EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

pokos>> А про ПД-14 - это ты не в курсе, отстал от жизни немного.
yacc> Не смешно такую ссылку приводить ?
Много вас смешливых, это да. Всегда смеётесь, когда по делу сказать нечего.

pokos> Много вас смешливых, это да. Всегда смеётесь, когда по делу сказать нечего.
А по делу заявляют о производстве уже хрен знает сколько лет

yacc> А по делу заявляют о производстве уже хрен знает сколько лет
"Он также сообщил, что всего создано восемь двигателей ПД-14"
Думаешь, туфту гонит Президенту?

pokos> Думаешь туфту гонит Президенту?
Не думаю.
Просто надо правильно понимать что ему сказали и что он иногда говорит.

yacc> Просто надо правильно понимать что ему сказали и что он иногда говорит.
К сожалению, мои эзотерические знания лежат в стороне от авиации, это да.

Fakir> Отрасль была уничтожена по итогам развала СССР. Тчк.
Это было лишь официальное оформление уже сложившегося факта.
Вот в тысячи раз меньший выпуск чугуна и стали в тысячи раз дороже за тонну одновременно в России означал бы фактическую смерть чёрной металлургии в России. Это вот коммунистам, вроде, понятно. И отмазок типа "да столько же, сколько в США! хоть и 100 лет назад" и "цена даже ниже, чем в Египте 4000 лет назад" не лепят.

А отрасль, выпускающая в тысячи раз меньше компов (пусть даже валово, всё в кучу, в терафлопсах в год) со стоимостью в тысячи раз выше на ту же производительность - не. Отрасль "жива", ага. "В США 20 лет назад что-то похожее выпускали, вот же!".

Вот про необходимость в стране каких-то там минимальных тонн чугуна, вроде, понятно (и даже с горкой! чем больше - тем лучше!). А вот с вычислениями затык: ну, в тыщу раз дороже, в тыщу раз дешевле - какая разница? Типа, САПР "поедет" и на в 1000 раз более слабой и в 1000 раз более дорогой машине, пусть у одного инженера из 1000, но в газете отрапортуем, значит, всё ОК.
1 ЕС-1046 или 100 80486 - да какая разница?

Fakir> Утверждать иное - просто безумие.
Ну, ладно. Мы реально не поймём друг друга.

Хотя я, кажется, спрашивал, что ж ты не купишь у меня какой-нить всего лишь в 10 раз менее мощный компутер по цене современного. Ты куда-то ушёл в сторону, и не возвращался, издалека и с безопасного расстояния говоря что-то типа "ну, если б таких дураков была целая страна и мы б друг другу такое делали и продавали! тогда это было б круто, а так - не, неинтересно". Непонятно, правда, за чей счёт всё это великолепие крутилось бы, ну так, наверное, нашлось бы, если б в этот оборот всех как-нить загнать... зато идея-то какая! Результаты - вообще неважны! Главное - отрасль "живёт"! Можно так-то и без компьютеров вообще, просто деревяшки колотить, а если реально что-то посчитать - у IBM закупим. Как тебе вариант? Как он количественно (численно, в производимых терафлопсах/год) отличается от того, что по факту было в СССР к излёту?
"Отрасль жила"? "Развал СССР её убил"? Помнишь пример с перспективной машиной ряда-4 в 1994-м? А что было бы, славаКПСС и ЕС заодно!, к нашему 2024-му году? Ряд-5 в машзале 100м2, с производительностью "пентиума"?

Я-то, кстати, по-прежнему готов с тобой делать этот предложенный мною бизнес: продавать менее мощные компы по цене современных. В большом количестве.
Только вот, почему-то, когда дело доходит до личных решений, так у всех сразу находятся срочные дела, лапки и семья.
Опустить в г**но меньше, чем сразу целую страну - это не тот масштаб... или просто если все по уши, то, вроде как, никому не завидно?

Fakir> Ну не является всё это "развитие базы и разработки" самоцелью - это лишь ИНСТРУМЕНТ для достижения цели!
Ладно. А в чём цель?

Pu239>> Ну так, чуть-чуть будет отличаться
Татарин> Ну, ещё неизвестно в какую сторону.
Правильно, за какой результат платим, такой и получим
- Сколько будет дважды два?
- А сколько надо? Сколько надо, столько сделаем!

Pu239>> Раз производительность СМ-1700 выше, покажи как на ней систему Экспресс-2 построить, которая много тысяч терминалов в ж/д кассах обслуживала и жила на ЕС. Позже, в 90-х, переехала на натуральный IBM Parallel Sysplex, а не на персоналки.
Татарин> А надо именно на ней?
Ты же утверждаешь, что она быстрей ЕС.
Татарин> Ну, я могу предложить несколько путей, просто VAX чуть не про то (хотя сотни терминалов он тянул; как раз на физфаке Тарту в годы примерно 1995-2002 сам пользовался, там ребята выгребли откуда-то бешенное количество VT220 и дали тогда ещё голодным до интернетов студентам дешёвый доступ).
Опять анахронизм. От 10 до 17 лет разницы. И VAX, а не СМ. Не знаю, какая ещё архитектура кроме ЕС/Mainframe могла потянуть такую систему в 1985 году.
Татарин> Но как это связано с тем, что машина по производительности попадает в тот же класс, что и ЕС-1046?
Так связано, что формальный показатель производительности не говорит ни о чем, нельзя прямую по нему сравнивать.

Татарин> Ну, инерция систем.
Не просто инерция, а жёсткий vendor lock. В Политбюро (IBM в данном случае) не дураки сидели.

Татарин> Понимаешь же, что сейчас же ту же систему построили бы иначе. Это ещё если до проектирования не дорвётся какой-нить фанат микросервисов и не-SQL баз.
Это как раз в чем-то напоминает возврат к элементам идеологии мэйнфреймов.

Татарин> Мейнфреймы сейчас это такая экзотика, что не все молодые ИТшники вообще поймут само слово, да и нынешний мейнфрем - не мейнфрейм, в общем-то, а тот же апп- или БД- сервер.
Экзотика конечно. Но избавиться от этой экзотики ох как тяжело.

Fakir>> Отрасль была уничтожена по итогам развала СССР. Тчк.
Татарин> Это было лишь официальное оформление уже сложившегося факта.

А, я всё время забываю, что у нас тут связь с альтернативной реальностью...
Значит, я году в 96-м имел дело со свеженьким фантомом, несуществующей продукцией давно уничтоженной отрасли, даже уничтожение которой было пять лет как оформлено. Ну, буду знать.

Татарин> А отрасль, выпускающая в тысячи раз меньше компов (пусть даже валово, всё в кучу, в терафлопсах в год) со стоимостью в тысячи раз выше на ту же производительность - не.

В тысячи раз меньше ЧЕГО?

Что вообще за адов бред ты лепишь?!!!
Состояние отрасли "жива-мертва" определяется не сравнением с другими странами, а динамикой этой же отрасли.

Татарин> Хотя я, кажется, спрашивал, что ж ты не купишь у меня какой-нить всего лишь в 10 раз менее мощный компутер по цене современного. Ты куда-то ушёл в сторону, и не возвращался,

Э? Надо было вернуться и послать, чтоб больше глупостей не говорил?

Тебе в очередной раз напомнить историю про цены японских цветных телевизоров?

Татарин> Результаты - вообще неважны! Главное - отрасль "живёт"! Можно так-то и без компьютеров вообще, просто деревяшки колотить, а если реально что-то посчитать - у IBM закупим. Как тебе вариант?

Майн готт, что, ну что ты там куришь!!! Хоть бы делился, что ли...

Татарин> Я-то, кстати, по-прежнему готов с тобой делать этот предложенный мною бизнес: продавать менее мощные компы по цене современных. В большом количестве.

Как всегда, аналогия дебильная.
Потому что ты опять не понимаешь разного смысла денег, фондов и валюты в советской системе. Сути имеющихся ограничений и возможностей.
Рассуждаешь в парадигме из другого мира. Птички дают советы рыбкам, как правильно жить. Это круче даже филина-стратега. У него хоть сама предложенная идея не лишена смысла, даром что нереализуема. А у тебя же и само предложение какое-то бредовое.

Fakir>> Ну не является всё это "развитие базы и разработки" самоцелью - это лишь ИНСТРУМЕНТ для достижения цели!
Татарин> Ладно. А в чём цель?

Вот я очень хотел бы тебя навести на самостоятельные раздумья на этот счёт.
Чтобы ты хотя бы попробовал сам сформулировать и понять - а чего же от тебя хотят все эти чуваки из Совмина?
Чтобы хотя бы попробовал какие-то вменяемые варианты нарисовать.

Потому что если я тебе напишу свои - ты их точно не услышишь, как любую рационально-материалистическую аргументацию.

Татарин> А вот с вычислениями затык:
Так ты не ответил что надо было выбирать в 1967 в качестве архитектуры вместо 360.
Чтобы типа унификация была и ресурсы экономились.

Очень легко говорить задним числом - типа "а вот интел в 1985 сделал 386"
А ты прими решение в 1967!

Fakir> В чём вообще задача-то, стоящая при принятии программы ЕС (клонирование - частный вариант её решения), как ты её видишь, задачу как таковую?

Что было при принятии я не в курсе, но для страны была нужна массовая универсальная ЭВМ.
А для этого прежде всего надо было "радикально" повысить качество и надежность вычислительной техники.
А для этого надо было развивать соответствующие "компетенции".

ВМЕСТО этого было принято решение "сэкономить на разработке".

Отрасль это конечно не убило, но просто унавозило.
Вместо творческого куража разработчики навсегда почувствовали себя безнадежным непроходимым го@ном, ориентированным на то, чтобы передирать "решения" у белых людей.

Добила отрасль конечно perestroika, но "копирование" было оч.хорошей подготовкой к тому, чтобы так именно и произошло.

П.З.> Что было при принятии я не в курсе, но для страны была нужна массовая универсальная ЭВМ.

Почему массовая и насколько массовая? Почему универсальная? Зачем вообще она нужна?

Просто чтобы было, потому что в этом сезоне так носят? Или как-то иначе?

П.З.>> Что было при принятии я не в курсе, но для страны была нужна массовая универсальная ЭВМ.
Fakir> Почему массовая и насколько массовая?

Потому что "опыт применения" уже был накоплен, и очередным шагом было расширение сферы применения ВТ.

Fakir> Почему универсальная? Зачем вообще она нужна?

1. Расширение сферы применения.
2. Автоматизация и цифровизация.

Fakir> Или как-то иначе?

Намек на то, что соответствующие инстанции и созданные ими комиссии провели огромную аналитическую работу по выяснению этих и подобных вопросов и коллективным разумом выбрали наиболее оптимальное решение?

П.З.> Вместо творческого куража разработчики навсегда почувствовали себя безнадежным непроходимым го@ном, ориентированным на то, чтобы передирать "решения" у белых людей.


Просто их выпустили в реальный мир.

Jerard> Просто их выпустили в реальный мир.
В мир чистогана и Славы КПСС!

П.З.> Что было при принятии я не в курсе, но для страны была нужна массовая универсальная ЭВМ.
П.З.> А для этого прежде всего надо было "радикально" повысить качество и надежность вычислительной техники.
П.З.> А для этого надо было развивать соответствующие "компетенции".
П.З.> ВМЕСТО этого было принято решение "сэкономить на разработке".
Ну и кто в СССР обладал компетенциями чтобы радикально повысить качество и надежность ?

yacc> Ну и кто в СССР обладал компетенциями чтобы радикально повысить качество и надежность ?

А никто.
Коммунисты не могли по малограмотности.
А те кто пограмотнее - не могли по причине низких должностей.

3-62> А те кто пограмотнее - не могли по причине низких должностей.
Ну и кто на низких должностях обладал компетенциями для радикального увеличения ?
Теоретики ?

yacc> Теоретики ?

Кто ж теперь скажет? В статистику они не попали.

yacc>> Теоретики ?
3-62> Кто ж теперь скажет? В статистику они не попали.
Теоретики ?
Или практики ?

yacc> Ну и кто на низких должностях обладал компетенциями для радикального увеличения ?
Да никто. Не повезло Советскому Союзу. То ли дело, на проклятом Западе - у них от рождества Христова обладали. И то, в то время древнее к ним с Марса компетенции прилетели на эбонитовом ковчеге.

yacc>> Ну и кто на низких должностях обладал компетенциями для радикального увеличения ?
pokos> Да никто.
Именно что на практике - никто.

yacc> Теоретики ?
yacc> Или практики ?

А почему разделяем? Они ж хорошо работают только в связке.

yacc>> Теоретики ?
yacc>> Или практики ?
3-62> А почему разделяем? Они ж хорошо работают только в связке.
Наверное потому что реальная эвм без вторых невозможна
и их умение производить массово - существенно

yacc> Наверное потому что реальная эвм без вторых невозможна

Без первых - тоже.
Но вы сейчас это бурно оспорите. Правда?

Насчет массовости... так это автоматизация производств. ПЛК на наши деньги.
Понятно что в те времена далекие, теперь почти былинные - габарит был о-го-го. Но даже ограниченной этим габаритом массовости "ЭВМ на производстве" СССР не показал. Почему?

pokos> В мир чистогана и Славы КПСС!

Отож. Бают что в Эльбрусах золото было в товарных количествах. И в ЕС-ках тоже.