EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Хотя это, конечно, мелкие придирки.

Ничего себе "мелкие"! В прикладной области - это основной, фундаментальный вопрос - "зачем". Из него же следует "как" делать.

А если "наука" сама по себе, а производство само по себе - так и выходит. Изобрели "на премию" и успокоились. До следующего захода на невостребованно-передовое.


Татарин> Маленькие компы с минимумом соединений тупо надёжнее.

Доказано практикой!

Татарин>> Хотя это, конечно, мелкие придирки.
3-62> Ничего себе "мелкие"! В прикладной области - это основной, фундаментальный вопрос - "зачем". Из него же следует "как" делать.
Ну, с КАМАКом была непростая история. Там сначала получилось "ползучее" его проникновение в СССР через всякие ведомства, которым понравилась идея. Потом это "стандартизировали", но реально через жопу - скопировали всё, но сделали его метрическим, из-за чего вся наработанная аппаратура в корзинки тупо не налазила (вот зачем?!). Получилось 2 КАМАКа, люди на это посмотрели, и дальше уже пошло народное творчество кто во что горазд - подпаивание своих сигналов на шину, вывод своих напряжений дял аппаратуры, стихийные такие "стандарты" в рамках конкретного НИИ и вот это всё.
Две разных геометрических базы при этом никто не отменял.

На фоне этого зоопарка, собссно, почему бы, действительно, и не "Мультибас"? Он, конечно, по задумке не КАМАК, но роль КАМАКа играть мог, а на фоне многообразия видов и развитых мутаций, стандартом больше, стандартом меньше - ну, такое.

Наверное, можно было оформить его как развитие/расширение КАМАК+, развитие КАМАКа с сохранением геометрии и ключевых выводов, но это слишком многого хотеть от промышленности, которая никак не связана со своими пользователями.

Татарин> Ну, с КАМАКом была непростая история. ... Потом это "стандартизировали", но реально через жопу - скопировали всё, но сделали его метрическим, из-за чего вся наработанная аппаратура в корзинки тупо не налазила (вот зачем?!).

С LSI-11 и Q-Bus сделали ровно то же самое. МПИ был полностью совместим электрически и по протоколу с Q-Bus, но западные карты в метрическую корзинку не лезли.

Напоминает мне как когда британцы принимали на вооружение бельгийскую винтовку FAL, они хотели производить её по лицензии. Дело было в конце 40-х, начале 50-х, так что... Они перекоряжили все чертежи в дюймы. В результате в мире теперь есть "метрический" FAL и "дюймовый" FAL, и они не совместимы ни в каком виде - даже магазины разные. Хорошо хоть патрон одинаковый.

Татарин>> Ну, с КАМАКом была непростая история. ... Потом это "стандартизировали", но реально через жопу - скопировали всё, но сделали его метрическим, из-за чего вся наработанная аппаратура в корзинки тупо не налазила (вот зачем?!).
zaitcev> С LSI-11 и Q-Bus сделали ровно то же самое. МПИ был полностью совместим электрически и по протоколу с Q-Bus, но западные карты в метрическую корзинку не лезли.
Я знаю, но тут можно 100% отмазаться тем, что "не очень-то и хотелось". И вправду - откуда бы в СССР взялись западные карты расширения? И зачем их нужно было бы импортировать? То есть, эта дурость со своеобычаем (там, где НЕ надо!) тут практически не нанесла ущерба.

Ситуация с КАМАКом немножно г**но потому, что вот как раз корзинки КАМАКа распространены были, для них до ввода "метрического КАМАК" наплодили достаточное количество очень дорогостоящего научного и промышленного малотиражного оборудования с дикой долей НИОКР. Было бы удобно полностью переиспользовать это имеющееся оборудование на новых корзинках и обеспечить взаимозаменимость, но...

То есть, в переносе реалий на винтовки, всё равно что принять на вооружение ту же винтовку, но с чуть другим калибром, под какой-то другой патрон. Без каких-то там преимуществ, просто другой - в патронник не лезет и в пуля в стволе болтается просто вот по приколу. Уж на что англичане - англичане, но вот до такого даже они не дошли.

zaitcev> Кстати, раз пошла такая пьянка, ты в курсе, что в систему СМ входили две несовместимые архитектуры? СМ-1 и СМ-2 выли скопированы с HP 2000 или 3000, а СМ-3 и СМ-4 - с DEC PDP-11. Однако так получилось, что про СМ-4 все помнят, а СМ-2 забыли. Ну или по крайней мере я в них не разбираюсь совсем.
А в чем проблема ?

На объекты было поставлено около 17 тыс. УВК СМ 1, СМ 2,СМ-1210, в том числе более 10 тыс. для систем
управления процессами. Наиболее широко они использовались в системах энергетического и военного назначения. Например, на космодроме Байконур было установлено более 100 таких комплексов.

In November 1968 the company released the 2000A Timeshare System, later known as HP 2000/Access. This was based on the 2116B (a 2116A with an expanded 8k core memory) running HP Time-Shared BASIC and used a separate 2114 as a terminal server. T-S BASIC allowed multiple user accounts to be created with up to 16 users logged in at once.

Later models of the 2000, B through F, used newer versions of the underlying CPU as they were introduced. Some models used low-end versions of the same CPU as the terminal server; the 2000F, for instance, used a 2100S as the main CPU and primary storage controller, while a 2100A acted as the terminal server. The B, C & F models were dual-processor. In the last version, the 2000F, a 2100S and 2100A CPU were used, with the 2100A connected to up to 32 serial terminals via serial multiplexer interfaces.

 

У PDP разделение времени или многопроцессорные были ?

А так как у товарищей военных, то никто толком ничего и не знает

yacc> У PDP разделение времени или многопроцессорные были ?
У PDP были (PDP-8), но, собссно, в Союзе-то оно было нафига?
СМ - линейка малых ЭВМ, то есть - малопользовательских, управляющих, машин автоматизации и т.п.
Там эта фича нафиг была не нужна, вот просто в принципе. Более того, она мешала - см. современные ОС РВ, там вытесняющая многозадачность появилась (не везде) только в самое последнее время, когда ресурсов процессора (и процессоров) стало уж очень дофига даже в индустриальных машинах и даже в контроллерах.

Нишу больших многопользовательских машин в СССР занимали ЕС.

yacc> А так как у товарищей военных, то никто толком ничего и не знает
У военных с этим всё было хорошо - СВС же.

101>> Капитализм развивает исключительно в условиях конкуренции. Если нет конкурентов, то и так возьмут и менять ничего не нужно.
s.t.> как будто социализм без конкуренции развивается. Все советское развитие тоже конкурентное.
Ну да. А поскольку конкуренции было... мало, то СССР, по сути, развивался чисто экстенсивно.

Больше бетона, больше чугуна, больше электростанций. Как только доходило до "удобнее", "быстрее", "красивее" и "экономичнее" начиналась задница, которая лишь частично скрашивалась копированием задумок у буржуев.
Наштамповать к 1980-му году миллионы транзисторов МП40 - это запросто, а вот сделать микропроцессор... ну, это сложно, нужно "пробивать", нужно постановление, правительственная программа... и вообще - почему на Западе не сделали, дураки, что ли, там сидят? В итоге, когда не-дураки какой-нить микропроцессор 8080 делают, начинается судорожное его копирование и массовое производство с целью к 2010-му году завалить процессорами К580ВМ80 все склады, а потом и мир. То, что в 2010-м он нафиг никому не нужен будет, как МП40 в 1980-м - ну, это уже неважно, "зато люди при деле"©Факир.

А потом сторонники небесных коммунистов разводят руками - дык, отсталость, мол. Не умеют тупые ваньки в технологию.

yacc>> У PDP разделение времени или многопроцессорные были ?
Татарин> У PDP были (PDP-8), но, собссно, в Союзе-то оно было нафига?
Двухпроцессорные ???

Вестимо что для надежности

Татарин> Наштамповать к 1980-му году миллионы транзисторов МП40 - это запросто, а вот сделать микропроцессор...
А кто сделал ?
Может ФРГ ?
Или Франция ?
Или Италия ?
Или у них капитализм неправильный ?

yacc>>> У PDP разделение времени или многопроцессорные были ?
Татарин>> У PDP были (PDP-8), но, собссно, в Союзе-то оно было нафига?
yacc> Двухпроцессорные ???
Однопроцессорные. Но режим разделения времени у них был (к своему ужасу обнаружил, что PDP-8 в Союзе ТОЖЕ клонировали - Саратов-1, Саратов-2). Совершенно непонятно, зачем это управляющей машине (или машине в пакетном режиме), но это работало.

yacc> Вестимо что для надежности
?! Надёжности чего?!
Каким образом в тех машинах двухпроцессорность могла сделать что-то надёжнее?

Да, если второй процессор специально сделан для этой цели, включен в арбитражные схемы, такое возможно. Но это такая экзотика, что даже в космических программах применялась лишь несколько раз. Во всех прочих случаях многопроцессорность ситуацию скорее ухудшает.

Просто потому, что вероятность такой неисправности в процессоре, при которой её можно обнаружить, переключить задачу на другой процессор и продолжить работу - исключительно мала.

Татарин>> Наштамповать к 1980-му году миллионы транзисторов МП40 - это запросто, а вот сделать микропроцессор...
yacc> А кто сделал ?
yacc> Может ФРГ ?
Да.

yacc> Или Франция ?
Да.

yacc> Или Италия ?
Да.
Кстати, даже в этом же топике поминались итальянские машины, которые были куплены в составе конвеера вместе с ВАЗом.

Именно микропроцессор? Япония, как минимум. В своей торговой зоне и общем технокластере все капстраны могли свободно импортировать любые микросхемы. Это не случай СССР. СССР не мог.

yacc> Или у них капитализм неправильный ?
Почему неправильный-то?

yacc>>>> У PDP разделение времени или многопроцессорные были ?
Татарин> Татарин>> У PDP были (PDP-8), но, собссно, в Союзе-то оно было нафига?
yacc>> Двухпроцессорные ???
Татарин> Однопроцессорные.
Я там выделил про HP двухпроцессорные.
У СМ-1/2 делали вполне себе двухпроцессорные УВК.

Татарин> Да, если второй процессор специально сделан для этой цели, включен в арбитражные схемы, такое возможно. Но это такая экзотика, что даже в космических программах применялась лишь несколько раз.
А архитектура скажем систем управления РВСН тебе тоже известна ?
Опять же - ты сослался на БЦВМ.
Прикинь - в Багетах давно несколько процессоров.
И это массово в подобных.

Татарин>>> Наштамповать к 1980-му году миллионы транзисторов МП40 - это запросто, а вот сделать микропроцессор...
yacc>> А кто сделал ?
yacc>> Может ФРГ ?
Татарин> Да.
Какой ? Расскажи про массовое применение немецких микропроцессоров.

yacc>> Или Франция ?
Татарин> Да.
Какой ? Расскажи про массовое применение французских микропроцессоров.

yacc>> Или Италия ?
Татарин> Да.
Какой ? Расскажи про массовое применение итальянских микропроцессоров.

yacc> Я там выделил про HP двухпроцессорные.
И что? Нафига это было нужно-то?

yacc> А архитектура скажем систем управления РВСН тебе тоже известна ?
Нет. А каким боком тут она?

yacc> Опять же - ты сослался на БЦВМ.
yacc> Прикинь - в Багетах давно несколько процессоров.
?! Эээ... и что? В игровых приставках много процессоров, у меня в компе много процессоров, в современном телефоне или утюге может быть много процессоров (а в телефоне - так и очень много).

yacc> И это массово в подобных.
И что? Какое это имеет отношение к надёжности-то?
И при чём тут шиза с копированием HP?

Татарин>>>> Наштамповать к 1980-му году миллионы транзисторов МП40 - это запросто, а вот сделать микропроцессор...
yacc> yacc>> А кто сделал ?
yacc> yacc>> Может ФРГ ?
Татарин>> Да.
yacc> Какой ? Расскажи про массовое применение немецких микропроцессоров.
?! Нужно быть настоящим дятлом, чтобы не знать про ПЛК от Сименса. Да, там у них свои процессоры (по крайней мере, в Симатек когда-то стояли).

Изображать клоуна перед дятлом - уволь.

Но у них-то всё было проще: они могли купить у США что угодно. Хоть лицензию, хоть готовое изделие. Им понадобилось - они сделали. Или купили.
СССР понадобилось... А, не. До СССР лет 10 вообще доходило, что вообще нужны микропроцессоры, и лет 20, что транзисторы МП40 - больше не нужны, "горшочек не вари".

Татарин> ?! Эээ... и что? В игровых приставках много процессоров, у меня в компе много процессоров, в современном телефоне или утюге может быть много процессоров (а в телефоне - так и очень много).
Не тупи
СМ-1/2 делалась не для того что ты перечислил
Равно как того что ты перечислил не было в 70-х годах даже в США.

Татарин> ?! Нужно быть настоящим дятлом, чтобы не знать про ПЛК от Сименса. Да, там у них свои процессоры (по крайней мере, в Симатек когда-то стояли).
Нужно быть настоящим дятлом чтобы заявлять что чтобы правильно делать микропроцессоры нужен и достаточен капитализм.
Потому что нет широкоизвестных микропроцессоров ФРГ, Италии, Франции.
Внезапно нешмогли...

Татарин> Но у них-то всё было проще: они могли купить у США что угодно. Хоть лицензию, хоть готовое изделие.
Лицензию???
И да - покупаешь у США, играешь под ее дудку. Иначе не продадут

Татарин> СССР понадобилось... А, не. До СССР лет 10 вообще доходило, что вообще нужны микропроцессоры, и лет 20, что транзисторы МП40 - больше не нужны, "горшочек не вари".
Не надоело в клоуна играть ?

yacc> У PDP разделение времени или многопроцессорные были ?

Разделение времени было, конечно. Сначала под RSTS-E (где буквы "TS" как раз и означают "Разделение Времени"), потом под RSX-11/M (клонирован в СССР как ОС РВ), RT-11M, и конечно Unix.

С мультипроцессором DEC не успел. Опытные образцы PDP-11/74 были изготовлены, но в продажу они не поступили. Вместо них внедрили VAX.

yacc> Потому что нет широкоизвестных микропроцессоров ФРГ, Италии, Франции.
yacc> Внезапно нешмогли...

Великобританию ты пропустил из-за ARM, да?

А Японию за что? За NEC-20 поди?

zaitcev> Великобританию ты пропустил из-за ARM, да?
Сколько ARM-процессоров изготовила великобритания скажем в 1980 ?

zaitcev> А Японию за что? За NEC-20 поди?
Вот Япония, это третья страна, кроме США и СССР, которая имела полный цикл изготовления микропроцессоров ( стыренный у США , но имела )

... и все!
Франция,ФРГ,Италия - да, капиталистические
Но процессоров у них во времена СССР нихрена не было и не планировалось

zaitcev> С мультипроцессором DEC не успел. Опытные образцы PDP-11/74 были изготовлены, но в продажу они не поступили. Вместо них внедрили VAX.
А вот HP это делал еще в 70-е на 16 битах.
Нашим военным конечно же это было интересно

Татарин> Как раз-таки передирать (или покупать целиком линию) двигатель или там Фиат - было нормально.
Татарин> Но на вычислительную технику это не переносится.
Это почему ?

yacc> Не тупи
yacc> СМ-1/2 делалась не для того что ты перечислил
Я-то тут при чём? Не надо свою тупость на меня скидывать. СМ-1 делалась и не в 2000-х, и не как бортовой компутер ни разу.
Ты к чему тут "Багет" приплёл? И чем тебе тогда телефон не нравится?

yacc> Равно как того что ты перечислил не было в 70-х годах даже в США.
Да ну? Ну надо же. А "Багет" там в те годы уже был?

Татарин>> Как раз-таки передирать (или покупать целиком линию) двигатель или там Фиат - было нормально.
Татарин>> Но на вычислительную технику это не переносится.
yacc> Это почему ?
За весь этот топик я подробно перечислил и изложил причины с повторами раз 5.

yacc> А вот HP это делал еще в 70-е на 16 битах.
yacc> Нашим военным конечно же это было интересно
Не было. Военным - это вообще было не интересно. Иначе б поставили ЕС или БЭСМ.

Хотя от большой тоски (негодности машин ЕС для более-менее ответственных применений) СМ-1/2 реально стояли на применениях, которые с некоторой натяжкой можно было назвать военными - на Байконуре, например. Только вот там могли стоЯть любые надёжные машины с достоточной скоростью.

А вот там, где советские военные имели свои особые требования, там они делали своё спецжелезо.