлагают, вполне реально. Только там пока откровенно кривенько всё. Это всё ещё до ума доводить нужно, а поскольку спроса нет, то никто и не доводит.

думаю по мере подрастания цен в розетке ... спрос будет подрастать

с.т.>> с точки зрения конечного пользователя который сидит на одном фидере одной подстанции (ну или одной фазе)...это всё частные случаи одной задачи
Н-12> ну, распределенная генерация без автономного хранения/накопления надежности электроснабжения конечному потребителю не добавляет,
Если генератор работает на непосредственно потребителя (как в случае с электромашиной, тепловым насосом, нагревателями или кондеем), то добавляется и надёжности. В солнечные дни, когда нужен кондей, в самый пик солнца максимум генерации.

А машина-электричка может принять в себя всю избыточную выработку без проблем.

Проблема неравномерной выработки и аккумуляции солнечной выработки есть (и ещё какая!), но она есть для более общего случая, если брать некоторого случайного (или обобщённого) потребителя и выработку в конкретном месте. Частные решения могут обойти её.

У нас как раз такой, очень частный случай. Заряжать машину можно когда угодно (кроме момента, когда она едет, а в среднем это всего примерно 50 минут в день).

с.т.>> с точки зрения конечного пользователя который сидит на одном фидере одной подстанции (ну или одной фазе)...это всё частные случаи одной задачи
Н-12> ну, распределенная генерация без автономного хранения/накопления надежности электроснабжения конечному потребителю не добавляет, но снижает стоимость электроэнергии, правда за счет приобретения генерирующих мощностей.
Н-12> то есть задачи таки разные.

с другой стороны имея автономное хранение можно заряжаться в дешёвые часы из розетки, использовать в дорогие...тоже снижение стоимости ээ, за счёт приобретения аккумулирующих мощностей.

оно всё оч близко

с.т.> с другой стороны имея автономное хранение можно заряжаться в дешёвые часы из розетки, использовать в дорогие...тоже снижение стоимости ээ, за счёт приобретения аккумулирующих мощностей.
Если бы это было бы возможно, не стояла бы проблема перепадов доступности и цены энергии: нашлась бы масса людей с лишними деньгами, которые построили бы за свой счёт аккумов и целый день-ночь гоняли бы энергию туда-сюда.
Ну или просто все частники купили бы себе аккумы и экономили бы, заряжаясь на минимуме цены.

Пока это было очень дорого: один цикл прогона литий-феррофосфата сейчас стОит порядка 7-10 евроцентов за кВт*ч.
Ну, может, с нынешними ценами и перепадами в европах, это станет реально выгодно.

Татарин> Кстати, на "подумать": стоимость солнечного электричества из СБ на крыше сейчас меньше, чем стоимость бензина в России.
Татарин> Это значит "из сети".

Пока фанаты электромобилей считают, что солнечная энергия запасается в сети, сравню стоимость солнечной электростанции с батареей на 20 кВтч и бензина А-92.

Итак, к солнечной электростанции, что была выше по ссылке, надо докупить еще 4 аккумулятора для того, чтобы общая емкость аккумуляторов сравнялась с емкостью батареи электромобиля (в примере используется распространенный Nissan Leaf), и крепления для солнечных батарей на крышу.*

• - изначально я думал округлить общую стоимость, но благодаря фанатам электромобилей не буду этого делать.

366 тысяч +120 тысяч +26 тысяч=512 тысяч рублей обойдется автономная солнечная электростанция для личного электромобиля. На эту сумму сейчас в Москве можно купить 11130л бензина А-92, что гарантирует пробег бензинового аналога более 110 тысяч километров.

Татарин> Ну или просто все частники купили бы себе аккумы и экономили бы, заряжаясь на минимуме цены.


если честно это конечно абсурд когда себестоимость собственной "добычи" э.э. частником - сравнивается и даже выгоднее чем э.э. промышленной генерации для него же в розетке.
но оно всё к этому упорно идёт.
жизнь богаче любой фантазии.

с.т.> но оно всё к этому упорно идёт.
с.т.> жизнь богаче любой фантазии.
У нас уже. Средняя цена кВт×ч за прошлый месяц - пол-евро. Максимальная - 4.20.

От солнечных батарей - где-то 7 центов (из рентабельности 5% и окупаемости 20 лет при нулевой стоимости денег). Если брать стоимость денег за 5%, то где-то 14 центов.

Это в Эстонии-то. Угу.

fone> Пока фанаты электромобилей считают, что солнечная энергия запасается в сети,
Солнечная энергия запасается в аккумуляторах авто.

Я вообще не понимаю, в чём смысл это писать... для кого, собссно? Я помню, что я писал, всем остальным тоже несложно посмотреть.

fone> 366 тысяч +120 тысяч +26 тысяч=512 тысяч рублей обойдется автономная солнечная электростанция для личного электромобиля. На эту сумму сейчас в Москве можно купить 11130л бензина А-92, что гарантирует пробег бензинового аналога более 110 тысяч километров.
То есть даже ярый фанат выхлопов и перделок, всунув в свои "расчёты" ради удорожания бессмысленные и ненужные вещи, внезапно для приходит к выводу, что ездить даже на чисто солнечном электричестве домашней выработки:
а) можно;
б) выгодно;
в) за пробег типичного авто окупается неоднократно. При том, что бензин сгорает один раз, а солнечные батареи будут работать десятки лет и после выдачи энергоэквивалента пожизненного пробега авто.

Татарин> То есть даже ярый фанат выхлопов и перделок, всунув в свои "расчёты" ради удорожания бессмысленные и ненужные вещи, внезапно для приходит к выводу, что ездить даже на чисто солнечном электричестве домашней выработки:
Татарин> а) можно;
Татарин> б) выгодно;
Татарин> в) за пробег типичного авто окупается неоднократно. При том, что бензин сгорает один раз, а солнечные батареи будут работать десятки лет и после выдачи энергоэквивалента пожизненного пробега авто.

Винни, мы ходим кругами...
11130 литров дизеля мне хватит на 200 000 км. (да, я заметил, что речь была про бенз, но цена у них одинаковая). Это примерно 20-25 лет поездок. За это время резервные аккумы системы СЭС сдохнут пару раз. И проводку придётся менять и хорошо если один раз. Не по износу, а по пожарникам. И батарея электромобиля сдохнет с гарантией.

Короче, возвращаемся к исходным постулатам, ключевой из которых: батареи должны ОЧЕНЬ сильно подешеветь.

info> Солнечные панели преобразуют энергию солнца в электрическую,которую после инвентора можно подавать в сеть на хранение. Ставят специальный счетчик учета,сколько вы дали в сеть и сколько вы взяли из сети. За хранение платите. Если вам не хватает выработанной эл энергии панелями,берете из сети по общему тарифу.
В РФ продавать электричество в сеть могут не только лишь все. На самом деле мало кто может. Поэтому у вашего оппонента и проблема с пониманием того, что солнечную энергию можно накапливать в энергосистеме государства.

info>> Солнечные панели преобразуют энергию солнца в электрическую,которую после инвентора можно подавать в сеть на хранение. Ставят специальный счетчик учета,сколько вы дали в сеть и сколько вы взяли из сети. За хранение платите. Если вам не хватает выработанной эл энергии панелями,берете из сети по общему тарифу.
Zhiva> В РФ продавать электричество в сеть могут не только лишь все. На самом деле мало кто может. Поэтому у вашего оппонента и проблема с пониманием того, что солнечную энергию можно накапливать в энергосистеме государства.

тут скорее вопрос в реальности "Если вам не хватает выработанной эл энергии панелями,берете из сети по общему тарифу."...если это "не хватает" случилось зимой когда лорды севера отключили одичалым газ и поставки дешёвой э.э. ...то будет в сети откуда что брать и какой там будет общий тариф.