EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

3-62>> Так "квант с квантом" взаимодействуют с появлением сил, перемещений, изменений энергии?

Татарин> Ну, квант с квантом, да.

Ой. Ну а как же квант? Он, если есть, не должен менять энергию произвольно.


Кроме того, взаимодействие "поля с полем" - не руинит ли принцип суперпозиции?

Б.г.>> А вот и нет - 8 бит возникло естественным способом.
Татарин> Нет ничего "естественного" в выделении этого числа фирмой ИБМ. Это просто число. Да, степень двойки, да, умещается 2 4-битные BCD... Но и только. 8 битные кодировки, вмещающиеся в байт - позднее уродливое наследие.

"Все эти ваши коНпьютеры..." , это такая хрень, которая постоянно требует произвольных волевых решений.
Всё равно надо что-то выбирать.

Байт удобен тем, что как основа символьной кодировки позволяет таблицы, удовлетворяющие ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число случаев.
Точно также СЛОВО из 4-х байт позволяет представлять числа в диапазонах, удовлетворяющих "точно такое же число случаев". Подавляющее, то есть. .

Побайтная адресация (в логическом, не схемотехническом смысле) восходит из представления содержимого памяти "абстрактной строкой", что как раз в "философском смысле" вполне даже ценность, "хотя и труднообъяснимая"
Ну, вспомним хотя бы алгорифмы Маркова, если строковых операций недостаточно.

Разумеется, "слово" легитимно, но в чем это выражается на уровне схем процессора - увы, не моя тема.

Универсальные стандарты (или какое-то приближение к ним, типа, протоколы "естественного" характера) возможны, если не силовые, то только на основе каких-то симметрий или совпадений.
Например, команда длиной в одно слово, очень хорошее совпадение.

с.т.> ЕС-1046 была на водяном охлаждении.
с.т.> "сегодня ЭВМ не работает так как нет воды" - у нас такая табличка в машзале была реальная
Реальная. Но не напрямую. На воде кондиционер работал, который давал холодный воздух машине. О подводе воды прямо в процессор или куб памяти в наших не слышал. Даже старшая модель ЕС-1066 была с воздушным охлаждением.

П.З.> Байт удобен тем, что как основа символьной кодировки позволяет таблицы, удовлетворяющие ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число случаев.

О! Поздравляю с гуманитарным открытием!
Как раз надо понять, философски и не только, "что же на самом деле надо".
Непростая задача, как мы видим.

Татарин>> Оно очень просто: "8 бит - частный случай".
3-62> Это обоснование? Удобства "не 8 бит"?!
Это обоснование неудобства байта.
Он просто не нужен. Потому что очень частный случай.
И тебе придётся ОЧЕНЬ поискать в современном коде байтовые инструкции. А раз так - нафига байт?
В итоге-то всё равно пришли к нормальной адресации, только через соль, матумбу, и за это заплатив (и продолжая платить - тащить всю эту совместимость сейчас вовсе не бесплатно).
И в чём выигрыш? 3 бита в адресе по сравнению с битовыми адресами? Никакого выигрыша НИ В ЧЁМ по сравнению с пословной адресацией (которую сейчас все и пользуют, по сути).

Татарин>> типично bool - либо int, либо вообще char/byte.
3-62> Есть такая команда TEST. Так она - вполне удобно решает проблему. И в байте у вас 8 битовых флагов.
Ну, про 8-битовые операции я сказал, что их сейчас никто не использует, сейчас, на современных х86 они очень долгие и дорогие, и существуют просто ради совместимости. Так что 32 уж. Ну да не суть.

Нет. Не решает. Доказательство просто: никто массово это не использует.
Почему? Потому что вместо загрузки и проверки була (две "простые" инструкции x86) потребуется минимум с десяток инструкций, и поскольку ни один массовый язык не поддерживает нативно произвольных булевых полей, это всё придётся делать ручками. В С:
bool flag = (word_array_with_lots_of_bits[index_of_boolean >> 5] >> (index_of_boolean & 0x0000001f)) & 1; //Ну или с соотвествующими константами, вычисленными из sizeof(int) вместо magic numbers.
вместо
bool flag = array_of_booleans[index_of_boolean];

Догадайся, какой процент программистов предпочтёт второе? И какой код ты бы лично предпочёл читать?
При том, что оно и работать будет в разы быстрее.
Ну вот поэтому так никто и не делает.
А инструкция-то, конечно, в х86 есть.

Татарин>> Какая размерность целого числа "день недели"? Байт или int. А реально там - ВСЕГДА 3 бита.
3-62> Теперь есть "TimeStumps", которые вообще - сплошной непрерывный счетчик по 200 наносекунд (Чубайс?!) с непонятно-лохматого года.
Там где нужен именно "день недели", там всё по-прежнему, уж поверь, и счётчик тут совершенно не причём.

3-62>>> Так "квант с квантом" взаимодействуют с появлением сил, перемещений, изменений энергии?
Татарин>> Ну, квант с квантом, да.
3-62> Ой. Ну а как же квант? Он, если есть, не должен менять энергию произвольно.
3-62>
А где тут "произвольно"? При взаимодействии же.
Тут просто нужно договориться, какой формализм тебе тут нравится. В принципе, можешь считать, что в каждой точке Фейнмановской диаграммы "старый" электрон уничтожается и появляется "новый". Собссно, на суть происходящего или на математику это никак не влияет. Просто не совсем удобно.

3-62> Кроме того, взаимодействие "поля с полем" - не руинит ли принцип суперпозиции?
Какой именно принцип суперпозиции и каким боком тут суперпозиция? Чего с чем? Ты - вот в конкретном случае - о чём вообще?

П.З.> Всё равно надо что-то выбирать.
Во-первых, не нужно.
Во-вторых, "что-то" уже определено архитектурой машины.

П.З.> Байт удобен тем, что как основа символьной кодировки позволяет таблицы, удовлетворяющие ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число случаев.
Нет, конечно же.

П.З.> Точно также СЛОВО из 4-х байт позволяет представлять числа в диапазонах, удовлетворяющих "точно такое же число случаев". Подавляющее, то есть. .
И тоже, конечно же, нет.
И тут тоже доказательство простое: иначе бы не нужен был переход на 64 бита (с кратным усложнением и удорожанием всей аппаратуры, тратами памяти и прочим таким). Весь производители и пользователи при первой же возможности на всех архитектурах увеличили разрядность процессоров до 64 бит, и получили (хотя не сразу) прибавку к производительности. (Хотя, конечно, вот к 128 битам уже навряд ли перейдут, а если и переходят, то уже с векторами; кстати, про вектора - см. выше)

П.З.> Ну, вспомним хотя бы алгорифмы Маркова, если строковых операций недостаточно.
А где там про байт?

П.З.> Например, команда длиной в одно слово, очень хорошее совпадение.
Что угодно длиной в слово - очень хорошо, потому что для данной архитектуры слово всегда оптимально. Для работы с размерностями (произвольными) меньше слова нужно иметь соотвествующий инструментарий.
Всё остальное - костыли.

П.З.>> Всё равно надо что-то выбирать.
Татарин> Во-первых, не нужно.
Татарин> Во-вторых, "что-то" уже определено архитектурой машины.

А архитектура-то откуда?
Прямо из планов Господних?

П.З.>> Байт удобен тем, что как основа символьной кодировки позволяет таблицы, удовлетворяющие ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число случаев.
Татарин> Нет, конечно же.

Да конечно же.

П.З.>> Точно также СЛОВО из 4-х байт позволяет представлять числа в диапазонах, удовлетворяющих "точно такое же число случаев". Подавляющее, то есть. .
Татарин> И тоже, конечно же, нет.

Конечно же да.

Татарин> И тут тоже доказательство простое: иначе бы не нужен был переход на 64 бита (с кратным усложнением и удорожанием всей аппаратуры, тратами памяти и прочим таким).

Вот именно.
Что "с кратным удорожанием" и тп.
А в подавляющем числе случаев это не нужно.

Татарин> Весь производители и пользователи при первой же возможности на всех архитектурах увеличили

Ну да. При первой же возможности.
А до этого компьютеры просто были не нужны.

П.З.>> Ну, вспомним хотя бы алгорифмы Маркова, если строковых операций недостаточно.
Татарин> А где там про байт?

Там про символьные строки.

ПС. А какой, по вашему, ДОЛЖЕН быть байт?
Или то, что представляет символ?

П.З.>> Например, команда длиной в одно слово, очень хорошее совпадение.
Татарин> Что угодно длиной в слово - очень хорошо, потому что для данной архитектуры слово всегда оптимально.

Поэтому слово - легитимно.
Как и байт.

Татарин> Для работы с размерностями (произвольными) меньше слова нужно иметь соотвествующий инструментарий.

Нужно.
И соответствующее логическое подразделение слова.

Татарин> Всё остальное - костыли.

А что в этом мире не "костыли"?

Ибо всё есть поединок между возможным и желаемым, "светлая сторона" при этом ищет компромиссы, "тёмная" же ограничивается дискредитацией творенья.

3-62> О! Поздравляю с гуманитарным открытием!

Спаси-ибо!

3-62> Как раз надо понять, философски и не только, "что же на самом деле надо".

В сложных случаях решают не личности.

3-62> Непростая задача, как мы видим.

Именно.
Поэтому прошла целый ряд этапов эволюции, прежде чем решение устаканилось.

pokos> Что касается расширения БЭСМ-6, то тут я никак не пойму, почему оппоненты так не верят в эту возможность.

Что значит не верят, если Эльбрус-Б реально существовал (79 единиц выпущено в серии), на нём исполнялся ДЕМОС, и я его лично подключил к РЕЛКОМ-у с использованием ЕС-1011 как шлюза. Не верят они как в высадку американцев на Луну?

Татарин> Он просто не нужен. Потому что очень частный случай.

Снова не убедил. ИМХО - он нужен, так как очень частый случай.

Татарин> И тебе придётся ОЧЕНЬ поискать в современном коде байтовые инструкции.

Вот когда ты смотришь на экран монитора, надо вспоминать, что тогда в видеопамяти сплошняком сидели байты.

И до сих пор не приведено обоснований отказаться от этого привычного. Ну, вот, зачем?

Татарин> А раз так - нафига байт?

"Для совместимости". И что взамен? И зачем?

Татарин> В итоге-то всё равно пришли к нормальной адресации,

Что называть "нормальной адресацией"?

Татарин> Ну, про 8-битовые операции я сказал, что их сейчас никто не использует,

RS-485, например. И его - много!

Татарин> и поскольку ни один массовый язык не поддерживает нативно произвольных булевых полей

Это вопросы программизма, согласись.
Ну и "как используют комп обыватели".


Татарин> Там где нужен именно "день недели",

Вот в ntfs (а, может, и в винде всей) - нет. Там эти "пеньки".

Татарин> А где тут "произвольно"? При взаимодействии же.

Сравни как взаимодействуют фотон с фотоном и электрон с электроном. И кто из них больше квант?


Татарин> Тут просто нужно договориться, какой формализм тебе тут нравится.

Это не формализм. Это фундамент.

Татарин> Какой именно принцип суперпозиции и каким боком тут суперпозиция?

2 поля от двух источников в одной точке. Если не взаимодействует "поле с полем" - то суперпозиция и просто векторное сложение. А если взаимодействует "поле с полем" - тады ой. Не прокатит "простой плюс".

Татарин> И тут тоже доказательство простое: иначе бы не нужен был переход на 64 бита

Переход на 64 бита стал необходим чтобы адресовать тот объем памяти, который требует 64 битных адресов.

Или есть иное мнение?

Татарин>>> Оно очень просто: "8 бит - частный случай".

Еще про частный случай. Поперегибаю тезис для нагладности.

Татарин> bool flag = (word_array_with_lots_of_bits[index_of_boolean >> 5] >> (index_of_boolean & 0x0000001f)) & 1; //Ну или с соотвествующими константами, вычисленными из sizeof(int) вместо magic numbers.

Вот. Берем как пример. Текст на ЯВУ. Он же почему-то структурирован по строкам. Что есть частный случай волюнтаризма. Сегодня, когда системы графические, базис - не строчный, а пиксельный. И текст должен структурироваться произвольно-попиксельно!

хотя каков тут будет баланс удобств и недостатков - вопрос.

Татарин> Ещё несколько гейтов в цепочке? Нет, это определённо не тормоз, особенно, если мы говорим об обращении к памяти. В АЛУ же - это не вопрос, всё равно в 1 цикл уложишься, а быстрее не нужно.
Память у нас - беззадержковый кэш, напомню. В один цикл уложишься, видимо, только он будет длительнее.
Татарин> В популярных имеющихся всё ещё хуже: см. разницу между
Не вижу, чем оно хуже, кроме как неупорядоченности. Как и у тебя, содержит размер операндов и их адрес в слове, только неявно и не единообразно.
Татарин> И это куда больше затрат даже в смысле чисто кодового пространства, чем 2 бита в поле команды.
Дык, и что? Два бита - это тоже дополнительные затраты, о чём я и трактовал.
Мало того, мне известен матричный буржуйский проц, который одновременно обрабатывал 4096 отдельных бит. Очень простое АЛУ, проще некуда. Зато, их 4096 штук.

Татарин> Электрон - это квант соотвестветствующего "электронного" поля.
Чойто? Мне матёрые физики рассказывали, что все кванты - принципиально бозоны.

П.З.> Вот такое бы "вместо ЕС" в конце 60-х - начале 70-х.
П.З.> "И всё бы получилось". Может быть
Дык, оно почти так и было в ПДП-11.

Татарин> ...ни один массовый язык не поддерживает нативно произвольных булевых полей...
Снова положу руку на гениталий и отмечу, что Паскаль - довольно массовый язык, по крайней мере, был.

zaitcev> Что значит не верят, если Эльбрус-Б реально существовал...
А вот так вот. Говорят, мол, архитектура была шибко неподходящая. Мало того, и схемотехника полу-аналоговая какая-то, диф. линии, то-сё. Дескать, в микросхемах никак такое не сделать.
При этом марают байтами интернет за компами, в которых вся память полуаналоговая, а по матерям ездят туда-сюда диф. линии пачками.
Это сродни вере в плоскую Землю, мне мстится. С американцами на Луне есть проблемка - их там никто не видел, ну, конечно, кроме инопланетян, а оне оч. скрытные.

3-62> ...Что есть частный случай волюнтаризма.
"И сказал Он: "Да будет свет!"".
Наша Вселенная изначально и насквозь волюнтаристская!

Татарин>> Он просто не нужен. Потому что очень частный случай.
3-62> Снова не убедил. ИМХО - он нужен, так как очень частый случай.
Инерция мышления - она такая. "Частый" лишь потому, что нет альтернатив: ни способов адресовать другие величины (1, 4 или там по 16 бит), ни даже нормальных инструментов для работы с ними.


Татарин>> И тебе придётся ОЧЕНЬ поискать в современном коде байтовые инструкции.
3-62> Вот когда ты смотришь на экран монитора, надо вспоминать, что тогда в видеопамяти сплошняком сидели байты.
Во-первых, мы говорили о системе команд. Возьми современный х64 код и поищи там байтовые инструкции. Возможно, ты найдёшь работу с байтами в векторе, а скорее всего ты ничего не найдёшь.
strcmp в современных перебирает не байты, а слова.

3-62> И до сих пор не приведено обоснований отказаться от этого привычного. Ну, вот, зачем?
"Отказываться от привычного" никто не предлагал. Собссно, нас окружает множество привычных условностей и стандартов, отказываться от которых - себе дороже. Но вот их ПОЯВЛЕНИЕ в таком виде - это совершенно не что-то предусловленное и необходимое. Например, безумие отказываться от метра. Но метр в его нынешнем виде (и начальной мотивации как 1/40М Парижского меридиана) величина весьма произвольная.
Байт, широко распространённая система команд х86 или жест со средним пальцем - примеры таких почти-произвольно взятых исторически обусловленных случайностей. Только, в отличие от метра, реальной необходимости в их возникновении не было. Случилось - ну и ладно.

3-62> Что называть "нормальной адресацией"?
Пословную. Как нативную и наиболее эффективную для аппаратуры.

Татарин>> Ну, про 8-битовые операции я сказал, что их сейчас никто не использует,
3-62> RS-485, например. И его - много!
Причём тут RS-485? Мы же про систему команд говорили?
И сам RS-485 использует байты "патамучто". Другой, какой-то объективной причины использовать именно байт - нет.

Татарин>> и поскольку ни один массовый язык не поддерживает нативно произвольных булевых полей
3-62> Это вопросы программизма, согласись.
Нет.
Языки достаточно гибко реагируют на реальные потребности и возможности. В языках такой конструкции нет, потому что она крайне медленна и неудобна.

3-62> Вот в ntfs (а, может, и в винде всей) - нет. Там эти "пеньки".
Это вообще неважно. Номер поезда или номер вагона тоже используются редко. Пойнт в том, что из таких редкостей и состоит абсолютное большинство использований.

Татарин>> ...ни один массовый язык не поддерживает нативно произвольных булевых полей...
pokos> Снова положу руку на гениталий и отмечу, что Паскаль - довольно массовый язык, по крайней мере, был.
Паскаль их и не поддерживает в обсуждаемом тут смысле.

Татарин> Паскаль их и не поддерживает в обсуждаемом тут смысле.
Чевой-то? Поясни смысл тогда ещё раз.

Татарин> Причём тут RS-485? Мы же про систему команд говорили?
Во-во. Тащемта, РС-485 - это протокол физического уровня, в нём про данные вообще ничего нету. И передавать через него можно и байты, и шмайты, и даже хвайты.