EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> Почему Партия приказала скопировать ИБМ, а не подход ИБМ?
PSS> Вот чего я не понимаю во всем этом. Где и когда именно партия приказала полностью копировать ИБМ?
По воспоминаниям решение принималось на самом верху.

Организация совместимых на уровне блоков (тогда это почему-то казалось очень важным) систем машин была очевидным шагом. Но вот сверху пришло то, что будем копировать самую передовую буржускую технику. Ради софта или ещё ради чего - непонятно, но софт как аргумент в воспоминаниях технарей часто поминается.
Никакого там "сделаем - научимся", тут поминаемого, не было.

Собссно, машины делать и так умели, да и не та вообще тема, чтобы точное копирование после понимания основных идей имело смысл. Вот, скажем, в самолётах это не так - там можно скопировать форму точно, не понимая, как и что там в обтекании, и наоборот - не нужно знать аэродинамику, чтобы скопировать форму точно. В электронике на физическом уровне такое тоже немножко есть.

А в цифровой технике на логическом уровне таких секретов нет после снятия схемы нету.
Если копируешь с переносом на другие компоненты - понимаешь, куда и зачем именно сигналы бегают. А раз понимаешь, куда и зачем, понимаешь всю идею сверху донизу, нет нужды в точной копии. А ИБМ клонировали с изменением элементной базы.

Так что у технарей поминался только софт.

Кто конкретно там, наверху, принял такое решение и чем ТОЧНО обосновывал я в сетевых текстиках и мемуарах не видел.

Татарин> Организация совместимых на уровне блоков (тогда это почему-то казалось очень важным)

...и можно без большого труда предположить - почему: от общей бедности, слабых производственных мощностей по всем позициям, и как следствие - хронической болезни советской промышленности, а именно нехватки запчастей и т.п.

А также зачастую комплектующих для производства - что по цепочке может сильно обесценить тщательно (ну, более или менее) составленный, просчитанный и сведенный межотраслевой баланс. Срыв поставок по комплектующим => срыв плана выпуска конечной продукции => срыв планов у её потребителей и эксплуатантов => срыв их планов выпусков и далее по всему мясокомбинату, вплоть до потребительских товаров включительно. Здравствуй, дефицит. Причём в системе с фиксированными ценами его свести всего лишь к более или менее значительному подорожанию нельзя в принципе (отдельные примеры обратного именно отдельны).

Совместимость на уровне блоков сильно смягчала бы проблему нехватки ЗИПа и перебоев с комплектующими.
ИМХО об этом думали, когда выдвигали такое требование.

П.З.>> Подготовка тотальной сдачи рынка транснациональным (американским) монополиям.
Fakir> Вы говорите бред. Без сдачи СССР как явления с монополией внешней торговли...

Я этого и не говорю.
Я говорю - подготовка к сдаче рынка.
Так уж вышло. Исторически.
Это послезнание, и это то, в чём наиболее выражается нанесенный вред.

Fakir> А если нет - то с чего бы у СССР должно было получиться радикально лучше?[/b]

У нас должно было быть "лучше" - в некоторых отношениях.
Просто чтобы выжить.

У нас этот "Ряд" должен был быть ПРОЩЕ.
Кондовее. Примитивнее. Универсальнее. Надежнее.

Нам нужен Калашников и Т-34 а не тяжелая Пантера.
Семерка, а не Атлас-Центавр.

И нужно его МНОГО, да.

Татарин>> Далее отличия по надёжности от буржуев в мелочах если и были, то уже мало на что влияли или не влияли вообще.
Aaz> Я здесь, вроде бы, рассказывал: где-то к концу 80-х в КБ Микояна поставили ЕС-1010 на "контроль табеля". Там стояла автоматизированная проходная производства "Дзержинца", которую тупо завели на ЭВМ.
Aaz> Для прогульщиков наступили златые дни - машина слетала по два раза на дню, обнуляя все данные о "посещаемости". Каюсь, и сам этим пользовался...
Ну, это же 1971-й год, элементная база - отдельные микросхемы (как бы не ТТЛ ли 155-й ли серии?). Там вся схема была поделена на модули, которые втыкались в разъёмы, вот с ними-то и была вечная беда.

Не, я говорил о следующем поколении, когда пошли микропроцессоры или хотя бы процессорные комплекты. Там в силу небольшого числа микросхем, их было уже реально уместить на вполне счётном количестве плат с каким-то вменяемым числом разъёмов (или вовсе без них). Нормально работало. Приколы случались, конечно, но - как винда-95 в своё время - в целом всё жило и работало.

Да даже с ЕС-1010, вопрос был в том, насколько персонал вычцентра был заинтересован в точном учёте рабочего времени. Всякое бывает...
[показать]


Татарин>> Отсутствие своей программно-аппаратной платформы.
Aaz> Э-э-э... Как я понимаю, у нас этих аппаратно-программных платформ было "хоть ...опой ешь".
Aaz> Или я что-то неправильно понимаю?
Аппаратных - да. А с программной системной частью так и не сошлись звёзды, потому что сначала аппаратных платформ было много, и писали что ни попадя, кто во что горазд, а потом, когда появилась линейка совместимых машин и более-менее централизованное распределение программ под ЕС (тогда это было очень важно), были уже чужие программы (системные).
Ну и железо... не сказать, чтобы перестали разрабатывать вообще. НО это стало делом маргинальным и творчеством ради творчества, опять же обеспечить софтом своё железо в достаточном количестве его ваятели не могли. Вот и ограничивалось всё часто фортраном (чего даже и хватало!).

Татарин>> СССР (и сейчас Россия) полностью, абсолютно зависимы от западных стандартов и систем в одной из ключевых областей.
Aaz> Так ведь это не "квалифицирующий признак" именно ЕС ЭВМ.
Там это было принципиально важно. Потому что где-то в следующие 10 лет пошло изменение задач от простого расчёта фортрановского (или там алголовского - не суть) кода в пакетном или псевдопакетном режиме ("постоял в очереди - загрузил код - получил результат") к программам более сложным, где требовалась интерактивность, бинарная совместимость, развитые средства ОС и вот всё это.
Та же самая система учёта персонала... её можно было, конечно, сделать и на "Минске" (той поры), но писать пришлось бы заново, и там утрахаться можно было без нормального набора системного софта. Не было нормальных компиляторов для него ещё (точнее, на Западе были, но в СССР поздно осознали - а чё париться? буржуи под ИБМ всё напишут). КМК, там пришлось бы фигарить прямо в машинном коде. Для поделок - канает, но чуть более-менее сложный проект можно писать так годами.

Взяли бы за основу "Ряда" советскую систему, пришлось бы делать системный софт. Может, появился бы и советский "Юникс" или его подобие быстрее американского Юникса (не клон Юникса буквально, не обязательно, а как идея - ОС, написанная на ЯВУ, компилирующая себя под целевую машину из ЯВУ).

Aaz> Ну очень убедительно...
Aaz> А кроме мантр вам на эту тему есть, что сказать?
Так я же и говорю.
Это чтобы передать степень моей уверенности. А вот чтобы объяснить, откуда она берётся - и пишу всё остальное.

Aaz> Ибо употреблённым вами словом можно (и нужно) было описать то, что существовало до введения ЕС ЭВМ.
Да. Но после введения ЕС вот этот самый зоопарк удвоился, но - с потерей целого (и очень важного) компонента индустрии и потери контроля над собственным же комплексом.
А сверх этого - гарантированное отставание железа лет на 7-15 заложенное в сам концепт. Копирование в советском духе мало чем отличалось от разработки, только разрабатывать начинали уже после выхода американской машины. Отставание сделали принципом работы в отрасли.

Aaz> А толку-то с этого набора софта, если мы самостоятельно "Эльбрус" производить не в состоянии?
Aaz> Типа, погордиться?
Почему ж "не в состоянии"? Уж в виде "Эльбрус-90" - запросто.
Ну и понятно, что в индустрии должны быть все компоненты, отсутствие литографии - тоже хрень.
Но это такая же примерно хрень, как отсутствие своей системы. Просто, почему-то, про "нету делать микросхемы" все понимают, а про софт - мало кто. И я не понимаю, почему. Привычка думать, что его можно скопировать?
Но его доработку под свои нужды скопировать нельзя, а в нынешние времена нельзя и скопировать: системы становятся глубоко интегрированы через Сеть, и в том числе - системный софт. Без своей экосистемы начинается тоска...

Aaz> Вы так уверены, что "типичным представителем" был именно ваш отец - а не мой?
Не знаю, насколько типичным.
Просто привёл факт и время.
Опять же, 10 лет прошло.

Татарин>> На выходе получался муляж самостоятельности, запланированно-отстающий, гарантированно-убогий и заведомо-дорогой.
Aaz> До этого существовал симулякр самостоятельности, точно так же гарантированно убогий и заведомо дорогой.
Нет, ничуть. Была самостоятельность в этой области. Просто мир пошёл вперёд, и вместо того, чтобы вести своё, всё просто сдали.

Aaz> Разница, как мне кажется, существует только в вашей голове.
Вам кажется.

101> два поколения подряд мужчин середины 20гг рождения было убито практически полностью.

Офф: вообще-то это распространённое заблуждение. Те поколения, те самые десятиклассники 41 и 42 годов - даже не наполовину.
Впрочем, от этого не то чтоб сильно легче.

Татарин> Не может же создатель конкретной машины в СССР выделить деньги из бюджета на машину, сделать аффилированное юрлицо, нанять туда народ, чтобы минимум софта для неё написали, разослать по пользователям "евангелистов" с предложениями писать софт, купить аутсорсников, чтобы сделали аналоги как у конкурентов. Это капиталистические фишки, а он - наёмный работник в коммунистической стране.

Вообще-то не совсем так. Централизация вовсе не была абсолютной, ведомства имели немало свободы внутри себя и собственных нужд и требований.
Создатель конкретной не может пойти по описанному тобой пути, но может заинтересовать своей разработкой в качестве нишевого решения какой-нибудь Минобщемаш или Минсредмаш или хоть нефтянку. Про военных вообще молчим.

А то бы откуда такая экзотика, как аналоговая пневмоавтоматика для управления химкомбинатами или нейропроцы?

Татарин> Так построена централизованная система принятия решений. В капиталистических Штатах косяк на уровне государства ещё можно было поправить. В СССР - нет.

Практика несколько противоречит твоим абсолютизирующим центральную власть взглядам. Даже возьмём в качестве примера генетику, которая вполне "запряталась" в Минсредмаше и министерстве... ну в общем которая меховым звероводством ведало. И это не просто при централизованном решении, а и в условиях некоторого идеологического давления (каковое, впрочем, с позднесоветских времён сильно переоценено).

Почему это всё срабатывало в СССР слабее, чем, скажем, в Штатах, связано в первую голову вовсе не с тем, что разнообразие и пр. агитация и евангелисты суть капиталистические фишки, а просто от общей бедности и нехватки всего. С создателем конкретной штуки могут вполне согласиться где-нибудь - причём, может, даже и в Минкульте, и в Минрыбпроме, и в еще каком-нибудь "Мине", что в целом это здорово, но ресурсов свободных нет. "Когда-нибудь, но не сейчас." Т.е. здорово, но не настолько, чтобы ресурсы, которых мало, ради тебя от какой-то другой темы отбирать - а больше взять негде.

Татарин> Нет... не надо цепляться коготочкам за эту скользкую и тонкую отмазку. Мы не про количество машин тут говорим. А про то, что нет смысла выпуская 20 лет БЭСМ-6 выпускать "единую линейку" клонов его прямого конкурента.
Татарин> Даже Штаты с их сверхконкуренцией тащили меньший груз.

Да нет, мы и про количество говорим, и про ресурс экономики, а также про управление отраслью.
Вы кстати упустили феномен объема выпуска западных серий. Видимо это не ложится в канву про гнилую партию

GeloN> Ло-миконты и ре-миконты (логические и регулирующие) у нас на заводе появились ...где-то в 93- м году

Хм. А чем же различались эти ЛО и РЕ?
Задача-то у ПЛК - единая. И осмысленных причин к такому разделению - не вижу.

Татарин> Ну, это же 1971-й год,..
Нет, это конец 80-х.
Так что все ваши объяснения - "мимо кассы".

Татарин> А с программной системной частью так и не сошлись звёзды, потому что сначала аппаратных платформ было много, и писали что ни попадя, кто во что горазд,..
Вот именно об этом я и говорю.
И каким образом среди этого "разнотравья" можно было выбрать что-то лучшее, которое - по вашему мнению - и следовало развивать?
Или просто "волевым решением" назначить оптимальные для развития линейки?

Aaz> КМК, там пришлось бы фигарить прямо в машинном коде.
Одно время это у нас считалось "высшим пилотажем" - да, наверное, и было таковым.

Aaz> Для поделок - канает, но чуть более-менее сложный проект можно писать так годами.
Это даже мне понятно.

Татарин> Может, появился бы и советский "Юникс"...
Году к двухтысячному?

Татарин> А сверх этого - гарантированное отставание железа лет на 7-15 заложенное в сам концепт.
Ваша убеждённость, что при выборе "посконных и домотканых" линеек ЭВМ этого отставания бы не было, производит впечатление религиозной.
То, что при таком выборе отставание не было бы заложено в концепт, абсолютно ни о чём не говорит.
Ситуация представляется мне классически медицинской: "А что, покойник перед смертью потел? - Потел. - Это хорошо...".

Татарин> Почему ж "не в состоянии"? Уж в виде "Эльбрус-90" - запросто.
Вас сейчас, как пользователя, "Эльбрус-90" устроит?

Татарин> ...а про софт - мало кто. И я не понимаю, почему. Привычка думать, что его можно скопировать?
Скорее, привычка думать, что наши программисты - лучшие в мире.
Когда-то они, в моём представлении, действительно были таковыми. От бедности. Чтобы засунуть кучу команд в память мизерного объёма, действительно требовалось мастерство.
Но не думаю, что сейчас наше преимущество в этой сфере существует. Равно как и в сфере прикладной математики.

Aaz> Разница, как мне кажется, существует только в вашей голове.
Татарин> Вам кажется.
Это высказывание только укрепляет мои подозрения.

Aaz> Рассуждая "на уровне кухни", это как раз было "психологически проще".

Что, вообще-то, не должно быть целевой функцией у правительства.

Aaz> У нас когда-либо был избыток?

А где еще и как вы этих с пользой применить сможете?

Aaz> А сколько тогда в Штатах было типов компьютеров? - "несовместимых".

Больше чем у нас. Но у них был рынок. И ненужные - вымирали быстро. И рынок не стеснялся "обидеть".
СССР было много сложнее делать выбор.


Aaz> Именно "доставаем" - купить его было если не невозможно, то проблематично.

В Москве в спецмагазине "электроника" - в течении месяца можно было поймать. Как по Союзу распределялся выпуск калькуляторов - вопрос.

Aaz> Не так давно был в Пскове, и посетил завод-изготовитель конденсаторов.

Так то Псков. А то - город Камо.

"Армянские конденсаторы — электролиты серий К50-6, К50-16 и К50-35 производства завода электролитических конденсаторов города-героя Камо (ПО «Диполь»), с электролитом из соплей Легко опознаются по G-образному логотипу на кондёре, который ненавязчиво намекает на их качество, люто, бешено ненавидимы радиомеханиками из телеателье, советскими инженерами и прочими радиолюбителями. При обнаружении в пыльном девайсе должны быть немедленно выпилены нафиг, равно как и остальные советские электролиты, так как за более чем 20 лет высохла уплотняющая резинка. Причина отказа кроется именно в них. Сборщики на заводах срали кирпичами, когда братья-армяне как попало надевали плашки с полярностью на сабж, что закачивалось взрывом конденсатора при включении цепи в сеть и возможным полетом его корпуса в харю подобно пробке от шампанского. Доходило до того, что на заводах-производителях БРЭА из трех вагонов с электролитами два шли обратно в АрмССР. Алсо, такие же по качеству конденсаторы выпускались на заводе «Двин» в Ереване (ПО «Нейтрон»), филиале Рязанского завода конденсаторов в Степанакерте и Ленинаканском конденсаторном заводе (ПО «Армэлектроконденсатор»)."

Aaz> Полагаю, что это специфика советской электронной промышленности.

Полагаю что всей советской промышленности. Производство брака оплачивает весь народ. А то что годное получилось - стоит заоблачно. И не для всех.

Fakir> Электромеханические арифмометры на Западе выпускали как минимум до 60-х - те самые пресловутые "Мерседесы".
Пресловутый Mercedes Euklid 37MS - это разработка 1935-го года.
У нас в каком году появилось что-то подобное?
Ведь до конца семидесятых выпускали не менее пресловутые "Феликсы"...

П.З.> Но мы все "понимали", что он подразумевает на самом деле.

Вряд ли.

П.З.> ЕСЛИ принято решение копировать архитектуру, "чтобы", ТО оно принято.
П.З.> Откуда вообще ссылка на ИБМ? Разве не из "проекта Ряд"?

Скажите, здесь очень мало страниц. Так сложно было найти мой пост? Если сложно, то вот

Вот начало

В народнохозяйственном плане на 1966 г. появилась запись о том, что "с переходом на 1967 г." надлежало сделать аванпроект по ОКР "Ряд", содержание которой определялось как "разработка комплекса типовых высоконадежных информационных вычислительных машин с диапазоном по производительности от 10 тыс. до 1 млн. операций в секунду, построенных на единой структурной и микроэлектронной технологической базе и совместимых системах программирования для вычислительных центров и автоматизированных систем обработки информации".

 

Вот как тогда оценивали 360 серию

Во исполнение плана в середине 1966 г. ИТМиВТ выпустил отчет на полсотни страниц, в котором были отражены работы по подготовке аванпроекта по ОКР "Ряд". В отчете отдавалось должное тому факту, что "Система 360" фирмы IBM в виде ряда программносовместимых машин, построенных на гибридных микросхемах и названных III поколением, за год до того уже появилась, были иностранные публикации о ее революционности. Но выражался скепсис по поводу структурных решений в "Системе 360" и вообще концепции программной совместимости, при этом общий тон отчета был довольно вялым.

Даже на серьезных официальных обсуждениях в конце 1966 г. сколько-нибудь целостной и убедительной точки зрения на то, как строить "Ряд", не было. Чувствовалось, что ведущие специалисты ИТМиВТ и других организаций были поглощены заводским освоением своих машин II поколения и их внедрением в создаваемые системы автоматизации. Каждый из разработчиков отечественных ЭВМ считал свои концепции (II поколения) далеко не исчерпанными и пригодными для дальнейшего развития.

 

И вот как начала менятся

Мои взгляды на проблему "Ряда" начали с середины 1966 г. склоняться в пользу принятия за прототип "Системы 360" либо близкой к ней ЭВМ, которая под различными наименованиями, но по одинаковой структуре разрабатывалась фирмами RCA (США), ICL (Англия) и Siemens (ФРГ).

 

Вот как принили идею что-то копировать (но еще не выбрали что)

В январе 1967 г. на заседании весьма авторитетной комиссии академика А. А. Дородницына (1910(1994 гг.) было принято решение о важности и обязательности воспроизведения структуры прототипа для обеспечения преемственности ПО;

 

Вот когда выбрали 360 машину

Хотя практические разработки вовсю велись на основе информационных материалов IBM, на уровне высшего руководства оставался все же открытым (точнее – приоткрытым) вопрос о том, какой именно прототип принять – "Систему 360" или английский либо немецкий вариант (RCA прекратила свои работы, по-видимому, не надеясь на успех в конкуренции с IBM). Окончательный выбор в качестве прототипа ЕС ЭВМ именно "Системы 360" был сделан только в конце 1969 г

 

Татарин>>> Почему Партия приказала скопировать ИБМ, а не подход ИБМ?
PSS>> Вот чего я не понимаю во всем этом. Где и когда именно партия приказала полностью копировать ИБМ?
Татарин> По воспоминаниям решение принималось на самом верху.

Ткните пальцем на эти воспоминания. Именно для ЕС ЭВМ, это решение, по доступным мне документом, принималось куда сложнее. Как раз выше процитировал точно воспоминания человека, что во всем этом тогда варился. И по данным правительство предоставила этот выбор как раз академическим комиссиям.

Подчеркиваю, для ЕС. Для более поздней эпохи,увы, я могу уже привести примеры когда с выставок привозили программируемый калькулятор и приказывали его скопировать

Татарин> Но его доработку под свои нужды скопировать нельзя, а в нынешние времена нельзя и скопировать: системы становятся глубоко интегрированы через Сеть, и в том числе - системный софт. Без своей экосистемы начинается тоска...

А вот тут кстати эволюция сделала круг, рестапи контенеризация микросервисная архитектура и вот это вот всё...возвращает нам возможность модульно строить( и копировать) системы. Да, оно как бы и интегрировано но в отличии от монолита - есть модули к которым отдельно можно подступаться.

Fakir> СТРАНА БЕДНАЯ.

Кто спорит. Проблема в том, что обсуждение здесь разваливается на две части. Первое про ЕС ЭВМ. Лично мне не нравится идея копирования 360 серии, но я хотя бы понимаю логику тех, кто принимал решение. На тот момент все понимали, что нужно выбрать стратегический путь на десятилетия, а основы ЭВМ казались уже боле менее сформировались.

Плюс в СССР к подобному выбору относились, отчасти, как к переходу на размерность в метрах. Там вообще любили общие стандарты. В той же фототехнике открытые крепления объективов М39 и М42 пережили сам СССР. Хотя еще в 60х была понятно их отсталось, но слишком они были в мире распостранены. А когда Японцы озвучили свой открытый байонет К, то опять радостно стали его применить на новой технике.

И если бы мы просто выбрали эту концепцию и в ее рамках уже начали развивать свою технику это было бы не так и плохо. Благо есть плюсы в такой централизованости.

Но ведь после этого концепция изменилась. Вместо того, что в рамках концепции ЕС ЭВМ выдавать задание на новые машины, началось прямое копирование не связанных с 360 серией систем вместе с ОС и ПО. В тех же СМ-3 и СМ-4 уже в ТЗ указывались какую систему PDP-11 нужно брать для основы. Еще раз. Если раньше выбирали общий путь развития. Не оглядываясь именно на конкретные ЭВМ серии, то уже начали прямо копировать выбранные машины не оглядываясь на выбранный путь. ЧТо принять куда сложнее. Тем более, что для этих машин нужна была и своя периферия. Что дополнительные деньги и время и распыление сил.

Как-то читал мемуары человека отдел которого для СМ-4 разрабатывал какую ту хрень. Ладно, уверен это была очень нужна штука. Но ведь в рамках ЕС подобная система уже была и ее уже не нужно было разрабатывать.

Или просто начинали закупать большую серию каких нибудь специализированых машин (вроде текстовых процессоров) которой опять не были совместимы ни с чем, но которые потом начинали копировать. Зачем?

Неужели на базе концепции ЕС ЭВМ нельзя было разработать подобный текстовый процессор? Уверен, можно.
Лично я еще был свидетелем, как в 90е подключали (видимо по сети) персоналки к ЕС(ЕС-1066 как помню, с 16 мегабайтами оперативки) для того, чтобы перегнать с них нужные файлы. И это при том, что 360 серия и ПС все таки были различные, но видимо IBM применила там слишком много общих идей. Сейчас эта история удивляет даже больше, чем тогда. Совместимость вообще страшно удобная штука.

И повторюсь. Да, страна бедная. И как раз в такой бедной стране единая система была интересным выбором. Мы же начали распылять силы конструкторов копированием и больших серий других машин. Не совместимых с ЕС.

3-62> Что, вообще-то, не должно быть целевой функцией у правительства.
Речь-то о советском правительстве.

Aaz>> Именно "доставаем" - купить его было если не невозможно, то проблематично.
3-62> В Москве в спецмагазине "электроника" - в течении месяца можно было поймать.
Специфически советский термин "достать" вы заменили на не менее специфически советский термин "поймать". Что изменилось?

Татарин> Вот стоИт перед человеком задача: выпустить относительно маломощную машину так, чтоб буржуйский софт пользовать, а у ИБМ 360/370 в линейке такой нет, и чётко ясно, что урезать осётра так, чтобы ещё и ИБМовский софт побежал - уже никак. И вот куда бедолаге деваться с такими вводными, если на уровне страны принято решение, что софт никто писать не будет?

Это же надо так нагло лгать?

Софта полно писалось. Сотни тысяч, даже миллионы людей софт писали. Именно писали. А не работали как операторы.

Вообще на десяток страниц развести демагогию про мало что в реальной жизни менявшее решение скопировать существующую и хорошо зарекомендовавшую западную линейку машин. Скопировали систему и компиляторы, зависимости от импорта никакой. Садись и пиши программы. Миллионы это делали. Пиши систему лучшую. Люди работают не мешают тебе, ты не мешаешь им.

Влияние этого на развитие СССР только положительное. Ничто не мешало разрабатывать лучшую систему и лучшую линейку. Никакие виндоусы с их бесконечными багами и никакие АйБиЭм не помешали Торвальдсену разработать Линукс. И ничто не помешало бы в СССР создать свою систему.


Это еще один классический случай "а поговорить"

Берется рядовой случай использования западного опыта и разводится дикая демагогия о его значении. Первые советские ракеты созданы на базе Фау-2. И что? На основе их изучения созданы другие.

Первый советский стратегический бомбардировщик скопирован с Б-29. Их выпущены сотни. И что? Почему никто не орет на форуме что это начало конца СССР?

Так почему же копирование одномоментное линейки ЭВМ означало конец СССР?

Ну прозевали момент, лучше дать импульс копированием. Дальше что? Кто то уволил с работы миллионы советских программистов? Когда?

Татарин десятки страниц пудрил мозги как страшно было жить в СССР где нельзя было купить 50 тонные яхты. На самом деле это просто болтовня. Никого это не заботило в СССР. Теперь он же доказывает что крах СССР был из за одномоментного копирования линейки ЭВМ. Почему?

Aaz> Речь-то о советском правительстве.

И у него - тоже. Целевая функция - обеспечить развитие страны и производство необходимого оборудования.

Aaz> Специфически советский термин "достать" вы заменили на не менее специфически советский термин "поймать". Что изменилось?

Изменилось то, что в крупных городах проблема была вполне решаема. По советским меркам.
Это вам не "Волгу" купить.

PSS> И повторюсь. Да, страна бедная. И как раз в такой бедной стране единая система была интересным выбором. Мы же начали распылять силы конструкторов копированием и больших серий других машин. Не совместимых с ЕС.

А вы думаете, что ЕС нужно было ещё 30 лет выпускать в исходном виде, пока в стране не останется ее только производство, которое все выпускники ВУЗов учили бы наизусть?
Советы включились в собственную гонку по развитию вычислительных мощностей.

Aaz>> Речь-то о советском правительстве.
3-62> И у него - тоже. Целевая функция - обеспечить развитие страны и производство необходимого оборудования.
Фигня-с.
Для СМ СССР целевой функцией было построение коммунизма.
Под руководством (мудрым) КПСС.
Вопреки всему. В том числе логике и здравому смыслу.

Aaz> Фигня-с.

И такое может быть.

Aaz> Для СМ СССР целевой функцией было построение коммунизма.

Это нам так говорили.
Еще говорили про коммунизм к 80.
Потом к 2000.
Еще говорили "квартиру каждой семье к 2000".
Про развал СССР нам не говорили. Но он случился.

Надо бы повнимательнее присмотреться - какой-то раско между обещанным и произошедшим.


Кстати - если бы строили коммунизм - остановились бы на "железном феликсе". Его, кстати, Фейнману и Ко вполне хватило для расчетов по Манхэттэнскому проекту.

Aaz> Пресловутый Mercedes Euklid 37MS - это разработка 1935-го года.
Aaz> У нас в каком году появилось что-то подобное?

У нас, на минуточку, своей часовой промышленности толком не было до 1920-х, если не 30-х.
И с мерседесом надо смотреть не когда появился, а до каких пор 1) производился 2) применялся.

PSS> Но ведь после этого концепция изменилась. Вместо того, что в рамках концепции ЕС ЭВМ выдавать задание на новые машины, началось прямое копирование не связанных с 360 серией систем вместе с ОС и ПО. В тех же СМ-3 и СМ-4 уже в ТЗ указывались какую систему PDP-11 нужно брать для основы.

Если гадать - это я гадаю, не более! - то можно предположить, что в СССР уже было или предполагалось к закупке значительное количество импортного оборудования, заточенного под PDP. Под это линии и заводы проектировались.
И тут явно неплохо бы иметь как совместимость, так и возможность замены на изделия собственного производства.

То есть ИМХО надо смотреть максимально широко (разумеется, "из того времени"). Кому и зачем эти ЭВМ были нужны, какие у этих потребителей требования, каковы их прогнозные перспективы на следующее десятилетие, каковы возможности импорта.

PSS> Неужели на базе концепции ЕС ЭВМ нельзя было разработать подобный текстовый процессор? Уверен, можно.

Сколько это стоило бы? Какие ресурсы надо было бы потратить вотпрямща? Какой срок окупаемости?
Скорее всего, получалось бы что-то вроде окупаемости за 15 лет и существенных (а то и огромных) допрасходов вотпрямща, когда всего всем не хватает, и всё "по правому краю".
Каким будет решение ЛПР-ов? "Извините, но сейчас не надо" (может быть, это сопровождается тяжёлым вздохом, может быть нет - в зависимости от крепости нервов и жизненного/административного опыта).

Кстати, напоминает историю выбора конфигурации шаттла.


PSS> Совместимость вообще страшно удобная штука.

Эта так сказать общефилософская идея очень долго завоёвывала умы. Оказалась не так очевидной, как кажется.

Собственно из вашей же ссылки "Во исполнение плана в середине 1966 г. ИТМиВТ выпустил отчет на полсотни страниц ... выражался скепсис по поводу структурных решений в "Системе 360" и вообще концепции программной совместимости, при этом общий тон отчета был довольно вялым."
Причём ведь наверняка не дураки писали - и некое основание под таким мнением тоже было!

Каждый раз ради совместимости (=перехода к совместимости) надо от чего-то имеющегося отказываться. На это обычно не готовы.
Так с любой перекройкой ради бесспорной оптимизации в итоге. Самый яркий и наглядный пример - QWERTY на клавиатуре. Вариант однозначно далёкий от оптимальности, но на него уже столько всего завязано, что поменять в сущности нереально. И сотни миллионов клавиатур выпускаются с раскладкой, далёкой от оптимальности и вообще эргономической рациональности - такова сила инерции.

3-62> Изменилось то, что в крупных городах проблема была вполне решаема. По советским меркам.
3-62> Это вам не "Волгу" купить.

И машину купить была решаема, в т.ч. даже "Волгу", только сложнее.
Ну не новую или не совсем новую, да. Авторынки перепродажи были. Иди да покупай, свободно! (не домыслы, есличо)
Да, там дороже, чем в магазине "по очереди". Ну так рынок, ё! Кто сказал, что его в СССР совсем не было? "Рыночек порешает!" Вот он и решал. Как умел.
Как и с мясом и рядом прочего дефицита - пожалуйста, колхозный рынок. Ах мясо там вдвое-втрое дороже, чем в магазине? Плакались на это? Ну скажите спасибо Гайдару, облобызайте его, благодетеля, в обе щёки (благо щёки ого-го! целовать-не перецеловать) - после него подорожало минимум вдесятеро, причём везде.