EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

intoxicated> ...Сами эти системы в США были очень успешными
Это где это они были успешными? С США что ли? Дык, там они и выходили своевременно, и попадали в нужные КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ хозяйству ниши.
А тема у нас, вообще-то , про СССР, где "успех" клонов ИБМ был известно какой - очень хорошо пошли на "жьёлтый" в 90-х.

intoxicated> Сами эти системы в США были очень успешными, следовательно выдвигать тезис что их копирование ошибочно - выглядить ошибочным
? А какая тут связь?
Система может быть успешной, а её клонирование - ошибкой. Собссно, в данном случае так и есть.

Не раз уже в этом топике говорил: проблема не в системе, а в клонировании. И объяснял, почему: потому что
а) ключевые компоненты комплекса "железо-софт" принципиально не клонируются. Клонирование уничтожает свою разработку, а без неё никак. Без неё всё бессмысленно;
б) клонирование даёт запаздывание на выход системы - её изучение - клонирование. В данной отрасли это означало запаздывание на 10-15 лет, то есть отставание вычтехники по "производительность/цена" в 10-100 раз. ВСЯ вычтехника в 10-100 раз дороже. Какие выгоды могут оправдать ТАКОЙ просёр?

>не в решении о клонировании ИБМ. Проблема была не в ИБМ.
Конечно, не в ИБМ.
Клонировали PDP - результат был точно такой же, и если бы клонировали что-то ещё - было бы то же самое.

Лучше было бы, если бы развивали своё, и нормально всё было с этим: БЭСМ-6 отличная машина, вполне на уровне.
Но тут случилась КПСС.

Татарин> а) ключевые компоненты комплекса "железо-софт" принципиально не клонируются. Клонирование уничтожает свою разработку, а без неё никак.
Оригинальных разработок было дофига, например в области суперкомпьютеров. Не система /360 или /370 была плохой, плохое было развитие целой отрасли массового внедрения ЭВМ в народном хозяйстве и сам факт клонирования сдесь непричем. Наброс на то что само решение и клонирование виноваты в проsера - это хитрый подход отклонения причин pr0сера в удобное место.
Татарин> Лучше было бы, если бы развивали своё, и нормально всё было с этим: БЭСМ-6 отличная машина, вполне на уровне.
БЭСМ-6 отставала сильно в аппаратной реализации по сравнении с /360 и выпускать ее в таких масштабов (свыше 300 машин) до 1987г. и есть настоящий пr0сер.

Татарин>> а) ключевые компоненты комплекса "железо-софт" принципиально не клонируются. Клонирование уничтожает свою разработку, а без неё никак.
intoxicated> плохое было развитие целой отрасли массового внедрения ЭВМ в народном хозяйстве и сам факт клонирования сдесь непричем.
Как это не при чём? Написание своего софта убили, машины выпускаются в 10-100 раз медленнее. Всё.
Как результат - "плохое развитие целой отрасли"©.

intoxicated> БЭСМ-6 отставала сильно в аппаратной реализации по сравнении с /360
Ну так и нужно было улучшать её аппаратную реализацию. Только и всего.

Что и сделали в нашей реальности, просто с сильно меньшим бюджетом, поэтому сильно позже, чем нужно.
И результат получился нормальный, лучше и дешевле, чем ИБМ/360.

Татарин> Как это не при чём? Написание своего софта убили, машины выпускаются в 10-100 раз медленнее. Всё.
А причем сдесь сам факт клонирования? Очевиден факт провала внедрения и пr0сер замысла, который замысл на самом деле был быстро наверстать пропущеное, в правильном направлении. Это потом, после констатации факта проsera начали умышленно лукавить о его причинах.
Татарин> Как результат - "плохое развитие целой отрасли"©.
Но не из за клонирования конкретной системы, из за плохой организации этой отрасли.
Татарин> И результат получился нормальный, лучше и дешевле, чем ИБМ/360.
Выпуск /360/370 прекратили в 1978г., вполне логично, система устарела.

101> Какие именно решения принимала КПСС? Кто эти решения готовил?
101> Для вас загадка что-ли, что решение о копировании IBM приняла не партия, а лидеры технических мнений?

Совершенно верно. Потому что когда у лидеров спросили - а вы напишете такое-же количество софта, как на западе? -Хрен. И тогда эти лидеры сказали: надо стырить архитектуру, тогда можно будет запускать весь стыреный и переведенный софт. Вот и вся подноготная этого решения.

Татарин>> Как это не при чём? Написание своего софта убили, машины выпускаются в 10-100 раз медленнее. Всё.
intoxicated> А причем сдесь сам факт клонирования?
?!!
В десятый раз уже, что ли, элементарные вещи говорить?

Чтобы что-то скопировать, нужно чтобы оно было. Это понятно?
То есть.
1. Американцы разрабатывают систему.
2. Американцы выпускают и начинают производить систему. (полгода-год)

В американские фирмы начинают заезжать новые машины. Отсчёт времени пошёл!

3. Систему каким-то образом покупают и привозят в СССР. (год-пять лет)
4. Систему в СССР изучают. (три года-пять лет)
5. Разрабатывают клон системы. (год-пять лет)
6. Ставят на производство и начинают выпускать (год-три года).

7. В советские ВЦ начинают заезжать новые машины. Прошло 10-15 лет.

В итоге в советский ВЦ заезжает техника стоЯщая столько же, сколько современная американская (или дороже), но меньшей в 10-100 раз мощности.

И если американцы, как КПСС, сошли бы с ума и вдруг решили бы "ради экономии и стандартизации"© копировать японские машины, то было бы то же самое: американцы отставали бы на 10-15 лет от Японии. Тут уж как ни работай, хорошо получиться НЕ МОЖЕТ.
Само решение такое, что его исполнение НЕ МОЖЕТ привести ни к какому хорошему результату. В принципе.

...
Ну и по софту. Сам факт клонирования убивает школу системного софта, без которой железо либо бесполезно, либо его использование сильно усложнено.
При этом столько же (или больше) людей занимается адаптацией чужого софта под свои машины и пользователей.
С тем же запозданием в несколько лет.

> замысл на самом деле был быстро наверстать пропущеное, в правильном направлении. Это потом, после констатации факта проsera начали умышленно лукавить о его причинах.
Если у тебя будет замысел взлететь, и ты спрыгнешь с 3-го этажа, то ты сильно ушибёшься и сломаешь ногу.
Потом можешь сколько угодно говорить, что "замысел летать был хороший, просто не получилось, руками плохо махал". На самом деле проблема была в решении прыгнуть, а не где-то ещё. Ничего другого получиться НЕ МОГЛО. У кого угодно не могло. Если ты так сломал ногу, это не руки у тебя слабые, это слабая голова.

Татарин> Собссно, в капитализме рабочему за счёт конторы на конфу в тёплые края зимой слетать - это норма.

Ага, расскажите это забастовщикам и профсоюзам, а также массе американцев, которые в долгах все от кредитов.



Татарин> А вот чтобы владелец бизнеса принял решение весь бизнес в жопу загнать - это вот редкость.


Вы явно теоретик и про бизнес реалии рассуждает со стороны. Кто же все эти банкроты и разорившиеся?


Татарин> СССР доказал, что идейной накачкой тоже не получается особенно заставить человека за гроши работать.

Вы даже реалий своей страны не знаете. СССР как раз бабло народ завлекал на севера и великие стройки.



Татарин> Просто у капиталиста есть опция пряника "мотивировать ценного специалиста большими деньгами", а у КПСС - нету.

Херню несёте опять. Капитализм будет до упора демпинговать и переносить производство в Китай и Индию, где рабочая сила дешевле и энергоресурсы.

Господи, вы просто профан.

Lunar> И тогда эти лидеры сказали: надо стырить архитектуру

Как можно было стырить то, что свободно? IBM не патентовала свою архитектуру 360/370 — пожалуйста, бери и используй. Претензии у западников были к микросхемам, на которых была серия ЕС сделана.

Я скажу больше — тогда все мейнфреймы, что сами западники делали, были или копии IBM, или разработаны с сильной оглядкой на них.

Lunar>> И тогда эти лидеры сказали: надо стырить архитектуру
V.Stepan> Как можно было стырить то, что свободно? IBM не патентовала свою архитектуру 360/370 — пожалуйста, бери и используй.

Архитектура была вторична, интересовал богатейший софт.


V.Stepan>Претензии у западников были к микросхемам, на которых была серия ЕС сделана.

Элорг кстати в 1976 году 155 серию рекламировал в западных журналах

Lunar> Архитектура была вторична, интересовал богатейший софт.

И это правильно, что софт интересовал, комп без софта это бесполезная железяка [ваш КО!]. Так к чему был наброс про "стырили архитектуру"?

Lunar> Элорг кстати в 1976 году 155 серию рекламировал в западных журналах

Ну, может к 76-му патент на "чистый" ТТЛ (74) у TI закончился или вопрос с правами утрясли. В любом случае в ЕС ЭВМ далеко не только 155-я серия использовалась.

101> Вы явно теоретик и про бизнес реалии рассуждает со стороны. Кто же все эти банкроты и разорившиеся?
Жесть! А я с великим практиком разговариваю? У меня хотя бы своя фирма была, вплоть до закрытия вполне прибыльная.
Покажи мне вашу успешную коммунну?

Банкроты и разорившиеся - те, кто совершили ошибки, и за это заплатили. Капитализм автоматически "понижает" капитал и власть владельца, пропорционально сделанной ошибке.
КПСС могла косячить где угодно и сколько угодно без каких-либо выводов, вплоть до поры, пока рядовые люди уже просто не смогли своим трудом покрывать их косяки. Но и то - многие коммунисты успели продать родинуб наворовать и срыть с наворованным. А в СССР директора заводов сидели до пенсии или смерти, какую бы жесть они бы ни творили. Ну, разве что совсем уж много воровать нельзя было. А вот косячить (после Сталина) - сколько угодно.


Татарин>> СССР доказал, что идейной накачкой тоже не получается особенно заставить человека за гроши работать.
101> Вы даже реалий своей страны не знаете. СССР как раз бабло народ завлекал на севера и великие стройки.
Свою страну я знаю, а у Вас спутанное мышление. Собссно, Вы и привели пример, показывающий, что "СССР доказал, что идейной накачкой тоже не получается особенно заставить человека за гроши работать".
Приходилось мотивировать бОльшими грошами. Собссно, в окружающей тотальной нищете возможность за несколько лет заработать ажно на машину(!!!) да, привлекала. Но для мотивации ценных работников для руководителей существовало огромное количество препятствий. Поэтому при реальной разнице в эффективности у двух работников в сотни раз лучший работник мог надеяться... ну, разве что на лучшее отношение при распределении всяких неденежных благ или премию (и то не везде, потому что в большинстве случаев премия выдавалась почти всем, кто хотя бы не сильно косячил, "13-я зарплата"©).

Татарин>> Просто у капиталиста есть опция пряника "мотивировать ценного специалиста большими деньгами", а у КПСС - нету.
101> Херню несёте опять.
Ну а Вам-то откуда знать, где херня, а где нет?
Если б Вы этом топике хотя бы что-то хотя бы где-то аргументированно говорили бы... А то ведь бредовые тезисы при защите бредятины менялись на 180 градусов, прям как та линия Партии.

>Капитализм будет до упора демпинговать и переносить производство в Китай и Индию,
Именно поэтому средняя зарплата в Гугле примерно в 10 раз больше среднерыночной по США и в 1000(!) раз больше коммунистической северокорейской.

Да, в Китае и Индии капитализм. Да, капитализм перераспределяет ресурсы в пользу тех, кто делает лучше, больше и дешевле, с меньшим количеством брака и ошибок. И?

>Господи, вы просто профан.
А, ну вот да. Действительно, давайте ближе к топику.

Мы тут о клонировании IBM и PDP говорили.
Ну вот как не профан, а профессионал в вычтехнике и софте, скажите: а зафига КПСС решила клонировать IBM PC (опять же, как водится с отставанием на 15 лет) при наличии выпуска своих ДВК, которые УЖЕ передранные PDP?
Ради стандартизации и унификации, как обычно ввели новый стандарт? Ну, создать новый стандарт при уже имеющихся стандартных стандартов линейных линеек ЕС и СМ, и ДКВ? ведь так это у коммунистов делается?
При наличии своей линейки микропроцессоров 1802ВМ1/2/3 решили клонировать более простой 8088, чтобы научиться делать процессоры?

Я бы вот хотел знать мнение коммуниста-профессионала. Потому что как рядовому обычному программисту с образованием физика понять это невозможно. Я сразу признаю - профан и даже как-то дурак в этом. Объясните.

Татарин> Ну вот как не профан, а профессионал в вычтехнике и софте, скажите: а зафига КПСС решила клонировать IBM PC (опять же, как водится с отставанием на 15 лет) при наличии выпуска своих ДВК, которые УЖЕ передранные PDP?
Татарин> Ради стандартизации и унификации, как обычно ввели новый стандарт? Ну, создать новый стандарт при уже имеющихся стандартных стандартов линейных линеек ЕС и СМ, и ДКВ? ведь так это у коммунистов делается?

О... Тут похоже было - все побежали и я побежал. Многие захотели вскочить на вагон дефицитных и модных персональных ПК. Вот и начали копировать и ibm и даже apple. Плохое понимание, чем занимаются, проявлялось даже в том, что клоны часто были не совместимыми с оригинальным ПО по периферии (например кривая адресация). И это не КПСС приказывали делать кривой дешифратор адреса.

А большие серьезные институты хотели клонировать серьезные, дорогие машины. Дельта например замахнулась на Крей, но не вышел цветок. Так что попил и нанотехнологии цвели и тогда.

А еще был такой забавный момент как черный рынок персоналок. На одном форуме для опознания выложили плату. Как оказалось, внутри некоей организации разработали схему, где-то надыбали комплектации, какой-то завод произвел тыщщи компов, они по каким-то левым схемам были проданы. От так.

Lunar> когда у лидеров спросили - а вы напишете такое-же количество софта, как на западе? -Хрен. И тогда эти лидеры сказали: надо стырить архитектуру, тогда можно будет запускать весь стыреный и переведенный софт. Вот и вся подноготная этого решения.

Что такой аргУмент в ходу был, так я свидетель.
Что и "тогда" это было "несколько неубедительно", так это понимал даже тот, кто этот аргУмент озвучивал.

Подноготная как раз и интересна.
И как в случае убийства Кеннеди, боюсь, что мы никогда так и не узнаем истины
А версии могут быть разные, и "простая наивная тупость ЛПР" как-то не выглядит особо правдоподобной.

intoxicated>> Проблема была не в ИБМ.
Татарин> Конечно, не в ИБМ.
Татарин> Клонировали PDP - результат был точно такой же, и если бы клонировали что-то ещё - было бы то же самое.

Клонировали В-29 - результат был.
Потому что контекст был другой.

PDP?
Ну, не знаю.
Но СМ выглядит все же намного симпатичнее и уместнее убогого чудища ЕС.
И если на него потратили какое-то время, то что-то все же получили.
Хотя наверное то, что получили, выросло не именно из клонирования, а было сменой технических поколений.

ПС.
ЕС ЭВМ в целом производит "брежневское" впечатление, когда бегун на дальние дистанции изготовился к старту весь такой спортивный и подтянутый, но вместо оного после стартового выстрела вдруг стал прыгать на месте и орать кричалку - кто не скачет, тот...

Татарин>> Ну вот как не профан, а профессионал в вычтехнике и софте, скажите: а зафига КПСС решила клонировать IBM PC (опять же, как водится с отставанием на 15 лет) при наличии выпуска своих ДВК, которые УЖЕ передранные PDP?
Татарин>> Ради стандартизации и унификации, как обычно ввели новый стандарт? Ну, создать новый стандарт при уже имеющихся стандартных стандартов линейных линеек ЕС и СМ, и ДКВ? ведь так это у коммунистов делается?
Lunar> О... Тут похоже было - все побежали и я побежал. Многие захотели вскочить на вагон дефицитных и модных персональных ПК. Вот и начали копировать и ibm и даже apple.
Э, не.

Я не про клоны типа "Поиска", "домашние компутеры" на 8080, или там "советские Спектрумы", с ними всё ясно.

Я про наши всенародно любимые ЕС 1840 (и далее). Объяснениям про маразм 60-х я порадовался: софт был, софта не было, нужно срочно вводить ещё одну систему, потому что систем было много, и на Западе сделали Фортран, поэтому нужно клонировать ИБМ. Ладно, хорошо. Склонировали, "научились делать" :D, скопировали софт ИБМ/360. Хорошо. В смысле, п.здец, конечно, но он неустранимый, ладно, нужно как-то жить дальше, поэтому уже хорошо. "Сначала немножно стыдно, потом мокро и тепло"©

Зачем в стандартную линейку ЕС (единая система!) вводить абсолютно несовместимые IBM PC?
Их софт, ессно, полностью несовместим с IBM/360/370.
Своего софта почти никакого у них на момент выхода нет.
Тот что есть - убогий донельзя (MS-DOS - перепевы на тему CP/M, и уж точно, что РАФОС-то с его экосистемой к тому моменту куда развитее MS-DOS).
Железо? СССР к этому моменту не только владеет технологией процессоров, но и выпускает микропроцессоры и комплекты того же примерно уровня.
Ради архитектуры?! Ну, тут вообще чистый ржач. Над кривизной IBM PC смеялись все (и абсолютно справедливо!), это костыль на костыле (начиная с системы команд самого 8088, "расширенного 8080"), это сборище решений "как делать не надо", включая несколько примеров "как делать ни в коем случае нельзя".
По шине ни ISA 8, ни ISA 16 несовместимы с ЕС, по периферии - тоже.

При этом СССР УЖЕ выпускает совместимый с PDP-11 (и по бинарному коду с СМ!) свой PC - ДВК. У которого (спасибо фирме DEC, у которой передрали PDP-11) более продвинутая система команд, куда более цивильная архитектура, и всё своё, уже родное. Наработанная периферия, совместимость по шине с СМ-1425 и "Электроника-60", на основе которых уже есть промконтроллеры... то есть, в СССР, после проведённой с высшего уровня зачистки, начали зарождаться своя нормальная экосистема и взаимоувязанные смежники, пользователи, железо, софт, культура. Растущее с нуля, поэтому уже отсталое, но настоящее, почти живое, своё.

И тут - бабах! Копируем IBM PC. IBM PC! Жесть же!
Если предположить, что КПСС работает над развитием советской компутерной отрасли, то это чистое безумие!
Единственное объяснение - это в духе "построим "Фиат", "потому что итальянцы симпатизируют коммунизму". Ну или "у нас будет советский "Пепси", потому что "Кока-кола" капиталисты". Такая бредятина вполне в духе КПСС, и это нормальное объяснение, но тут-то - вопрос не в прохладительных напитках, тут под нож идёт всё наработанное в суровых условиях торжества КПСС за 20+ лет!

Поэтому вот очень хочется понять. И услышать объяснения от коммунистов. Зачем?!
И нафига - это тоже, ессно.
И от Факира какое-нить "стратегическое" объяснение тоже хотелось бы.

П.З.> PDP?
П.З.> Ну, не знаю.
П.З.> Но СМ выглядит все же намного симпатичнее и уместнее убогого чудища ЕС.
И по этой линейке всё равно имели отставание. Именно по причине описанной выше.

Потом, кстати, в этой линейке от копирования отказались и появилось нормальное развитие - архитектуру перенесли сначала на комплекты, потом на чип, потом начали работать над расширениями и экосистемой.
Может быть, сыграло то, что заказчиками СМ (и PDP-совместимых) были "производственники", которым нужно было не гордиться крутизной, а просто решать свои производственные задачи.

...кстати, подумалось, что... вот странное совпадение: воякам, которым не нужно было гордиться архитектурой, а просто нужно было ПВО/ПРО, тоже пришлось либо использовать "Эльбрусы", либо городить вообще с нуля своё ("Аргон" и им подобные). Хотя, казалось бы: универсальная же машина, единая же система! Почему на ПРО пришлось ставить БЭСМ-6 или их потомков?
Ответы, конечно, у меня есть, вопрос риторический.

Татарин> Ответы, конечно, у меня есть, вопрос риторический.

А можно их узнать? Действительно интересно.

Татарин>> Ответы, конечно, у меня есть, вопрос риторический.
Anarky> А можно их узнать? Действительно интересно.
Банально надёжность и производительность.
Потомки БЭСМ остались довольно "поджатыми" в смысле количества ключей на миллион операций с плавающей точкой (и это при бОльшей разрядности!). При равной технологии это означало бОльшую надёжность (сейчас-то уже пофиг, сколько транзисторов на чипе, а вот когда считали "платами в шкафу" суммарное количество чипов и разъёмов было тем ещё фактором, особенно для вояк и систем типа ПРО с ядерными перехватчиками).

Плюс система, КМК, позволяла проще реализовывать задачи реального времени. Например, немаскируемых прерываний просто не было, всё управлялось через регистр маски. Опять же, время выполнения команд считается проще, оно детерминировано, в отличие от CISC системы команд IBM/360, нет никаких штрафов на невыровненные данные и т.п..

V.Stepan> Я скажу больше — тогда все мейнфреймы, что сами западники делали, были или копии IBM, или разработаны с сильной оглядкой на них.
? Ну так конечно же. Крупнейший же производитель на тот момент. "Законодатель мод".

Тут даже "совместимость по ожиданиям пользователей" будет сильно давить. Сильно отличающийся продукт должен быть гораздо выгоднее, чтобы заставить пользователей как-то менять свои привычки (даже если они абсолютно нейтральные). Например, иерархичная файловая система уже, пожалуй, давно изжила себя, но ты попробуй, продай компутерную систему без хотя бы эмуляции привычной иерархичной файловой системы для пользователя... ты просто задолбаешься объяснять "а как это?" и упустишь массу покупателей.

Ты вынужден продавать что-то достаточно близкое к мейнстриму, и, соотвественно, как минимум сильно оглядываться на него.
И это даже не говоря преимуществах совместимости софта, о совместимости оборудования.

У ИБМ реально было много хороших идей. Просто "хорошие идеи" - это не причины копировать. Ну или, как минимум, не самые сильные причины, они тут никак не на первом месте. И не у ИБМ хороших идей тоже было много, и, возможно, что она тут даже не на первом месте.

И, к теме топика: для СССР бОльшая часть "западных" причин копировать не играли вообще. Привычки пользователей были иные, иная культура, другие задачи, не нужна была совместимость с западным оборудованием. И да, не нужен был (в массе) западный софт.

Татарин> ...кстати, подумалось, что... вот странное совпадение: воякам, которым не нужно было гордиться архитектурой...
Именно поэтому в 1985-м году в одном ящике я уже паял макет многопроцессорной ЭВМ на 1801ВМ1. Безо всяких этих сраных ЕС. Подозреваю, что работало оно гораздо быстрее "народной" ЕС-1033, занимало небольшой настольный ящик и, что самое главное для войны, было на порядки надёжнее.

Татарин> Тот что есть - убогий донельзя (MS-DOS - перепевы на тему CP/M, и уж точно, что РАФОС-то с его экосистемой к тому моменту куда развитее MS-DOS).
Да что там РАФОС, даже цельнотянутый RT-11 на ДВК был просто небесным счастьем, по сравнению с ДОС.

Татарин> Ради архитектуры?! Ну, тут вообще чистый ржач. Над кривизной IBM PC смеялись все
Я до сих пор угораю над тем, что какой-то криворукий программер забыл поставить правильный коэффициент деления в таймере и оставил затычку 65535, откудова у прерываний кривая некруглая частота. Ещё смешнее, что в БИОСе пришлось эти кривые коэффициенты отдельно вводить для подсчёта времени, поэтому точность никакосовая.
Что касается проца 8086, то всё, что там сделано для "совместимости" с 8080 ещё никому, на моей памяти, ни разу не понадобилось.
Если бы маманя Билла Хейтса не ходила в гости к шишкам из ИБМ, уверен, сейчас весь мир ездил бы не на кривых х86, а на процах Моторолы серии 68000.

Татарин> И если американцы, как КПСС, сошли бы с ума и вдруг решили бы "ради экономии и стандартизации"© копировать японские машины, то было бы то же самое: американцы отставали бы на 10-15 лет от Японии. Тут уж как ни работай, хорошо получиться НЕ МОЖЕТ.

Если вы не знали, то американцы не просто копировали японские машины, японцы производили их в Японии уже с американскими шильдиками. Погуглите Dodge Colt


А еще Крайслер купил Симку, для того, чтобы получить доступ к технологии маленьких и экономичных автомобилей. У него даже двигатель не американский, от Фольксвагена.

Проблемы не в самом копировании, а в отношении к продукту. Когда все, от министра до простого сборщика хотят добиться успеха, то проект удается в кратчайшие сроки и продвигает отечественную промышленность вперед. Яркие примеры это ракета Р-3С (в 1958ом получен Сайдвиндер, в 1960ом запустили производство, в 1962ом приняли на вооружение) и Ваз-2101 (в 1966ом подписали договор с Фиат, в 1970ом с нового завода поехали автомобили). Если отношение к продукту отрицательное, а вся вертикаль хочет тупо сидеть и получать зарплату за ничегонеделание, ничего хорошего из копирования не выйдет. Опять же, ярким примером является эпопея Симка/Москвич, которая длилась 9 лет.

Татарин> Всё же, можно за станком стоять, а можно мешки таскать 6 дней в неделю по 10 часов в день.
На меня в своё время огромное впечатление произвёл опыт (двухмесячный, больше я не выдержал) работы инженером-энергетиком на тюменской фабрике клавишных инструментов. В подчинении у меня было полтора землекопа электрика. Непросыхающий алкаш на ставку и нормальный грамотный мужик на полставки - фактически он работал примерно день в неделю, поскольку где-то ещё в двух или трёх местах трудился.
И всё - больше найти никого не удавалось.
Это был 1977-й год, и вот тогда я понял, что "п...ц, приехали".

Татарин> Ну и с "работой за гроши" - работать за грош или за два гроша - разница ровно в два раза, как ни крути.
С вышеупомянутого поста инженера я ушёл на АРЗ-26 слесарем, где получал как раз примерно в два раза больше.

Татарин> "Мы живем в социальной атмосфере осажденного города, когда граница между бедностью и богатством определяется тем, достался тебе или нет кусок конины."©"1984", Оруелл.
"Зря мы Оруэлла читали - теперь жить неинтересно будет".

Татарин> Лучше было бы, если бы развивали своё, и нормально всё было с этим: БЭСМ-6 отличная машина, вполне на уровне.
Я во всех ваших программерских штучках не разбираюсь - но я на ней работал.
Точнее, как бы мог бы работать.
В реальности же она висела примерно по семь (рабочих) часов в день из восьми. И единственный раз, когда мы провели за терминалами хоть какое-то время, были съёмки фильма о юбилее КБ (я недавно наткнулся в ютубе на эти кадры - ностальджи...). Я там с умным видом тыкаю пальцем в клаву - а вот мониторы предусмотрительно не показывают.
Реально пользоваться компьютерной техникой мы стали после того, как усилиями Самойловича (мир праху его) в КБ поставили PDP-11.

Татарин> Но тут случилась КПСС.
Угу.
Можно было копировать IBM, можно было копировать PDP, можно было копировать чёрта с рогами, можно было развивать линию БЭСМ - результат был бы один и тот же. Ничего из этого бы не работало.

Нужно было заниматься надёжностью комплектующих. А с ней было никак. Даже на уровне резисторов (институтская подруга работала в Управлении комплектации МАП, рассказывала много "интересного").
Причиной была удручающе низкая культура производства. Повсеместная.
Обусловленная, в том числе, и незаинтересованностью персонала.