EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Fakir> Дюймовая величина не может быть совершенно точно выражена в метрической системе при разумном числе знаков - 1 миллиметр равен 0,0393700787402 дюйма.

Что за чушь? это ты выражаешь миллиметры в дюймовой системе, а не дюймы в метрической.

Fakir> Значит, ты всегда огрубляешь, работая с "истинно дюймовым" изделием (у которого не будет десятка знаков после запятой) в метрической системе. Насколько, и допустимо это или нет - зависит от конкретной ситуации.

Опять же, зачем врать? 0,25-дюймовая плёнка - это 6,35 миллиметров точно, 0,15-дюймовая - 3,81 миллиметра точно. количество знаков просто равно.

Fakir> Но в общем случае это таки разные вещи.
Fakir> Даром что ли даже концевые меры отдельно метрические, отдельно дюймовые?
Fakir> Конечно, если у тебя водопровод, где похрену даже иногда и миллиметр туда-сюда, мы паклей подмотаем - это одно. Чо там мерить-то до доли миллиметра! Концевые меры в жизни не понадобятся, и даже штангенциркуль.

И не только водопровод. Ты хотя бы ТКЛР прикинь, класс точности прикинь, там дело же не в том, что миллиметры и дюймы друг в друга плохо переводятся, а в разном подходе к сортаменту. Те же провода, измеряемые в AWG - они и в дюймах кривые, и в миллиметрах кривые, потому что это ни дюймы, ни миллиметры, а номера в волочильной доске.

Мы делим сантиметр на 10 миллиметров, а они дюйм на 32-е доли. Т.е. у них 1/2", 1/4", 1/6" (кстати, она выбивается изо всех рядов), 1/8" и так далее, дополнительно 3/8", 3/4" и тому подобные. А у нас - пляшем от целого числа миллиметров, хотя, по соображениям конструирования, тоже желательна геометрическая прогрессия, поэтому есть резьбы М8 и М16 и М24 (не 25, как можно было бы подумать).

yacc>>> Ну вот ты сам предлагаешь не делать несколько архитектур.
yacc> yacc>> Типичный пример - Ф-35
Татарин>> Типичный и релевантный пример - 8086.
yacc> Абсолютное непонимание.
Я этого и не скрываю: я абсолютно не понимаю, как ты притаскиваешь безумные аналогии из других отраслей, при том, что имеется прямой пример реализации этой самой стратегии в этой самой нише и этой отрасли.

yacc> Потому что 8086 и тогда и сейчас были альтернативы
yacc> А вот для Ф-35 их НЕТ.
Ф-22, Ф-15, Б-2, Б-21, в зависимости от требуемого применения. Ровно точно так же с 8086 или там ЕС, или PDP-11 или БЭСМ-6: все альтернативные архитектуры имели свои преимущества, которые более или менее полно реализовывались в том или ином применении.

yacc> От слова "совсем"
yacc> Все как ты хотел - одна архитектура на все.
Это не я хотел. Это решение КПСС.
Другое дело, что исходные предпосылки для этого решения были, очевидно, верны. А выполнить своё решение КПСС даже не пыталась. Но вот как раз об этом и разговор.

П.З.> С 10 тонн на 9,4.

Биты полегчали.
На 6%.

yacc>> А вот для Ф-35 их НЕТ.
Татарин> Ф-22, Ф-15, Б-2, Б-21, в зависимости от требуемого применения.
Э нет - Ф-35 заменяет как бы три самолета - А-10, А-8 и Ф-16

yacc>> От слова "совсем"
yacc>> Все как ты хотел - одна архитектура на все.
Татарин> Это не я хотел. Это решение КПСС.
Нет - это хотел ТЫ!
ТЫ постоянно задаешь вопрос "зачем было делать СМ если есть БЭСМ? Зачем внутри СМ несколько линеек"
То есть это ТЫ хочешь одну про всю архитектуру и для ЕС или для СМ, если задаешь такие вопросы.

Б.г.> Что за чушь? это ты выражаешь миллиметры в дюймовой системе, а не дюймы в метрической.

Ну да - зато наглядно

Б.г.> 0,25-дюймовая плёнка - это 6,35 миллиметров точно, 0,15-дюймовая - 3,81 миллиметра точно. количество знаков просто равно.

Поймал, чертяка! "Ты знал, ты знал!!!" Нечестно - нет чтобы полезть в калькулятор делить обратно!



Б.г.> И не только водопровод. Ты хотя бы ТКЛР прикинь, класс точности прикинь, там дело же не в том, что миллиметры и дюймы друг в друга плохо переводятся, а в разном подходе к сортаменту.

Это выше упоминал.
Но тут надо знать как там в радиоэлектронной промышленностью с сортаментами и требованиями точности, я не в курсах.

Татарин> Нет. Дюймовых эталонов длины в мире нет. Только метрические.

И тем не менее практические, "вот здесь и сейчас" эталоны - те же концевые меры - вполне есть такие и такие. Вот прям отдельно.

Татарин> Ну, во-первых, чисто на полях замечу, что тут ты уже традиционно для защитников СССР выдаёшь советскую организацию (в конкретном случае организацию закупок, которая неспособна справиться с закупкой разъёмов) за объективные обстоятельства внешнего мира.

Однозначно объективное. Только разумеется не внешнего.
Если ты сперва купил синий пиджак, а потом вынужден (будучи человеком со вкусом, и не склонного к диссонансам в одежде) подбирать под него брюки и туфли - по-моему, то, что пиджак синий, это вполне объективное обстоятельство. Даром что не внешнего мира, а твоего собственного и, возможно, сознательного решения. И может быть даже в целом удачного.

Татарин> В то время как советская организация - это проблема (ну или там преимущество, где как) СССР, всецело им сформирована и подконтрольна коммунистам.

Ессно. Такая особенность. Как у ЛЮБОГО ИНСТРУМЕНТА. Её нужно учитывать, только и всего.

Татарин> Если Внешторг СССР неспособен провести элементарную коммерческую операцию по закупке недорогих разъёмов - это косяк, проблема и недостаток СССР, а не разъёмов.

Если дрелью (хорошей, и которая у тебя есть - причём между приобретением молотка и более нужной дрели ты выбрал именно дрель) неудобно забивать гвоздь - это не косяк дрели, это намёк, что тебе стоит забивать гвозди как-то иначе, ну или может быть обойтись без гвоздей и перейти на другой крепёж.

Просто вот в этих текущих обстоятельствах какое-то решение, хорошее в других обстоятельствах - хорошим не будет.


Татарин> И всё это колхозилось даже по месту, по мере надобности, силами НИИ.

Раз корзинка КАМАК настолько кондовая штука (я с этим никогда не сталкивался, даже в лабах с самыми раритетными - и рабочими - агрегатами), то вообще не понимаю, какой смысл обсуждать это в контекстах. Такую мелочь в контекстах государственных масштабов.

Если всё это колхозилось по месте - то выходит, разговор вообще ни о чём. О каких-то третьестепенных мелочах. Если всё равно всё делается своими силами по месту - о каких вообще стандартах речь? Натурально не понимаю.

Татарин> - ты считаешь, что я неверно интерпретирую факты, и ЕС-1066 в 1987-м году - это офигенная машина, мировой лидер, а программа ЕС - вела к полному успеху, обеспечению всех потребностей и лидерству в СССР в вычтехнике?

Нет. О лидерстве явно говорить не приводится. Другой вопрос, что и цель такая не факт что ставилась.

Татарин> - ты считаешь, что программа ЕС была провалом, но этот провал был обусловлен объективными внешними причинами, которые нельзя было предусмотреть на момент принятия решения о копировании?

Я не берусь судить, была ли она провалом. Скорее наверное нет, потому что с ней в целом работали, более или менее внутренние нужды были обеспечены.

Внешние (хотя что понимать под внешними?) возможно и даже вероятно имели место.

Татарин> - ты считаешь, что программа ЕС была провалом, вычтехника СССР отставала, но этот провал и это отставание никак не связаны с решением КПСС о начале программы ЕС и сворачиванию своих разработок?

Насчёт провала - см. пред. пункт.
Связи взаимно-однозначной и обусловленной скорее всего нет.


Татарин> - ты считаешь, что было как было, и иначе быть не могло,

Слишком утрированно. Но где-то близко. У коридора реальности, коридора возможностей, очень бетонные стены, а сам он часто очень узкий. И в большинстве исторических ситуаций пространства для маневра намного меньше, чем может показаться.


Татарин> Если какой-то неперечисленный вариант, то дай его кратко в своей формулировке.

Подчёркиваю: всё вышеперечисленное НЕ ЕСТЬ МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ - а лишь возможности в веере. Версии. Окончательной точки зрения я не имею и не могу иметь за нехваткой данных.

Поэтому достаточно надёжно могу судить по этому вопросы только апофатически - исключая заведомо невозможные варианты.
Зато некоторые из версий апофатически видны ну очень хорошо.


Татарин> Вот блин, опять я не понимаю твоей позиции, ты вот как-то избегаешь ответа. Давай переиначу?

В общем не стоило. Ну просто не получится так чего-то путного.
Чтобы как-то прояснить я вижу один путь - тут бы надо разыграть ролевую... не, какие-то не те ассоциации, лучше скажем - деловую игру. По ролям. Очень иногда способствует прочувствованию и осознанию. Только времени дофига занимает.

Подобные развлечения обычно очень увлекательны для участников и даже зрителей, и на удивление поучительны Ну, ты наверное даже участвовал или видел хоть раз.

Время действия - какой-то (на твой выбор) год в 60-х. Принимаем решение по ЕС или вроде того.
Роли простые.
Ты - придумай при желании конкретного исторического деятеля - и твоя игровая роль - предложить свою программу. На твоё личное усмотрение. И твоя задача по роли - убедить, что именно эта программа решит стоящую перед страной задачу, ради решения которой программа и принимается.
Я играю за условного предсовмина или члена ЦК или Келдыша ( [img]vamotkrytka.ru/_ph/2/1/201637256.jpg[/img] ) или всех вместе взятых, такой коллективный правительственный орган окончательного принятия решений в одном лице (лучше бы конечно тут несколько игроков, каждый из которых еще и беспокоится за свою собственную зону ответственности и лежащие на нём лично задачи - но где ж мы наберём). Моя задача - понять, решает ли твоё предложение стоящие перед страной задачи. В связи с этим тебе задаётся много вопросов, на к-е придётся отвечать, и очень аргументированно, конкретно и по сути (никаких общих рассуждений!) - с количественными данными, с обоснованиями. Как минимум некоторые вопросы будут для тебя очень неожиданными.

Такая вот игра. Совсем по-хорошему надо бы несколько игроков, предлагающих планы развития (каждый игрок с планом может быть и коллективным, несколько человек), и несколько игроков "за ЦК и Совмин", каждый со своим ведомственным интересом. Так было бы особенно поучительно, но правда такие вещи совсем затягиваются.

Твоя потенциальная роль очень сложная, особенно сложная. Мне при таких раскладах попроще, хотя тоже достаточно качественно вытянуть считай нереально. Но всё-таки проще.
Впрочем, в подобных играх всегда большинство участников лажает Что в общем довольно жизненно

Но в форумном режиме отыгрывать это довольно долго и муторно. Тем более ты скорее всего будешь - ну просто даже неосознанно - от конкретики всякий раз уклоняться в какую-нибудь воду. По сути это будет означать, что роль уже запорота, но

yacc>>> А вот для Ф-35 их НЕТ.
Татарин>> Ф-22, Ф-15, Б-2, Б-21, в зависимости от требуемого применения.
yacc> Э нет - Ф-35 заменяет как бы три самолета - А-10, А-8 и Ф-16
Как бы заменяет, да. И?

Татарин>> Это не я хотел. Это решение КПСС.
yacc> Нет - это хотел ТЫ!
yacc> ТЫ постоянно задаешь вопрос "зачем было делать СМ если есть БЭСМ? Зачем внутри СМ несколько линеек"
Ты, видимо, не в курсе обсуждения и вообще, с чего оно началось.

Мне тут пол-топика сторонники коммунизма рассказывали, как это было правильно - решение КПСС создать ЕС (Единую Систему) ЭВМ, склонировав архитектуру ИБМ/360. Мол, страшный был зверинец и раздрай, кто в лес, кто по дрова, поэтому (тут нефиговый такой логический скачок) нужно все свои архитектуры похерить и оставить только ЕС. Ну и что, что чужая, мол, зато - она ЕДИНАЯ.
И вот тогда заживём: будем пользоваться неземного и недостижимого для русских ванек качества софтом от ИБМ/360, будет прогресс и процветание. Раз такое дело - системный софт от ИБМ настолько офигенен, что свой и не нужен на этой почве. А ещё - нашу отсталую из-за царизма элементную базу поднимем, и вообще заживём.

Утрирую, конечно, несколько, но линия тут примерно была такая. Она, впрочем, и тогда (официальная) была примерно такая. Я и показываю, что ни один из этих тезисов не просто не воплотился в жизнь, его по факту и не думали воплощать. А свои разработки, стандарты, лидерство (как минимум в Европе), разработку софта КПСС снесло в помойку просто так... а по приколу!

И никаких преимуществ от копирования не получили. Зато огребли массу проблем как следствие копирования и ЗНАЧИТЕЛЬНО усугубили изначальные проблемы (такие как недостаток софта и зоопарк машин).
Раньше были всякие БЭСМы и Мински, и это был зоопарк.
А после введение Единой Системы получили всякие БЭСМы, Мински, клоны ИБМ/360, НР, DEC всех видов, 8086, 8080, 6502, VAX - да вообще всего подряд без разбора... То есть, дикий зоопарк, но уже со срубленной под корень собственной разработкой.

И если железо ещё как-то где-то что-то выжило у военных в следовом количестве, то в результате зоопарка и уничтожения своей школы системного софта, СССР пришёл к развалу с полным отсутствием ключевых компонентов, да и железо ЕС было откровенным г**ном.

Как-то так.

Татарин>> Нет. Дюймовых эталонов длины в мире нет. Только метрические.
Fakir> И тем не менее практические, "вот здесь и сейчас" эталоны - те же концевые меры - вполне есть такие и такие. Вот прям отдельно.
Ну, есть и есть. Что с ними (образцово-"дюймовыми") происходит не то в метрической системе?

Fakir> И тем не менее практические, "вот здесь и сейчас" эталоны - те же концевые меры - вполне есть такие и такие. Вот прям отдельно.

Есть. Но в тех же США официально прописано, что дюйм — это 25,4 мм. И усё.

Вопрос изготовления и применения линейных мер ... ну это отдельный вопрос.

Fakir> Ну может и можно, хз. Я такого готового варианта не видел и не слышал.
Ну, если меня не слышишь, то воткни в педевикию:

А вот болезным любителям ДОСа 6.22 (кста, почему не 3.33, я не понял):

Fakir> Не тупи уже наконец. В СССР делалось до дуры металлоёмких изделий самого разного рода.
Именно так, додуры.

Fakir> Да ты не просто невнимателен - ты безграмотный дурак. Ты не размахивая 2015+ - ты посмотри на 1992-2008 для начала.
Что, завертелся на сковородке? Я тогда тоже выберу из СССР тот год, который МНЕ нравится: 1939-й. Сравнивай с 2008-м.

Fakir> Трепло ты невменяемое, один импорт мебели в РФ ~40% на 2022.
Эк ты ловко с Икеи-то соскочил. Не, низачот. Давай-ко про Икею закончим.

Fakir> Когда крыть нечем, что производство прос.ли - сразу виляние филеем, что не больное и хотелось?
Ну, у вас там производство просрали, очевидно. А я теперь за молочком и кефирчиком в очередях не стою. И пофиг мне на ваше производство.
Видать, тебе мифическое производство нужно для доклада про удои на ХХХ Съезде КПСС под бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации, а мне - молочко в магазине.

Fakir> Есссно! Я не пшеницу экспортирую!
Понятно. Я и говорю, зависть у тебя. А я чужд этому. По мне, нужно делать только то, что купить не можешь или то, от чего твоя жизнь зависит. Сегодня, например, сижу делаю активный балансир для своих ЛТО аккумов.

Fakir> А в моей отрасли и близлежащих - задница и импортозависимость.
За разделение труда у Маркса читал? Оно и при социализьме было, только такое кривое, что всё время дифцит.

Fakir> А-а! Это слава КПСС была виноваты, что цены...
Зачем тебе цены? Не можешь купить по ним? Работай лучше и сможешь.
Не можешь продать по ним? Не продавай или снижай у себя издержки и себестоимость, хозяин - барин.
И да, Слава КПСС вынужден был учитывать своё бессилие по установлению цен на международном рынке.
Ну, ничего, оттягивался на местном, когда своим пацакам г**носделанныйй Жигуль продавал в два раза дороже, чем такой же, но нормальный за бугор чатланам.

Fakir> Хотя... блин, а может ты действительно из какой-то другой ветви Мультиверсума пишешь?
Да, я оттудова, где британских учонных считают либо клоунами, либо продажными скотами.

Fakir> Метрическое - это метрической, дюймовое есть дюймовое.
Да, не все это понимают. Помницца, работал я в одной конторе, сделали мы там изделие в стойках, производных от КАМАК. Дык, заводчане запилили, конечно, метрической линейкой дюймовость. В результате, лицевую панель каждого модуля нельзя было переворачивать, чтобы прикрутить наоборот, потому что не лезла. А понадобилось, потому что другие заводчане как-то напилили лазером (1996-й год, на секундочку!) нам неправильных панелей, зеркальных. Хотели просто перевернуть - хрен там, блоки не лезут в стойку! Пришлось переделывать.
А уж пресловутые 5,08мм.... Ваще горе.

yacc> Так вот возник он от объединения AMSI и Филипс в 1983, т.е. когда микропроцессоры уже вовсю делались.
Дык, а я тебе про што?

pokos> А вот болезным любителям ДОСа 6.22 (кста, почему не 3.33, я не понял):
Доса 3.33 не существует. Последний из ХТшечных - 3.31. Причём, он был относительно редок, т.к. продавался только OEM, а не самим микрософтом. У Микрософт последний Retail ДОС для ХТ-машин - 3.30 (он же 3.3). 3.31 имел важное отличие - поддерживал разделы до 128 мегабайт.
Причём, впервые я с ним встретился на одной ХТ-шке неизвестного производителя, у которой 3 загрузочных файла ДОС были, вместе с БИОС-ом, зашиты в 32-ногую (тоже впервые встретил) ПЗУ-шку 27С010, с которой она грузилась, если отключить HDD и вынуть флоп.

Татарин> Точный клон R65C02P2.
Нену, когда понадобилось, испекли и Т34 на Ангстреме. Это всё на злобу дня, думается.
Дорогущий корпус отдельно доставляет.
Ну, на Ангстреме других корпусов 40 ног не делали, поэтому в Т34 просто заменили жьёлтый на никель лужёный.

pokos> Ну, если меня не слышишь, то воткни в педевикию:
pokos> https://betawiki.net/wiki/Windows_NT_4.0_Terminal_Server_Edition
Windows NT 4 не работает на 386, да и терминальному серверу в 16 мегабайтах тесно (а в 386-е машины, как правило, больше воткнуть было невозможно - чипсет не умел и шина ISA не позволяла).
Если уж говорить про терминальный доступ к 386-й, можно упомянуть Xenix и Concurrent OS, можно Interactive Unix (его я сам лично ставил на свою 386DX-20 с 4 мегабайтами где-то за полгода до появления самого-самого первого Linux-а)

Б.г.> Доса 3.33 не существует.
Да я уже и не помню. Ну и пёс с ним. Зато, Цитрикс до сих пор существует.
Речь-то была про отрицание тяги к многопользовательским системам в те годы золотые.

Б.г.> Windows NT 4 не работает на 386
Это да.
Б.г.> ...и Concurrent OS
DOS, а не OS. Я про неё тут пейсал, никто не знает ея. Видать, в Жужле забанили.

Татарин> То есть, стоимость вычмощи потомков БЭСМ-6 в 300 000 - 20 000 000 раз меньше.
Вот только Эльбрус и БЭСМ-6 несовместимы.
И да - Эльбрус - это TSMC.
В отличии от БЭСМ самостоятельно РФ его не делает

yacc> В отличии от БЭСМ самостоятельно РФ его не делает
Это да. А могли бы делать, если бы эффективные собственники во главе с дважды министром связи не стали перетягивать удава под названием "Ангстрем".
Что характерно, ЕС ЭВМ в РФ тоже не делают, но совсем по другим причинам.

pokos> Что характерно, ЕС ЭВМ в РФ тоже не делают, но совсем по другим причинам.
ЕС умерла в 90-е и ее место благополучно заняла IBM.
От которой правда сейчас пытаются избавиться...

yacc> ЕС умерла в 90-е...
Во-во. А Эльбрус не умер.