EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>>>> Фишкой БЭСМ была её архитектура, логический уровень.
pokos> Да, архитектура была хорошая.
pokos> Однако, для работы с буковками прекрасно хватало и 8 бит. На том и поднялись всякие персоналки.
А это никак не связано с размером слова. Хватало - да, а вот нужно ли было именно так, при наличии дешёвого стандартного решения бОльшей разрядности-то?

pokos> Опять же, когда проц дешёвый, его можно и куда-нибудь в принтер воткнуть, например. Вона, Z80 сколько лет чудил в таких местах.
Время, когда будут работать с буковками и втыкать однокристаллки в принтера - это уже другая эпоха.
Что-то восьмибитное однокристалльное (аналог 8080 или, лучше, 8051, или лучше всего сразу) всё равно пришлось бы делать.
Это без вопросов.

Но хотя бы не было дикого зоопарка из нашей реальности.

Татарин>> ...Нет, я понимаю, что всё было плохо, но вовсе не НАСТОЛЬКО плохо.
pokos> Местами, было ещё гораздо хуже, чем ты думаешь. Приснопамятные армянские микросхемы, например...
Я помню только армянские конденсаторы. Они были очень ереванскими.

Татарин>> Производственникам мил был бы любой корпус, если бы этих корпусов было бы меньше в разы-десятки раз.
pokos> Да хрен там. У каждого производства есть предельные технологические параметры.
Хорошо, не любой.
Производственникам мил был бы любой корпус, не выходящий за их возможности, если бы этих корпусов было бы меньше в разы-десятки раз.

Татарин> Я помню только армянские конденсаторы. Они были очень ереванскими.
Эти вообще прямиком из Ада.

Татарин> А это никак не связано с размером слова. Хватало - да, а вот нужно ли было именно так, при наличии дешёвого стандартного решения бОльшей разрядности-то?
С чего, вдруг, оно дешёвое, если слово не влезает на один кристалл? Для дешёвого пришлось бы словцо-то упилить. Собсно, на этой идее буржуи целый СПАРК пекли. Гораздо позже, конечно.

Татарин> Время, когда будут работать с буковками и втыкать однокристаллки в принтера - это уже другая эпоха.
Не очень-то и другая. Электронное время тогда летело быстро. Первый настоящий КР580 я увидел в дисплее РИН-609, например.
И что-то помнится, был он ещё ИК80, а не ВМ80.

Татарин> ...такого стандартного корпуса на тот момент не было у буржуев.
Во времена БК у буржуев уже прекрасно были ПЛЦЦ корпуса с дофига выводов. Да и обычный планар многоногий тоже был. 80196, к примеру.

Б.г.> ...Поликор - это очень сложный материал, на вид чуть полупрозрачный.
Полупрозрачный - это ситалл. В СВЧ оч широко применяется и поныне.
Поликор вообще непрозрачный. На то он и поликристаллический корунд.

Б.г.> ...степень интеграции до 10⁵ транзисторов у серии 1801.
С чего ты взял, что это про матрицу? Кстати, главный ограничитель был бы не количество транзисторов, а количество слоёв металлизации. На большую схему просто не хватило бы возможностей коммутации неоптимально для проца расположенных ячеек. Низкое быстродействие - оттуда же.

Татарин>> ...такого стандартного корпуса на тот момент не было у буржуев.
pokos> Во времена БК у буржуев уже прекрасно были ПЛЦЦ корпуса с дофига выводов. Да и обычный планар многоногий тоже был. 80196, к примеру.
Ну вот тем более.

Вообще, невозможность выпуска необходимого класса микросхем из-за отсутствия корпуса - это очень близко к классике "я не могу ходить, они связали мне шнурки". При всей формальной верности аргумента, сам этот аргумент... гм, нда.

Татарин> На том этапе нечто вроде массово и требовалось.
Требовалось - кому?
Военным, для расчёта их самолётов - может быть. Но мы знаем что самолёты не пригодились.
А вот тот же ОГАС - на чём делать? Деньги считать тоже плавающая точка нахрен не сдалась.
Татарин> Я помню только армянские конденсаторы. Они были очень ереванскими.
Чтобы армяне золото и на микросхемы потратили...

Татарин>> Фишкой БЭСМ была её архитектура, логический уровень.

Дем> Да, в архитектуре было много хорошего, но по сути это был просто большой калькулятор - не было не то что обработки текстов, но даже отдельной целочисленной арифметики. А для той же адресации памяти их надо.

Между прочим, в Новосибирске на БЭСМ перенесли какой-то советский UNIX, либо МНОС либо ДЕМОС. Я уже не помню подробностей, но помню, что они использовали (конечно) Джонсоновский транслятор pcc, и байты были в верхних двух битах адреса. А вот при постаноке ДЕМОС на Э-1КБ, их передвинули в нижние биты (напомню, что Э-1КБ был 64-разрядным и там уже нужно было выделить 3 бита).

У каждого из этих решений есть сильные и слабые стороны. Если расположить биты в младших разрядах, то перед каждым обращением в память нужен сдвиг, даже для укразателей на инты и структы. А если расположить их в старших разрядах, то облегчается переносимость слабо типизованных програм (так как возможна арифметика над целыми с последуючим присвоением).

В общем проблемы тут особой не было. Если бы этим занялись ещё на БЭСМ-6, то её последующие версии вполне могли бы иметь аппаратную поддержку для байтовых обращений с "бесплатными" масками и сдвигами.

Татарин> ...При всей формальной верности аргумента, сам этот аргумент... гм, нда.
Не, хороший, стабильный корпус - это сложное изделие с точки зрения технологии его.
Што там говорить, нормальной эпоксидки-то был изрядный дефицит.

Татарин> Вообще, невозможность выпуска необходимого класса микросхем из-за отсутствия корпуса - ... гм, нда.

Ещё бывает приходит заказчик и говорит - хочу 1200Вт в таком то корпусе, а никак не сделать...

Татарин>> На том этапе нечто вроде массово и требовалось.
Дем> Требовалось - кому?
Всем.
На том этапе "ЭВМ = расчёты". Собссно, в названии прописано. Ничем другим компутеры и не занимались. И без разницы, по сути - что бухгалтерия, что самолёты, что ядерная бомба.

Дем> А вот тот же ОГАС - на чём делать? Деньги считать тоже плавающая точка нахрен не сдалась.
Эээ?.. С чего бы нет-то? Это для бытовых расчётов деньги имеют точность до рубля или копейки. А для расчёта себестоимости - там и миллионные-миллиардные доли в дело идут.
И главное - то, что не было отдельных целочисленных инструкций, не значит, что машина не могла работать с целыми числами. Могла и работала.

Татарин> На том этапе "ЭВМ = расчёты". Собссно, в названии прописано.
Да на любом. То что для нас просмотр прона - для машины не более чем расчёты по декодированию видеопотока.
Татарин> Эээ?.. С чего бы нет-то?
Целочесленная арифметика - это прежде всего адреса.
Сложить/умножить две матрицы с записью результата в третью - это сколько адресных и индексных регистров надо?
А если их конструкцией не предусмотрено?
А если не две?
Не, переделать можно... но это на уровне переделки 8087 в 8086... новая машина по-факту.

Дем> А если их конструкцией не предусмотрено?
Да ничо страшного, и на убогом 8080 такое считали. У него вообще с индексами полная беда.

Дем> ...но это на уровне переделки 8087
Какое-то левое сравнение. В 8087 нету даже ветвлений.

Татарин> Эээ?.. С чего бы нет-то?
Во-во. В том же 8087 разработчики в плавучку даже операцию "банковского" округления сделали.

pokos> Да ничо страшного, и на убогом 8080 такое считали. У него вообще с индексами полная беда.
Это уже следующее поколение, память до 64к притом не отличающаяся по быстродействию от внутренних регистров. А у БЭСМ вроде 8к и всё? (ну конечно подгрузка с магнитных носителей ещё была)
pokos> Какое-то левое сравнение. В 8087 нету даже ветвлений.
Сравнения есть, а ветвлений по их результатам нет?

Дем> ...А у БЭСМ вроде 8к и всё?
И шо, нарастить - никак?
Дем> Сравнения есть, а ветвлений по их результатам нет?
Сам фигею, прикинь, какую свинью разрабы подложили! У 8087 даже выхода на шину адреса нету.

Дем>> ...А у БЭСМ вроде 8к и всё?
pokos> И шо, нарастить - никак?
Количество битиков адреса в команде - фиксировано. Чтобы поменять - надо всю систему команд менять.
Основное количество команд (адресация данных) - 12 бит. всего адресного пространства - 15 бит.

Дем> Целочесленная арифметика - это прежде всего адреса.
Так я и объясняю: никаких проблем с арифметикой адресов.
Там был флаг, который отключал нормализацию, соотвественно, арифметика становилась целочисленной.

Да блин, там косвенная адресация была даже с индексом в памяти. Годам этак к 90, по мере развития кеширования и увеличения его значимости, это бы из плюса превратилось в минус, но уж точно, что не было проблем с гибкостью.

Дем> Не, переделать можно...
Что именно переделывать? И зачем, если работает "как есть"?

Дем>>> ...А у БЭСМ вроде 8к и всё?
pokos>> И шо, нарастить - никак?
Дем> Количество битиков адреса в команде - фиксировано. Чтобы поменять - надо всю систему команд менять.
Дем> Основное количество команд (адресация данных) - 12 бит. всего адресного пространства - 15 бит.
См. Эльбрус-Б, программы БЭСМ-6 шли в полной бинарной совместимости. Ну или переход 8086->80386.

А главное, для массовых машин этот переход был не нужен до, наверное, середины 70-х, и до конца 80-х оригинальные машины БЭСМ прекрасно смотрелись в нижнем сегменте.
Да и в 2020 оригинальной системы команд БЭСМ-6 более чем достаточно для очень многих микроконтроллеров.

Дем>> Целочесленная арифметика - это прежде всего адреса.
Татарин> Так я и объясняю: никаких проблем с арифметикой адресов.
Ну да, нет арифметики - нет проблем
Татарин> Там был флаг, который отключал нормализацию, соотвественно, арифметика становилась целочисленной.
Ну и как в таком режиме работать? Чтобы взять число из ячейки флаг выключаем а чтобы его сложить включаем? И всё в одной команде?
Татарин> См. Эльбрус-Б, программы БЭСМ-6 шли в полной бинарной совместимости.
А много ли было этих программ, чтобы таким озабочиваться?
Татарин> и до конца 80-х оригинальные машины БЭСМ прекрасно смотрелись в нижнем сегменте.
Ну задачи им можно было найти, но всё равно перспектив никаких. Так что логичней было переходить на новую архитектуру сразу.
Хотя конечно выбор IBM360 он тоже ошибочный.

Дем>>> Целочесленная арифметика - это прежде всего адреса.
Татарин>> Так я и объясняю: никаких проблем с арифметикой адресов.
Дем> Ну да, нет арифметики - нет проблем
Я же раз пять уже сказал: всё там есть. Что именно в слове "есть" непонятно? Какая буква конкретно смущает?

Татарин>> Там был флаг, который отключал нормализацию, соотвественно, арифметика становилась целочисленной.
Дем> Ну и как в таком режиме работать? Чтобы взять число из ячейки флаг выключаем а чтобы его сложить включаем? И всё в одной команде?
? Ты на ассемблере вообще не писал что ли? Какое отношение загрузка имеет отношение к арифметике?
Если у тебя код требует массивной работы с массивами и структурами, просто работаешь с выключенной нормализацией. А когда приходится работать с арифметикой с плавающей точкой, включаешь её. См. код 8087, где ты перед каждым набором вычислений втыкаешь спецкод перехода управления к сопроцессору... а перед этим ещё долго загружаешь на стек нужное, а после этого снимаешь... И по сравнению с этим гемором код БЭСМ, где вычисления просто в регистрах общего назначения или прямо из памяти с любыми видами адресации.

Татарин>> См. Эльбрус-Б, программы БЭСМ-6 шли в полной бинарной совместимости.
Дем> А много ли было этих программ, чтобы таким озабочиваться?
Были, значит. Но мы же о гипотетической ситуации принятия БЭСМ-6 как стандарта.

Вообще, бинарная совместимость на середину 60-х не очень важна, можно было принимать любой формат, это правда. Преимущество принятия и развития БЭСМ-6 не в бинарной совместимости с программами (коих и был минимум).

Татарин>> и до конца 80-х оригинальные машины БЭСМ прекрасно смотрелись в нижнем сегменте.
Дем> Ну задачи им можно было найти, но всё равно перспектив никаких. Так что логичней было переходить на новую архитектуру сразу.
Почему "никаких"? Для абсолютного большинства расчётных задач БЭСМ-6 (с простым повышением производительности "в лоб" за счёт элементной базы) хватило бы надолго, вплоть до 90-х. И даже дальше: как поступали на 8-16-битных машинах той поры? Ставили внешний ОЗУ-"диск" или лепили переключаемые банки и работали дальше с задачами, которые требовали больше, чем 64к, см PDP-11, СМ-1800 (который работал на аналоге 8080). И не только с расчётами: см., Спектрум-128.

Этого перестало бы хватать к началу-середине 90-х, но это уже совершенно другая эпоха, где полностью изменилась уже сама концепция использования ЭВМ. Любая принятая в 60-е архитектура к этому моменту бы заведомо устарела и требовала бы адаптации. Тут, возможно, возник бы, скорее, вопрос о даунгрейде оригинальной БЭСМ-6 чтобы упихать её в микропроцессор (и да, это тоже было возможно).

Татарин> ...См. код 8087, где ты перед каждым набором вычислений втыкаешь спецкод перехода управления к сопроцессору...
Во-во. При всём этом геморе, вычисления с плавучкой, всё равно, ускорялись в разы и даже на порядки. Только никакого управления у сопра не было. Всем управлением занимался основной проц. А сопёр брал данные (и команды) с шины и выставлял их туда по стробу основного проца.
Татарин> ...или лепили переключаемые банки ...
Вот и я думаю, почему это к 8086 можно прикрутить ММУ, а к БЭСМ-6 нельзя? Чото мне думается, к БЭСМ-6 ММУ прикручивается ещё легче.