Вентиляция

E.V.>> А приточное устройство - это "щелочка" в оконном блоке размером 1,5х120 см (120 см - это приблизительно). 180 см2. Это "несколько больше" неплотностей в оконном блоке. А почему именно такого размера?
Татарин> Где это устройство в горизонтально-открываемых окнах массовых советских панельных домов 1960-1989-го года выпуска?

В советских домах, не только панельных, это устройство называлось - форточка, приоткрытая на 2,5 см. А размер "щелочки" соответствует размеру рекомендуемого в Пособии клапана.

Татарин> Ты взял числа воздухопроницаемости из пункта СНиП 5.3 с табличкой 12 и перемножил на площадь (тут ты догадался!), но что, по-твоему, эти числа вообще обозначают? Просто взял, перемножил, и ничего не ёкнуло? Размерности-то не те?

Размерности, как раз те, которые и должны получиться при расчете: кг/м2ч.
Ну не дочитал я ночью СНиП до конца. И на старуху бывает проруха.

Татарин> ... Получаем, наконец, верный результат!
Татарин> Который находится в пределах от 1/3 до 5 норм воздухообмена.

Вот это давай и обсудим.
Пересчтитал по СНиПу.
Регион - Воронеж, скорость ветра - 5 м/с, дом пятиэтажный. Требуемый воздухообмен - 140 м3/ч.
Про стены говорить не буду, там инфильтрация - мизер. Разговор только об окнах.

Сделал расчет. Получил удививший меня результат - 275 м3/ч. Фактически, превышает норматив в 2 раза.
Расчет сделан на самые экстремальные условия: температуру наружного воздуха самой холодной пятидневки и сильный ветер.
Но ведь отопительный сезон у нас не 5 суток, а 190. Большая разница.

Средняя температура воздуха отопительного периода у нас 2,4 град.
Посчитал инфильтрацию воздуха при этой температуре. Получил 131 м3. Почти нормируемый воздухообмен.

Но ведь сильный ветер у нас не всегда. Средняя скорость ветра в отопительный период у нас 3,2 м/с.
При такой скорости ветра получил инфильтрацию в 102 м3. Это 73% от нормируемого воздухообмена.
Получается, что при средних условиях зимы 3/4 воздуха для вентиляции получается за счет инфильтрации через окна? Не будем спешить.

Сделаем расчет для тех же условий, но в безветренную погоду. Получим 78 м3.
Больше половины нормативного объема.

Рассмотрим еще один аспект. Все предыдущие расчеты велись для квартир с самым длинным вентканалом. Т.е, для первого этажа. Повторим последний расчет, но для 5-го этажа.
Получим 32 м3. (41% от предыдущего результата).

А теперь прикинем количество инфильтрованного воздуха для 5-го этажа для предыдущих условий.
(Я не делал отдельный расчет, а использовал полученный коэффициент 0,41.

5-й этаж:
- Для расчетных условий по СНиП (самых неблагоприятных для отопления, но самых благоприятных для вентиляции с естественным побуждением) - 116 м3 (83% от нормы);
- для средних условий отопительного периода - 42 м3 (30% от нормы).

При средних погодных условиях отопительного периода на 1-м этаже через открытые окна возмещается 27% воздуха, необходимого для нормируемой вентиляции, а на 5-м этаже - 70% воздуха, необходимого для нормируемой вентиляции.
На остальных этажах - по интерпретации.
Само-собой, что при более мягких условиях необходим бОльший объем, поступающего через открытые окна воздуха.
Так что, бОльшую часть отопительного сезона без открытых форточек было не обойтись.

Татарин> [b]Уровень образования (некоторых) советских архитекторов не позволял не то что проводить простейшие расчёты вентиляции в проектах, но и правильно применять уже составленые для них максимально упрощённые и подготовленные к применению нормы СНиП уже после указания им ссылок на все требуемые документы и справочные материалы.

Просто любопытно, все физики считают, что вентиляцию проектируют архитекторы, или только особо одаренные особи?

E.V.> При средних погодных условиях отопительного периода на 1-м этаже можно обойтись без открывания форточек, а на 5-м этаже 70% воздуха для вентиляции получают через открытые окна.
Ну, на самом деле нет, потому что для пятого этажа недосчитана высота выводов вентшахт и толщина перекрытия, но суть примерно такая. Где-то там что-то около нормы, плюс-минус.

Разумеется, воздухопотоки погоднозависимы и "плавают" в широких пределах (это даже для мощных систем принудительной вентиляции так в какой-то мере, а уж для естественной - так само собой). Это инженеры вполне понимали. Это само собой. Да блин, тут уж понимай-н понимай - прямо ажно в СНиПах прописано, русскими буквами!
Но то, что щели в окнах критически важная часть системы вентиляции, которая обеспечивала её пассивное (без вот этой беготни "открыть-закрыть") функционирование - это вот, мне кажется, уже ясно со всеми цифирями.

И главное: закупорка щелей по факту, не приводила к "сохранению тепла" при том же качестве воздуха, потому что тогда всё то же самое приходилось делать ручками - окном и форточкой, с бОльшими потерями тепла, только ещё и с бОльшими сквозняками и беготнёй.

То есть, с чего начали-то?

С того, что тотальная герметизация советских панельных домов и с проклеиванием всех щелей, и - особенно! - как сейчас повсеместно, с установкой пластиковых окон без приточных клапанов - ЗЛО. Ибо убивает проектный режим работы критичной системы жизнеобеспечения.
Да, пока ещё сложно построить дом, в котором можно задохнуться насмерть. Но вот получать хроническое отравление СО2, формальдегидом и прочей летучей органикой и неорганикой (конкретности уже зависят от конкретики, у кого стирол, у кого аммиак) - это вот запросто бетонные дома сейчас уже позволяют. С появлением пластиковых окон устроить себе из квартиры домашнюю газовую камеру вполне реально и посильно среднему человеку без сверзатрат.

То есть, к тому, с чего начали: оконные щели в бетонном панельном доме - это важно. Это не бага, а фича, включённая при проектировании в расчёт.
И если по какой-то причине убираются щели оконных рам, то должны быть приняты адекватные меры для компенсации этого.

Татарин>> [b]Уровень образования (некоторых) советских архитекторов не позволял не то что проводить простейшие расчёты вентиляции в проектах, но и правильно применять уже составленые для них максимально упрощённые и подготовленные к применению нормы СНиП уже после указания им ссылок на все требуемые документы и справочные материалы.
E.V.> Просто любопытно, все физики считают, что вентиляцию проектируют архитекторы, или только особо одаренные особи?
Просто любопытно, а где тут вообще написано про то, что "архитекторы проектируют"?
Тут написано про "образование не позволяет проектировать, даже с приведением ссылок на необходимые документы". Я вот тоже вентиляцию (давно) не проектирую. Но в принципе могу же. Образование позволяет.

К выводам добавим, что способности (некоторых) советских архитекторов не позволяют свободно читать и правильно усваивать информацию.

Татарин> К выводам добавим, что способности ...
Тема раскрыта полностью. Имеет смысл не сваливаться на персоналии, а перейти к следующей теме, например к воде из крана как основе чаепития.

Татарин> Ну, на самом деле нет, потому что для пятого этажа недосчитана высота выводов вентшахт и толщина перекрытия, но суть примерно такая. Где-то там что-то около нормы, плюс-минус.

А это, как раз, относится к твоему высказыванию, что в СНиП-ах прописано все ясно и четко.
В СНиП, ссылку на который ты привел, написано, что высота считается от пола первого этажа до карниза здания. В этом случае для 5-го этажа высота получается меньше 3,5 м. Я для расчета брал 4 м.
Понятно, что реально высоту нужно считать до верха вентшахты.

Татарин> С того, что тотальная герметизация советских панельных домов и с проклеиванием всех щелей, и - особенно! - как сейчас повсеместно, с установкой пластиковых окон без приточных клапанов - ЗЛО. Ибо убивает проектный режим работы критичной системы жизнеобеспечения.
Татарин> То есть, к тому, с чего начали: оконные щели в бетонном панельном доме - это важно. Это не бага, а фича, включённая при проектировании в расчёт.
Татарин> И если по какой-то причине убираются щели оконных рам, то должны быть приняты адекватные меры для компенсации этого.

Ты пишешь подобную ерунду потому, что не знаешь той жизни и просто не представляешь тех окон.
Кирпичный дом, в котором я живу, был сдан в 1965 г. Окна деревянные с раздельными переплетами. Створки этих окон вообще не имели никаких наплавов и уплотнителей. Да, их заклеивали.

Родственники получили квартиру в панельном доме в самом начале 70-х годов.
Там были уже другие окна: спаренные переплеты с наплавами и уплотнителями. Вот они уже окна не заклеивали (да такие окна просто конструктивно заклеивать неудобно). Да и стояли у них уже не чугунные радиаторы, как у нас, а конвекторы "Комфорт" (а может "Аккорд" ?). Мы бы с этими конвекторами просто вымерзли нафиг.

E.V.> Ты пишешь подобную ерунду потому, что не знаешь той жизни и просто не представляешь тех окон.
Уф. Давай, не будем на 5-й круг?
Да, конструкция рам несколько менялась со временем. Но и расчётная мощность отопления и вентиляции менялась же соотвественно. В старых кирпичных хрущёвках 60-х годов вентканалы были тоненькие шахты, выложеные кирпичом (кирпичом, а не бетоном, это важно! потому что негладкие стенки канала существенно влияют на сопротивление, особенно, если неровности порядка процентов от его толщины).

Я не могу сейчас прям сходу утверждать, что во всех домах советской постройки в окнах именно и строго то количество щелей, которое необходимо для какого-то приближения к нормам (тем более, что щели фигово нормируются, и что там именно приближение). Но совершенно точно, что вентканалы в домах 60-го года были уже, и это надо было чем-то компенсировать, снижая сопротивление на других участках тракта.
И опять же, после знакомства с советскими проектами, я могу совершенно точно и уверенно сказать - непросчитанными они не были.

Там была плохая теплотехника, вентиляция, планировки, там экономили на всём, на чём только можно. Технологии по современным меркам были г**но, да и из технологий тех времён выбирались подешевле. Строители косячили порой адски.
Но инженерная проработка в рамках ТЗ там была годная.

И я абсолютно уверен, что узкие вентшахты старых проектов были нормально просчитаны, а не появились с потолка и не были высосаны из пальца.

E.V.>> Ты пишешь подобную ерунду потому, что не знаешь той жизни и просто не представляешь тех окон.
Татарин> Уф. Давай, не будем на 5-й круг?

А, если будем, то давай?

Татарин> Да, конструкция рам несколько менялась со временем. Но и расчётная мощность отопления и вентиляции менялась же соотвественно. В старых кирпичных хрущёвках 60-х годов вентканалы были тоненькие шахты, выложеные кирпичом (кирпичом, а не бетоном, это важно! потому что негладкие стенки канала существенно влияют на сопротивление, особенно, если неровности порядка процентов от его толщины).

Тоненькие эти шахты были потому, что это были индивидуальные вентшахты (вентканалы) для каждой квартиры. Вентканал напрямую шел до крыши.
В моем кирпичном доме вентканалы не кирпичные, а ж.б. Были уже тогда специальные вертикальные ж.б. панели с расположенными в них вентканалами.

Татарин> ... Но совершенно точно, что вентканалы в домах 60-го года были уже, и это надо было чем-то компенсировать, снижая сопротивление на других участках тракта.

И для этого разработали щелястые окна?!

Татарин> И я абсолютно уверен, что узкие вентшахты старых проектов были нормально просчитаны, а не появились с потолка и не были высосаны из пальца.

Размер вентканала 140х140 мм получается конструктивно, исходя из размера кирпича и толщины внутренней стены 380 мм.

E.V.> А, если будем, то давай?
То давай.

E.V.> Тоненькие эти шахты были потому, что это были индивидуальные вентшахты (вентканалы) для каждой квартиры. Вентканал напрямую шел до крыши.
В малоэтажных панелях тоже у каждой квартиры свой личный вентканал. Даже пара оных - кухня и туалет-ванная не смешиваются.

Татарин>> ... Но совершенно точно, что вентканалы в домах 60-го года были уже, и это надо было чем-то компенсировать, снижая сопротивление на других участках тракта.
E.V.> И для этого разработали щелястые окна?!
Нет. Узкие каналы разработали под имеющиеся окна.

Татарин>> И я абсолютно уверен, что узкие вентшахты старых проектов были нормально просчитаны, а не появились с потолка и не были высосаны из пальца.
E.V.> Размер вентканала 140х140 мм получался конструктивно, исходя из размера кирпича и толщины внутренней стены 380 мм.
Никто не мешал добавить лишний кирпич.
Кирпичи - такая штука, что их можно ставить очень по-разному и в разном количестве, а не только четыре и по кругу. Кирпич, как и атом, - неиссякаем в своих проявлениях.

E.V.>> Размер вентканала 140х140 мм получался конструктивно, исходя из размера кирпича и толщины внутренней стены 380 мм.
Татарин> Никто не мешал добавить лишний кирпич.

Сразу видно настоящего учОного-теоретика!
Конечно, никто не мешал, если бы не учитывать, что в стене совмещенного санузла 5-го этажа проходит 5 вентканалов, а в стене кухни - 10 (потому, что газовая колонка).
У меня в санузле, например вентканал вот как выходит - прямо в перегородку!

E.V.>>> Размер вентканала 140х140 мм получался конструктивно, исходя из размера кирпича и толщины внутренней стены 380 мм.
Татарин>> Никто не мешал добавить лишний кирпич.
E.V.> Сразу видно настоящего учОного-теоретика!
Ну конечно. И практика, и теоретика. И даже, в каком-то периоде жизни, даже учёного. Я не скрываюсь.

E.V.> Конечно, никто не мешал, если бы не учитывать, что в стене совмещенного санузла 5-го этажа проходит 5 вентканалов, а в стене кухни - 10 (потому, что газовая колонка).
E.V.> У меня в санузле, например вентканал вот как выходит - прямо в перегородку!
То есть, погоди, я верно тебя понимаю, что для тебя изменения в проекте могут упереться в то, что в имеющемся проекте сделано по-другому?
Или кажется нетривиальным сам концепт "если проект меняется, то все взаимозависимости в изменении учитываются"?
Или в чём помеха-то? Что именно мешает?

Нужно было бы расширить пучок вентшахт - расширили бы. Планировки, конечно, изменились бы при этом.

Bredonosec> тож креативное отношение к теплопотерям.
Bredonosec> Поставить теплоузел (центральную установку климата) на крыше... и потом обшивать её теплоизоляцией
Внутренний объём здания дорог, и ещё дороже может быть обслуживание технических систем внутри него. Если последний этаж занят, допустим офисами класса "А" и "А+".
О теплопотерях тут думали... гм... мягко говоря, не в первую очередь. В первую очередь - о дешевизне монтажа и лёгкости доступа к системам без необходимости вмешиваться в работу арендаторов.

Но я согласен, что это "ну, такое"©

Bredonosec> Поставить ...центральную установку климата на крыше... и потом обшивать её теплоизоляцией
Можно подумать, что установки, размещаемые в венткамерах, не обшиваются теплоизоляцией

Теплоизоляция нужна не столько ради борьбы с "теплопотерями", а в первую очередь для того, чтобы на воздуховодах конденсат не образовывался.