EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Не забывать чушь? Не, такой бред я не забуду.

Ну ладно, вопрос оценок. И про экономику думать правильно у марксистов не может получаться "по определению".

Меня больше улыбнуло "никак низзя" партчиновников учитывать капиталистическим софтом.

Татарин> Как тебя всё-таки... обработали.

Это он сам. По своей свободной воле и выбору таким себя сделал.

Татарин> Ресурсы КПСС в сравнении с Интеловскими - бесконечны.

За одним исключением. Ума им недоставало постоянно и катастрофически.

Татарин> Так это совершенно нормально.

Интересно было бы сравнить еще и себестоимость производства Эпл и Правец.

Хотя и куда сложнее. Почему вспомнил. Когда в другой теме изучал историю PLX-2000 (видеокамера на аудиокассетах) то ее сначала продавали по 179 долларов, на распродаже по 99. В производстве она стоила 30. Были планы снизить до 25.

С другой стороны с какой то приставкой был случай когда менеджер на конвенте чтобы перебить цену конкурентов назвал цену приставки ниже себестоимости (кажется 199). Но из-за резкого увеличения спроса удалось выйти и на эту себестоимость.

Iva>> да, со всякими новыми технологиями жопа была
П.З.> Технологии и ресурсы - вещи, как бэ, прямо противоположные.

нет, это глубокое заблуждение.

Люди, их знания, их умения, их мотивация - это главный и самый важный ресурс. Все остальное - дело наживное.

П.З.> А технологии - ну вот в компьютерах вроде забрезжило что-то свое, вроде потянули и получалось даже, так и что, надо, просто необходимо, просто позарез надо было немедленно вытоптать?

так свое отставало на 15-20 лет. Попытались взять импортное 10летнее. А потом (научившись) стащить современное (похожее) и получить лет 5 отставания.

Iva> так свое отставало на 15-20 лет. Попытались взять импортное 10летнее. А потом (научившись) стащить современное (похожее) и получить лет 5 отставания.

Блин, что вы вообще несёте?!

Из мифического "отставания на 5 лет", которое придумали дебилы-затейники сделали уже 20?!
Так 1965-20 = 1945-й год и электромеханические арифмометры на реле.

Нормально всё было в 1965-м в СССР: транзисторные машины, на момент создания - самые быстрые в Европе.
И с нормальной, ПОЛНОСТЬЮ отвечающей требованиями времени ОС.

...
Несколько отставала только периферия. Ну оно и понятно: тонкая и точная тупо дорогостоящая механика + куча специфичных смежных производств.
Не хватало отраслевых стандартов.

Но, собссно, к идее копирования ИБМ это вот каким боком?

Татарин> Несколько отставала только периферия. Ну оно и понятно: тонкая и точная тупо дорогостоящая механика + куча специфичных смежных производств.

и куча софта под нее.

вы, как всегда, системный софт вообще в расчет не принимаете.
Ну нету такой необходимой фичи в вашем восприятии компьютерного мира

Татарин> Несколько отставала только периферия. Ну оно и понятно: тонкая и точная тупо дорогостоящая механика + куча специфичных смежных производств.

Несмотря на то что потребности и предпосылки развития исследований и прикладных разработок, связанных с технологиями баз данных, существовали в нашей стране и ранее, активная деятельность в этой области развернулась лишь в начале 70-х гг. Именно в этот период в стране началось массовое производство вычислительных систем третьего поколения ЕС ЭВМ, обладающих дисковыми устройствами внешней памяти прямого доступа, без которой невозможно создание систем баз данных.

 

Iva> и куча софта под нее.
Iva> вы, как всегда, системный софт вообще в расчет не принимаете.
Iva> Ну нету такой необходимой фичи в вашем восприятии компьютерного мира
Какого КОНКРЕТНО софта?
Я уже много раз спрашивал.

Что бы такое, для сравнения? Во. TR-DOS. Функционал примерно аналогичный CP/M, аппаратной поддержки - никакой, всё висит на шине, всё программно через порты. Никакого DMA. В машине - никакого контроллера прерываний, прерывания просто - маскируемые и не, причём, на NMI висит обновление памяти.
8кб ПЗУ.
И для ИБМ было схоже или меньше (про оперативку - см. выше).

И вот весь Союз не может написать несколько килобайт машинного кода для работы с железяками и организации примитивной (других не было) файдовой системы, я Вас верно понимаю?

Какой КОНКРЕТНО "системный софт" вы всё время имеете в виду?
Что он делает, этот "системный софт", который не ОС, не примиьивный код обслуживания железяк?
Что это вообще такое, вами постоянно поминаемое, КОНКРЕТНО?

Iva> Очерк истории отечественных технологий баз данных | Открытые системы. СУБД | Издательство «Открытые системы»
Так и что?

С принятием отечественной машины как стандарта работы были бы начаты раньше лет на 5-10... но это как-то не аргумент в пользу ИБМ, а совсем наоборот. Или к чему это?

Работы над БД могли начаться, когда появились ёмкие системы массового хранения. И раньше не могли: ну негде было хранить тупо.

И на западе всё было точно так же. По тем же самым причинам.

Татарин> Какого КОНКРЕТНО софта?

например СУБД.

Татарин> Что бы такое, для сравнения? Во. TR-DOS. Функционал примерно аналогичный CP/M, аппаратной поддержки - никакой, всё висит на шине, всё программно через порты. Никакого DMA. В машине - никакого контроллера прерываний, прерывания просто - маскируемые и не, причём, на NMI висит обновление памяти.

ага, и чтобы система на ПС смогла управлять серьезны процессом - типа предприятия, да и торговой компании, потребовалось 20+ лет, сервера, субд, всякие MS Servers, виртуальные машины. Не говоря про СХД и связанный с ними софт - копирование, репликация и т.д.

вы мыслите в категории одна ПС управляет одним прибором

возможно, больше вам не надо, но жизнь она немного другая.


Татарин> Что это вообще такое, вами постоянно поминаемое, КОНКРЕТНО?

все - создает систему, а не одна ПС - один прибор.
Когда вам надо обеспечивать функционирование большой организации.

Iva> и куча софта под нее.
Вообще, для осмысленного обсуждения нужно чётко понимать одну вещь: кучи софта не было на тот момент.

Нигде. Во всём мире.

Весь софт, который к тому времени успело написать всё человечество - ничтожные крохи. И, ессно, абсолютно, и, даже, относительно имевшихся тогда софтописательных сил.
Если бы прилетели инопланетяне и некоей стёрли бы вообще весь софт Человечества в 1960-м году (с барабанов, с перфолент, сожгли бы перфокарты, бумагу с исходниками), уже имевшиеся программисты восстановили бы его за год-два.
В усовершенствованном виде.

С точки зрения нынешней, можно считать, что софта тогда не было. Вот вообще.

С точки зрения той эпохи... ну, достаточно сказать, что над проектами тех же ОС работали единицы-десятки инженеров. Вообще над всем софтом в ИБМ работали сотни человек, и больше никого кроме них. Это точно не уровень, на котором проблемы с кадрами или деньгами могут испытывать страны.

Татарин> Вообще, для осмысленного обсуждения нужно чётко понимать одну вещь: кучи софта не было на тот момент.
Татарин> Нигде. Во всём мире.

это вы не в курсе. Или загнули.

Автоваз запустили в 1971? году, на нем уже стояла система управления конвейером в реальном времени.

Решение на строительство - 1966 год.

Первый случай вредительства с использованием софта - в конце 70-х один программист там обнаружил, что если в одной ячейке поставить 1 (а так неопределенная ячейка с предположением, что это ноль (так в большинстве случаев)) - то все встает. И встало на несколько дней, когда он он это проделал. Судили и дали несколько лет.

Основной бизнес ИБМ в 90-х - где-то строят фабрику и туда ставят менфрейм или АС-400 с софтом на несколько миллионов долларов.

Сколько надо продать пакетов Вин 3.1, чтобы получить эту сумму?

Татарин>> Какого КОНКРЕТНО софта?
Iva> например СУБД.
Их не было.

Iva> ага, и чтобы система на ПС смогла управлять серьезны процессом - типа предприятия, да и торговой компании, потребовалось 20+ лет, сервера, субд, всякие MS Servers, виртуальные машины.
Я напомню: у нас 1965-й год.
Ещё нет никаких "серверов", само это понятие возникнет лет через 15.
Рядовая машина среднего уровня имеет вычислительную мощность где-то на уровне утюга, а то и меньше (без какой-то гиперболы: вот в утюге температуру показывает и лампочкой моргает микроконтроллер с частотой мегагерцы, делающий порядка сотен тысяч-миллионов операций в секунду), а ТВ-приставка с АлиЭкспресса за 30 евро примерно в 100 раз мощнее, чем все ЭВМ Человечества на тот момент.

Какие, блин, "управления предприятием"? О о чём Вы вообще?
Машины только-только пошли с расчётов в бизнес, и занимаются они исключительно перемолкой чисел, их и не видят в другой роли. Просто потому, что массовых ёмких носителей ещё нет.

1965! Первый накопитель на гибких дисках в лаборатории ИБМ появится через 2 года! До жёстких дисков ещё почти 10 лет!
Сейчас - рулят барабаны, перфоленты и перфокарты. Какие, нафиг, виртуальные машины, если везде по миру сейчас и ещё лет на 10 вперёд основной, главный и сейчас он же единственный режим работы - пакетный?! Вы очумели, что ли?

Окститесь, нафиг.

Iva> возможно, больше вам не надо, но жизнь она немного другая.
Нет, если б в 1965-м ИБМ выкатила бы модель из 1980-х, с СУБД, развитыми системами хранения, интерфейсами сопряжения с подобными, интерактивными терминалами на ЭЛТ и системой, которая всё это поддерживает, я бы первый вскинул обе руки и одну ногу вверх - годные сапоги! такое нужно брать!

Но линейка ИБМ 360 в нашей реальности выкатилась в 1964. У младших моделей было от 8кб(!!!) ОЗУ, по производительности моему чайнику с лампочками они уступали где-то в 500 раз, а моему утюгу где-то раз в 80. Из "системного софта"(тм) был PCP, а работа шла в основном в пакетном режиме.
По сравнению с БЭСМ-6 даже старшие модели линейки выглядели очень так себе (ну, БЭСМ и дешёвой, правда, не была). Что и заставило потом после "стандартизации" всё равно использовать и выпускать БЭСМ.

Велкам в нашу реальность.

Татарин>> Что это вообще такое, вами постоянно поминаемое, КОНКРЕТНО?
Iva> все - создает систему, а не одна ПС - один прибор.
Я спросил КОНКРЕТНО?
Так и ответьте, для "создания системы", мол, нужен компонент а), б), в).

Iva> Когда вам надо обеспечивать функционирование большой организации.
Я же просил КОНКРЕТНО.

Вот, мол, этот вот системный софт у модели 91 был (замечу, старшей и не скопированной), а у БЭСМ-6 - не было.

Татарин> Я напомню: у нас 1965-й год.

в 1966 принимается решение о строительстве АВтоВАЗа. В 1970 - он уже работает. На нем стоит система управления конвеейром в реальном времени.
Она уже есть, скорее всего уже в 1966 у нее не одна промышленная установка.

Татарин>> Вообще, для осмысленного обсуждения нужно чётко понимать одну вещь: кучи софта не было на тот момент.
Татарин>> Нигде. Во всём мире.
Iva> это вы не в курсе. Или загнули.
Ничуть.

Iva> Автоваз запустили в 1971? году, на нем уже стояла система управления конвейером в реальном времени.
Так и что?
Это примитивные, маленькие программки.

Iva> Основной бизнес ИБМ в 90-х - где-то строят фабрику и туда ставят менфрейм или АС-400 с софтом на несколько миллионов долларов.
Iva> Сколько надо продать пакетов Вин 3.1, чтобы получить эту сумму?
?! Вот у Вас в голове конкретно в всё в кучу. Ещё и ещё раз: ИБМ/360! 1965-й! (Даже 1964-й, если первые модели брать)

Какой AS-400? Какая винда? Какой вай-фай с вебом 3.0? 1965-й!
И видеокарточек с рейтрейсингом ещё не было, и НЖМД, и СУБД, и боютуса, и USB... и до интерактивных терминалов с ЭЛТ и клавиатурой, которые будут подключаться как телексы - еще лет 5-7.

...что касается стоимости софта: так всё просто же. Это = (стоимость разработки / количество пользователей) + прибыль.
Количество машин тогда - десятки-сотни для самых суперпопулярных моделей на весь мир.

Татарин> Татарин>> Что это вообще такое, вами постоянно поминаемое, КОНКРЕТНО?
Iva>> все - создает систему, а не одна ПС - один прибор.
Татарин> Я спросил КОНКРЕТНО?
Татарин> Так и ответьте, для "создания системы", мол, нужен компонент а), б), в).

система хранения информации (ленты или диски)
система копирования на эту систему информации с заданной периодичностью - бэкап
система централизованного обмена информации (если у вас ПС) если менфрейм - это у вас автоматом.
система многозадачности или виртуализации - чтобы все работало одновременно
система выдачи информации в текущем режиме на устройства ввода-вывода с возможностью введения управленческих коррекций (многопользовательская и многозадачная, для отдельного устройства - моно)
система отчетов и их построения-изменения
система ввода информации с помощью штрих-кодов
система управления запасами
система управления подачи деталей на конвейер
и т.д.

на самом деле больше, но мне лень.

Татарин>> Я напомню: у нас 1965-й год.
Iva> в 1966 принимается решение о строительстве АВтоВАЗа. В 1970 - он уже работает. На нем стоит система управления конвеейром в реальном времени.
Iva> Она уже есть, скорее всего уже в 1966 у нее не одна промышленная установка.
Одна, конечно. Сколько ВАЗ'ов всего построили-то? Вроде, один. Я не уверен, что установка в 1966-м.

Но Вы куда-то уезжаете. Я о размерах софта накопленного человечеством.
Это была мелкая по нынешним временам программка, и никакого "системного софта", кроме как для загрузки она не требовала. По сути - это ПЛК, просто ПЛК тогда не было.

(Оффтопично.Я не уверен, впрочем, что там с самого начала стояла буржуйская машина. Кажется, это присобачивали уже потом, и машина могла быть советской)

Татарин> Так и что?
Татарин> Это примитивные, маленькие программки.

управление подачей деталей на конвейер?
да еще такая программа, которую внеся изменение в одну ячейку - блокирует работу всей системы.
Это явно не куча маленьких программ, а одна большая.

Татарин> Количество машин тогда - десятки-сотни для самых суперпопулярных моделей на весь мир.

вот вам системы, поддерживающая большое хранилище данных 1964 и 1965 года - по крайней мере два из вариантов ИБМ360

Татарин> 1965! Первый накопитель на гибких дисках в лаборатории ИБМ появится через 2 года! До жёстких дисков ещё почти 10 лет!
Первый жесткий диск - IBM 350 в серийное производство с 1957г , емкость 3.75 МБ. Дальше лучше, во второй половинe 60-х емкость могла быть десятки МБ, цена сотни тысяч бакс. Для IBM System/360 в том числе.

Татарин> 1965! Первый накопитель на гибких дисках в лаборатории ИБМ появится через 2 года! До жёстких дисков ещё почти 10 лет!


но как то ИБМ удалось сделать жесткий диск еще в 50-х в 1956 году.

Татарин>> Татарин>> Что это вообще такое, вами постоянно поминаемое, КОНКРЕТНО?
Iva> Iva>> все - создает систему, а не одна ПС - один прибор.
Татарин>> Я спросил КОНКРЕТНО?
Татарин>> Так и ответьте, для "создания системы", мол, нужен компонент а), б), в).
Iva> система хранения информации (ленты или диски)
Нету.

Iva> система копирования на эту систему информации с заданной периодичностью - бэкап
Нету.

Iva> система централизованного обмена информации (если у вас ПС) если менфрейм - это у вас автоматом.
Нету.

Iva> система многозадачности или виртуализации - чтобы все работало одновременно
Нету на момент выхода.
На младших моделях нету и не будет.

Iva> система выдачи информации в текущем режиме на устройства ввода-вывода с возможностью введения управленческих коррекций (многопользовательская и многозадачная, для отдельного устройства - моно)
Не очень понял конкретики, но либо нету, либо есть только у БЭСМ, либо есть у старших моделей ИБМ/360 и БЭСМ.

Iva> система отчетов и их построения-изменения
Нету.

Iva> система ввода информации с помощью штрих-кодо
Нету.

Iva> система управления запасами
?! Нету.
Даже мыслей о таком пока нету и не может быть. Это вообще из далёкого будущего, когда системы станут дёшевы и массовы.
Я понимаю, что с высоты нынешних дней, что 1945-й, что 1965-й, что 1985-й - один фиг, но тогда-то разница была.
У нас на дворе 1965-й. Машины - дорогущие и редкие числомолотилки, требующие огромной инфраструктуры (да хоть бы даже отаплтваемого помещения с кучей персонала), и на фигню их время (время! Не сами машины даже) никто не тратит.
И вообще, при чём тут "системный софт"?

Iva> система управления подачи деталей на конвейер
?!
Вот этой фигни я вообще не понял? Это в комплекте с ОС/360 поставлялось по-Вашему? Вы так себе это видите?
Простите за вопрос: Вы художник?

Вообще, такие штуки, как легко понять, не просто прикладной, это предельно кастомный софт, пишущийся на месте под конкретного заказчика.
...

То есть, подытоживая, при всей фантазии, улетевшей ажно до включения в ОС некого "софта подачи деталей на конвейер", Вы не смогли придумать ничего, что было бы у ИБМ/360, не было бы у БЭСМ и требовалось бы в советском вычцентре на момент принятия решения.

А знаете почему?
Да потому что его не было.
Был PCP, были стстемные библиотеки, компилятор Фортрана и BSL. Ну и вот как-то так.

Уточню вопрос: ради какого КОНКРЕТНО "системного софта" в 1965-м году в составе ОС/360, которого не было на БЭСМ, было принято решение выпускать отстающие копии американской техники?

...

Что же касается вещей из будущего - их нужно было ещё написать. И писать его могли под любую систему (ну а для конкретно нужд СССР никто кроме СССР писать не стал бы, конечно).
Вообще, Вам было бы полезно проникнуться духом эпохи, посидеть-поработать на какой-нить старой машине с точным укащанием времени, из которого машина и софт, чтобы примерно понимать набор софта и его функционал. А то у Вас НАСТОЛЬКО густо замешано на будущем, отстоящим от 1965-го на 10 или даже 20-30 порой лет, что аж глаза слезятся.

Iva>> система хранения информации (ленты или диски)
Татарин> Нету.

врете я вам выше ссылку дал - список моделей ИБМ360 - по крайней мере две предназначены для работы с системой больших данных.
Первый диск ИБМ - IBM 350 - 1956 год.


Iva>> система копирования на эту систему информации с заданной периодичностью - бэкап
Татарин> Нету.

есть.

Iva>> система централизованного обмена информации (если у вас ПС) если менфрейм - это у вас автоматом.
Татарин> Нету.

?????????


если у вас менфрейм то все конечный пользователи (терминалы, консоли, АЦПУ, диски, ленты ) имеют общий доступ ко всей информации, котрой обладает мейнфрейм и они все вместе.

и дальше все на таком же уровне

вы изучите тему, сначала, а то у вас одна ПС система в голове

Татарин> ????

вот вам история жестких дисков от ИБМ

Татарин>> Так и что?
Татарин>> Это примитивные, маленькие программки.
Iva> управление подачей деталей на конвейер?
Iva> да еще такая программа, которую внеся изменение в одну ячейку - блокирует работу всей системы.
Iva> Это явно не куча маленьких программ, а одна большая.
Это одна маленькая программка. Что касается "блокировок", то одна отвёртка в электрощит в правильное место тоже "блокирует работу всей системы", и даже надёжнее. Что не делает сложным ни электрощит, ни отвёртку.

Iva> вот вам системы, поддерживающая большое хранилище данных 1964 и 1965 года - по крайней мере два из вариантов ИБМ360
Iva> IBM System/360 - Wikipedia
Нет. Во-первых, Вы не прочитали про размеры, время создания и время выхода, да?

Во-вторых, это устройства ввода, которые ещё долго будут использоваться как хранилища программ, их вводных и промежуточных данных.
Только-только появилась концепция файла и файловой системы (которую тогда в некоторых текстах тоже называли управляющей системой хранения данных).

До систем, чей функционал - выдача данных по внешнему запросу (а не просто вывод файла на терминал для удобства ввода и правки) - ещё долгие 7-10 лет.
На тот момент даже идеи такие считаются дикими и оторванными от реальности... примерно как мечты Мура о микропроцессорах в утюгах и чайниках в 1970-м.
Машинное время ещё ОЧЕНЬ дорого, а машины - убоги и ненадёжны.

Первая СУБД (и это вовсе не то, что Вы представляете себе, а локальная система для организации связанных данных) - 1968.
А первые коммерческие применения - середина 1970-х.

Короче к обсуждаемому решению отношения не имеет.

Мне было бы сложно как-то обвинять советский софт в отставании от будущего американского, который ещё не написан. Как Вы с этим справляетесь?

Iva>>> система хранения информации (ленты или диски)
Татарин>> Нету.
Iva> врете я вам выше ссылку дал - список моделей ИБМ360 - по крайней мере две предназначены для работы с системой больших данных.
Приведите модель, посмотрим год выхода и что именно Вы поняли как "предназначены для работы с системой больших данных"

Iva> Первый диск ИБМ - IBM 350 - 1956
Размер видели?
БЭСМ-6 замечательно работала с магнитными барабанами, а ИБМ/360 такого софта не имела. Всё, критическое преимущество?
Про размер кода чисто программной работы с накопителями и файловой системы - см. выше, на примере TR-DOS.

То есть, я к чему: этот софт для работы с железом мал и примитивен, его функционал минимален, он пишется при наличии железа запросто.

Iva> Iva>> система копирования на эту систему информации с заданной периодичностью - бэкап
Татарин>> Нету.
Iva> есть.
Где? Назовите для скопированных в СССР моделей на 1965-й год?

Iva> Iva>> система централизованного обмена информации (если у вас ПС) если менфрейм - это у вас автоматом.
Татарин>> Нету.
Iva> ?????????
Iva>
Iva> если у вас менфрейм то все конечный пользователи (терминалы, консоли, АЦПУ, диски, ленты ) имеют общий доступ ко всей информации, котрой обладает мейнфрейм и они все вместе.
Ну это же бредятина про "внутри мейнфрейма". Там никакой "системы" и не нужно. Никакого "системного софта" для обмена между машинами у ИБМ/360 на тот момент не было. Внутри - ? Он просто не нужен.

Вы вообще держите контекст разговора?
Помните вообще, о чём мы?
Это, предполагалось, ответ на вопрос про "системный софт"(тм), который есть у ИБМ/360 и нету у БЭСМ-6, ради которого нужно срочно бежать и копировать ИБМ.

Так что, у БЭСМ-6 пользователи не имели длступа к ресурсом машины? Этой магией обладали машины ИБМ?

И какие, блин, ПС?! до них ещё 10-15 лет, как абсолютный минимум! О чём Вы вообще?!

1965-й.

Iva> и дальше все на таком же уровне
Iva> вы изучите тему, сначала, а то у вас одна ПС система в голове
?! У меня?
Обалдеть.

Iva> Первый случай вредительства с использованием софта - в конце 70-х один программист там обнаружил, что если в одной ячейке поставить 1 (а так неопределенная ячейка с предположением, что это ноль (так в большинстве случаев)) - то все встает. И встало на несколько дней, когда он он это проделал. Судили и дали несколько лет.

ага, а программу он принёс на дискете.

Вы ошиблись на десять лет и поколение.