EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> Если мы говорим что не надо было делать ЕС - решение надо принимать в 1967 на основе ТОЙ информации и ТЕХ машинах.

То есть, вы не понимаете ВООБЩЕ "тенденций", а мыслите в категориях прайса.
Или это совет, как принимать неправильные решения?

yacc> Дело не в работать/неработать - дело в архитектуре.

Ну так и занимайтесь архитектурой.

yacc> Если вы считаете что ЕС даже не надо было заморачиваться а делать сразу шаг вперед - это микропроцессоры ?

С ЕС не надо было заморачиваться, чтобы не уничтожать собственный естественный процесс развития и накопления компетенций.
Если вам что-то понравилось в ЕС - так пользуйтесь опытом.
Байт, например, надо было заимствовать, без вопросов.
Но, кстати, и без навязывания.

То есть, если вы "прогрессоры" и "развиваете планово-директивно", то формулируете ЗАКАЗ существующим фирмам. И там можно оговорить и байт.
А если существующие фирмы вас не устраивают, реорганизуйте их или вводите какое-нибудь "межотраслевое взаимодействие" по образцам ядерного и ракетного проекта.

И если вы даже копируете, то хотя бы внятно внятно формулируйте цель этого копирования.

Вот ЗАЧЕМ копировали ИБМ, вы можете наконец объяснить?

yacc>> Если мы говорим что не надо было делать ЕС - решение надо принимать в 1967 на основе ТОЙ информации и ТЕХ машинах.
П.З.> То есть, вы не понимаете ВООБЩЕ "тенденций", а мыслите в категориях прайса.
Я всем, кто критикует выбор ЕС предлагаю переместиться в 1967 - и измерять категориями ТОГО времени.

И никак по другому!

yacc>> Дело не в работать/неработать - дело в архитектуре.
П.З.> Ну так и занимайтесь архитектурой.
Т.е. про осмысленный выбор НЕ-ЕС ЭВМ я не услышу, а только "Партия заставила..." - так ?
Тогда наша дискуссия закончится очень быстро.

П.З.> С ЕС не надо было заморачиваться, чтобы не уничтожать собственный естественный процесс развития и накопления компетенций.
Он никуда не делся если понимать какие архитектуры мы имели тогда.

П.З.> А если существующие фирмы вас не устраивают, реорганизуйте их или вводите какое-нибудь "межотраслевое взаимодействие" по образцам ядерного и ракетного проекта.
Вы в курсе что под ядерный проект дофига чего закупалось на западе, а потом такое же делалось у нас ?

Pu239>>> Ну так, чуть-чуть будет отличаться
Татарин>> Ну, ещё неизвестно в какую сторону.
Pu239> Правильно, за какой результат платим, такой и получим
Pu239> - Сколько будет дважды два?
Pu239> - А сколько надо? Сколько надо, столько сделаем!
Тут сложнее: при сфероконических сравнениях, очевидно, всё зависит от радиуса эталонного коня. Ну вот как в данном случае, если нужно будет 32-бит с плавающей запятой - выиграет ЕС. Если 128-бит, выиграет СМ. Если на целочисленных - так опять же СМ.
Скажем, для системы бронирования серьёзных расчётов с плавающей запятой не предполагается, тут наш VAX-совместимый будет быстрее.

Pu239> Pu239>> Раз производительность СМ-1700 выше, покажи как на ней систему Экспресс-2 построить, которая много тысяч терминалов в ж/д кассах обслуживала и жила на ЕС. Позже, в 90-х, переехала на натуральный IBM Parallel Sysplex, а не на персоналки.
Татарин>> А надо именно на ней?
Pu239> Ты же утверждаешь, что она быстрей ЕС.
Где я такую чушь говорил? Это только в привязке к конкретным машинам и задачам нужно говорить, а уж про "ЕС вааще" вообще нет смысла. Я говорил другое, и в ответ на "классификацию" по "большим" и "малым" (мол, нельзя валить всё в кучу): по производительности та же СМ-1700 сравнима с машинами ЕС и превосходит очень многие, так в чём же тогда смысл такого разделения?

И в чём ты видишь сложности реализации именно на VAX (СМ-1700)? Терминалы цеплялись. По быстродействию - СМ-1700 даже и получше будет. Софт - так даже более пригоден, КМК.

Pu239> Опять анахронизм. От 10 до 17 лет разницы. И VAX, а не СМ. Не знаю, какая ещё архитектура кроме ЕС/Mainframe могла потянуть такую систему в 1985 году.
Не понял. Так мы ж конкретно об СМ-1700 (клоне VAX) и говорили? Какой анахронизм?

Pu239> Так связано, что формальный показатель производительности не говорит ни о чем, нельзя прямую по нему сравнивать.
А по чему можно?

Pu239> Это как раз в чем-то напоминает возврат к элементам идеологии мэйнфреймов.
Ну, это уже кому чего напоминает, личные дела, личные ощущения и вольные ассоциации. С моей точки зрения от идеологии мейнфреймов это настолько далеко, насколько вообще возможно, потому что микросервисы - как раз ради разноса функционала по разным программам, выполняющимся (с точки зрения ОС и железа) независимо, они связаны только сетевыми протоколами. Искать тут какие-то аналогии с мейнфреймом, я б не брался... а вот ты взялся, и даже нашёл. Так что все люди разные.

Татарин>> Мейнфреймы сейчас это такая экзотика, что не все молодые ИТшники вообще поймут само слово, да и нынешний мейнфрем - не мейнфрейм, в общем-то, а тот же апп- или БД- сервер.
Pu239> Экзотика конечно. Но избавиться от этой экзотики ох как тяжело.
Только в силу наличия старых приложений. Собссно, на этой переемственности (и ради ней) та же IBM свою ветку и держит.

Нет нового функционала, который было бы удобнее и дешевле исполнять именно на мейнфрейме, а если таковой есть (исключительные какие-то случаи, мне даже представить сложно), всегда легче и дешевле запилить эрзац на массовой и доступной архитектуре, чем возиться с физической машиной такого рода.

Я бы мог даже неосторожно предположить, что самый-самый базис существования мейнфреймов уходит в прошлое. Их потенциальные пользователи (если, конечно, у них вообще есть экзотические требования, под которые нужен мейнфрейм) - крупные конторы, крутящие свои бизнес-приложения, требующие большую производительность и сверхвысокую надёжность.
Так вот сейчас такие системы строятся на уже готовых облаках, потому что выбить из строя (любым способом) какую-нить Azure несравненно сложнее, чем одиночный, сколь угодно круто резервированный и защищённый мейнфрейм, а обходится облако, всё же, в разы и даже на порядки дешевле.

Татарин>> Ну да: люди создавшие БЭСМ-6 и её софт - были отличным коллективом, сильной научной школой, которая могла создать серьёзную конкуренцию на мировом рынки и вывести СССР в передовые страны в этой области.
yacc> Да ну ?
yacc> Вон конец 70-х когда афган начался - и тут же последовали санкции.
Ну да: и при чём тут коллектив, создавший БЭСМ-6?
Я говорю, компы в СССР были бы сравнимы с американскими, при чём тут, епта, какой-то афган?

yacc> Ты о какой конкуренции говоришь ? Чисто гибсонами меряться не имея возможности реализовать продукцию зарубеж ?
В том числе. Ты, кажется, как и Факир, думаешь, что компы нужны стране - чисто по приколу. Вот как тебе пофигу, на каком компе бравзер с форумом гонять и котиков в ютупчике смотреть, так и всем пользователям компов вычмощь реально не имеет значения. В сто раз больше, в миллион раз меньше - подумаешь, фигня какая.
Нет. Это не так.
Комп - это в первую очередь средство производства и критический элемент промышленной инфраструктуры. И разница производительности уже даже в 10 раз создаёт качественные различия.

yacc> Какой профит для СССР был кроме первого места в списке написанного чернилами ?
СССР делал расчёты, которые иначе делать просто бы не мог. Это в первую очередь.
Потом уже компы стали использоваться для промышленных и организационных задач. И там тоже быстродействие и стоимость миллиона операций - критические параметры, которые ставят границу между "реально" и "невозможно".

yacc> yacc>> Это чисто по транзисторам
Татарин>> Ну да. По гейтам. Если перекладывать общую логику БЭСМ на реализацию нынешними методами, то где-то и будет размен 1-2 транзисторов БЭСМ на 1-2 транзистора КМОП.
yacc> Т.е. ты предлагаешь СССР сделать процессор с логикой БЭСМ-6 ?
Именно так.
Не так буквально, конечно. Но развивать это направление, получив линейку, в том числе совместимый микропроцессор.

Татарин>> Да всем нужно. Прикрутить целочисленные вычисления - в два счёта.
yacc> Не нужно.
?

yacc> Программистам был отдельный гемор чтобы с целыми числами работать.
yacc> yacc>> БЭСМ что ли ?
Татарин>> Её развитие. Ну да.
yacc> Так вот ее развитие - Эльбрус - стоил в 1989 - 12.5 миллионов рублей.
Её не развивали. Её убили, в общем-то. То, что где-то на задворках делалось в единичных экземплярах как суперкомпьютер, ессно, имело бешенную долю НИОКР, соотвественно, цену.

yacc> Разработчикам БЭСМ задача взять это да запихнуть в процессор, да даже на микросхемах-кубиках процессорной логики его сделать, была неинтересна от слова "вообще".
Конкретно разработчикам БЭСМ это и не нужно было. Ты не понимаешь значения слов "стандарт" и "школа"?

yacc> А запихнуть это в чип им было НЕ ИНТЕРЕСНО. Да и не их компетенция.
Этим и должны были заниматься другие. Те, которые в нашей реальности занимались запихиванием в чипы чужого VAX (да, такая программа была).

yacc> А где я говорил про 360 ?
yacc> PowerPC это для RS\6000 от той же IBM. Одночиповый вариант.
yacc> Ну не выжило ни одного чипа, для однопроцессорной архитектуры с ее системой команд, из мейнфреймов в мире.
? Каким боком RS/6000 относится к мейнфреймам? Это рабочие станции и сервера. И это - чистый RISC.
И PowerPC - более чем жив, даже после отказа от него "Эппл", а уж с "Эпплом" он жил ещё замечательнее, даже в приставки попадал.
Каким вообще боком система команд к невозможности или неудобности "сесть в чип"? VAX сел, PDP-11 сел, System z сели... И что случилось?
Что такое "система из мейнфреймов"? Это ты на примере PowerPC взялся доказать, что RISC-микропроцессоров не бывает, они не выжили?!

Тут какая-то такая бредовая бессвязность, что даже не знаю, откуда ты вообще ЭТО берёшь и как такой умудряешься ляпать.

yacc> Поэтому запихивать БЭСМ-6 в чип - откровенно бредовая идея.
Ещё раз: почему?

Нельзя сделать чип с СК, которая развита от БЭСМ-6, потому что умер PowerPC, а он был в серверах RS/6000 которые ты зачислил в мейнфреймы, ?!
Где тут какие-то ну хоть следы логики? "Бредовые идеи" говоришь?

П.З.>> Что было при принятии я не в курсе, но для страны была нужна массовая универсальная ЭВМ.
Fakir> Почему массовая и насколько массовая? Почему универсальная? Зачем вообще она нужна?
Fakir> Просто чтобы было, потому что в этом сезоне так носят? Или как-то иначе?
Это вот просто вот нужно зафиксировать тут.

"Как сторонники программы ЕС (не) воспринимают реальность"

Тут дело даже не в непонимании проблем и самых базовых проблем, вставших перед отраслью, а в том... что именно эти задачи декларировались на старте программы ЕС.

Да, именно универсальная (это было, кстати, главным аргументом копирования IBM/360, который потом разбивался на подаргументы).
Да, именно массовая (в смысле массовая совместимая по коду и железу).
Так заявлялась цель программы ЕС.

yacc> Сколько ARM-процессоров изготовила великобритания скажем в 1980 ?

Кстати, музыкой навяло... то бишь разговорами о том какие капиталистические страны были неспособные: в 1980-х в ИЗМИРАН была интересная машина Nord, сделанная в Норвегии! Это был супермини вроде DG Eclipse или DEC VAX. Я сильно подозреваю, что микросхем для неё норвежцы не делали, а взяли готовое или по крайней мере заказали в каком-нибудь Файрчаилде. Но тем не менее, было.

Fakir> Значит, я году в 96-м имел дело со свеженьким фантомом, несуществующей продукцией давно уничтоженной отрасли, даже уничтожение которой было пять лет как оформлено. Ну, буду знать.
Ну, тут реально, нужно оговорить, что что-то ВОПРЕКИ программе ЕС теплилось, но в сравнении с потраченными деньгами.
Но можно, конечно, обсудить, с чем именно ты имел дело в году 1996-м, а то ты, натурально, не въезжаешь. Индоктринация, конечно, дикая, но вот тут, мне кажется у тебя удивление искреннее.
А давай так и сделаем. С чем же ты имел дело в 1996-м?

Татарин>> А отрасль, выпускающая в тысячи раз меньше компов (пусть даже валово, всё в кучу, в терафлопсах в год) со стоимостью в тысячи раз выше на ту же производительность - не.
Fakir> В тысячи раз меньше ЧЕГО?
Fakir> Что вообще за адов бред ты лепишь?!!!
Вижу, ты вообще, вот совсем-совсем не понимаешь. Так объясню. Отрасль вычтехники должна выпускать вычислительные комплексы - железо и софт, которые необходимы для производства вычислений (в широком смысле, САПР или там просмотр котиков в ютупчике - тоже вычисления, как ты, наверное, знаешь).

Вот как судостроительная отрасль выпускает столько-то тысяч тонн дедвейта, лесозаготовительная - столько-то кубов древесины, агрокомплекс - миллионы тонн зернобобовых, индустрия паровых турбин выпускает сколько-то мегаватт в год по цене столько-то миллионов рублей за мегаватт, вычислительная отрасль выпускает вычтехнику с производительностью столько-то операций в секунду по цене столько-то рублей за миллион операций в секунду. Это обобщённый такой, макропараметр а-ля "среднее по больнице", к которому можно придираться примерно как можно придираться к тем же мегаваттам паровых турбин. Как и к любому макропараметру, к нему можно придумывать сотни способов справедливо докопаться (типа, "а какой лес рубим, строевую лиственницу или 20-летнюю берёзу?"), но в целом, картину он передаёт, равно как и возможности страны, которые из этой картины вытекают. Например, в Иране существует лесозаготовка, но её возможности таковы, что о массовом деревянном домостроении там речи не идёт, а вот в Канаде, Финляндии, США или России - вполне себе.

Можно грубо докапываться и к параметру типа "суммарных миллионов операций в секунду", ведь компутеры это ещё и периферия, память, устройства долговременного хранения, тут важны ещё штуки и возможность доступа, но в общем и целом вычтехника к этому параметру Мопс/год "прицеплена" довольно плотно, потому что он зависит от технологий и усилий в отрасли в целом (не веришь - посмотри на корреляцию выпуска памяти в мегабайтах с выпуском вычтехники в МОпс).
Ну, понятно, всё с оговорками, но вычмощь, которую ты выпускаешь в год, определяет возможности её использовать. Равно как и цена за этот абстрактный МОпс производительности.

Например, чисто теоретически, проигрывание сжатого а-ля МП3 звука или трёхмерный расчёт механических напряжений в деталях конечными элементами можно было бы реализовать на ламповой БЭСМ в 1950-х, но как мы все тут (надеюсь) понимаем, при той стоимости вычислительных операций, смысла в этом не было никакого. Не просто "экономического", а вообще ни-ка-ко-го. У страны есть вычмощь в столько-то миллионов операций в секунду и эта мощь обошлась в столько-то рублей. Использовать эту мощь (стоившую столько-то рублей) страна должна разумно, чтобы эти рубли прямо или косвенно отбивались (иначе в чём смысл затеи?!).

И количество доступной мощи, и её стоимость определяют технологический базис, на котором растёт всё остальное. Вплоть до НТР и перехода количества в качество (как, например, и случилось по предсказанному в 60-х сценарию с теми же нейросетями).

Так вот теперь берём и смотрим на результаты программы ЕС.
Всего выпущено 17000 машин.
На конец СССР выпускались машины "ряд-3".
Вот типичный представитель этого ряда - ЕС-1036, чей выпуск начат в 1983-м и завершён в 1989-м году (я бы мог взять и ряд-4, некоторые, как утверждается, довели до выпуска, но вот цену уже никогда не узнаем).

Производительность — 400 тыс. операций в секунду по смеси Гибсон-3.
Объем оперативной памяти — 2-4 Мб.
Четыре блок-мультиплексных канала общей пропускной способностью — 4,5 Мб/с.
Занимаемая основным комплектом площадь — 60 кв. м (не более 100 м2).
Рабочая температура окружающей среды — 5-40°С.
Мощность, потребляемая основным комплектом, — не более 55 кВ-А.
Масса 8200—16 240 кг.
В зависимости от комплектации и времени выпуска машина стоила 550-700 тысяч рублей.

Всего этих машин выпустили около 2000 штук с ценой 32-битного мегаопса порядка 1.5 миллионов рублей (в зависимости от года выпуска и комплектации). Или 2.5 миллиона $ по официальному курсу. Ты понял, к чему я веду?

Сравнивать с западными одногодками начинать?

Fakir> Состояние отрасли "жива-мертва" определяется не сравнением с другими странами, а динамикой этой же отрасли.
Это очень свежая и крайне интересная мысль. Должен ли я понимать это так, что выпуск стали в России на уровне Сирии 1024-го года вполне бы устраивал и ты называл бы "живой" российскую чёрную металлургию, если б вместо домн и конверторов у нас были бы деревенские кузницы, и валовая выдача кричного железа кузницами Российской Федерации ежегодно росла на 300, а то и 400 килограмм в год?
Или я чего-то тут не понимаю?
Не, я точно не понимаю, поэтому тебе, всё-таки, придётся объяснять глубину своей мысли.

Татарин>> Ладно. А в чём цель?
Fakir> Вот я очень хотел бы тебя навести на самостоятельные раздумья на этот счёт.
Я для себя совершенно чётко это понимаю: лидерство в вычтехнике или, как минимум, сопоставимое развитие отрасли, что даёт возможность провести очередную НТР. Я уже давно подумал, что мне понравится для моей страны, а что не понравится.
Но ты мои критерии отмёл, как несущественные и глупые мелочи. Тогда давай просто без этой любимой некоторыми мути с многозначностью, чётко и по возможности просто (можно сложно, я постараюсь вникнуть, но лучше - просто).

Fakir> Чтобы ты хотя бы попробовал сам сформулировать и понять - а чего же от тебя хотят все эти чуваки из Совмина?
?! Да блин же уже. Я сколько раз говорил, что я совершенно не понимаю, что хотели и чем руководствовались чуваки при принятии программы ЕС. Я всячески вертел у себя в голове всякие расклады, но причины тут совершенно явно лежат за пределами рационального, я же неоднократно это говорил. Программа ЕС (считая, что она в интересах народа СССР) - техническое безумие.

Fakir> Чтобы хотя бы попробовал какие-то вменяемые варианты нарисовать.
Fakir> Потому что если я тебе напишу свои - ты их точно не услышишь, как любую рационально-материалистическую аргументацию.
Почему? Нет, не ожидай, что я её приму. Но вот прочитаю и пойму твоё мнение совершенно точно.

П.З.> Какое это имеет отношение?

ИМХО - буржуйский опыт применения 360.
Кому где и как давать доступ к ЭВМ.

Татарин>> А вот с вычислениями затык:
yacc> Так ты не ответил что надо было выбирать в 1967 в качестве архитектуры вместо 360.
Почему? Уже несколько раз, с самого начала топика говорил, что годился любой выбор - БЭСМ-6, "Минск". Я бы предпочёл разработку на основе БЭСМ - там были прогрессивные идеи, которые доказали свою прогрессивность, ценность и жизнеспособность. Но я вполне понимаю, что без послезнания можно было ошибиться в выборе и взять за основу "Минск".
Даже вообще отсутствие выбора и унификации вообще (когда Партия вообще о существовании ЭВМ не догадывается и всё идёт, как идёт), наверное, лучше того, что случилось в нашей реальности. В СССР остался бы зоопарк, но он был бы радикально меньше того, что был в нашей реальности, и это хотя бы был НАШ зоопарк. А все деньги, вбитые в копирование, пошли бы в разработку.

yacc> Чтобы типа унификация была и ресурсы экономились.
Мы уже выяснили, что никакой "унификацией" программа ЕС по факту и не занималась. ПЕРВАЯ же машина "единой линейки" была несовместима с выбранной архитектурой. Вот просто первая же.
А Факир, например, считает, что вообще эти ваши унификации и универсальные машины (термин хроноаборигенов, сейчас уже надо отдельно объяснять) - какая-то блажь типа моды, придуманная дурным программистом из 2020-х (мной), чтобы опорочить Славу КПСС, мудрость Партии и верность единственно правильного пути.

Татарин> Или я чего-то тут не понимаю?

Постулат о непогрешимости Папы до хорошего не доводит.
Тем паче, что надо еще и верность пути, выбранного Папой, тоже под непогрешимость подвести.
Но путь-то оказался бесконечным - "по накатанной дороге уводящей в никуда".
Вот и возникает идея "результат - ничто, процесс - все".
Такой самооправдательный аутотренинг. ИМХО.

Татарин> Я сколько раз говорил, что я совершенно не понимаю, что хотели и чем руководствовались чуваки при принятии программы ЕС.

Хотели быстрый результат. Как за бугром. Когда твой идеал настолько идеален, что не дает практических ориентиров... начинают смотреть на чужие практические ориентиры.

А собственными силами страны - не получалось ничего быстрого и определенного. Наука ради степеней и званий. Не ради практического выхлопа. За этим - на запад.
Как-то так. НЯП.

3-62> Хотели быстрый результат.
Ну, тогда нужно было максимально быстро переводить ту же БЭСМ на новую элементную базу (ну или там что другое, не суть).

3-62> Как за бугром. Когда твой идеал настолько идеален, что не дает практических ориентиров... начинают смотреть на чужие практические ориентиры.
Вот это интересный момент.

3-62> А собственными силами страны - не получалось ничего быстрого и определенного. Наука ради степеней и званий. Не ради практического выхлопа.
Ради степеней и званий лучше было бы пилить своё, с минимальными возможностями сравнения. Это как раз проверено и доказано практикой.

Татарин> Я говорю, компы в СССР были бы сравнимы с американскими, при чём тут, епта, какой-то афган?
Какое тебе толк от сравнения если ты продать не можешь ?
Чисто пис...ми померяться ?

yacc>> Ты о какой конкуренции говоришь ? Чисто гибсонами меряться не имея возможности реализовать продукцию зарубеж ?
Татарин> В том числе. Ты, кажется, как и Факир, думаешь, что компы нужны стране - чисто по приколу.
Так это ж тебе надо США утереть по гибсонам.
А стране надо чтобы софт с одного типа Минска запускался на другом типа БЭСМ.

Татарин> Комп - это в первую очередь средство производства и критический элемент промышленной инфраструктуры. И разница производительности уже даже в 10 раз создаёт качественные различия.
Ну т.е. тем, у кого раньше был Минск-22 ты ставишь БЭСМ-6 в плановый отдел.
Татарин> Потом уже компы стали использоваться для промышленных и организационных задач. И там тоже быстродействие и стоимость миллиона операций - критические параметры, которые ставят границу между "реально" и "невозможно".
А пупок не лопнет по стоимости ?

Не говоря о том, что комп для плановых задач и числодробилка - они как бы разные по требованиям.

yacc>> Т.е. ты предлагаешь СССР сделать процессор с логикой БЭСМ-6 ?
Татарин> Именно так.
Бестолково брать скоростную числодробилку.
И да - американцы старшие мейнфреймы в один кристалл так и не запихнули да это и не надо.

Татарин> Татарин>> Да всем нужно. Прикрутить целочисленные вычисления - в два счёта.
Это так кажется.

yacc>> Так вот ее развитие - Эльбрус - стоил в 1989 - 12.5 миллионов рублей.
Татарин> Её не развивали. Её убили, в общем-то. То, что где-то на задворках делалось в единичных экземплярах как суперкомпьютер, ессно, имело бешенную долю НИОКР, соответсвенно, цену.
Эльбрус делали ученики Лебедева.
Это как раз и есть развитие линии БЭСМ.
Никто им задачу программной совместимости и не ставил.

Татарин> Конкретно разработчикам БЭСМ это и не нужно было. Ты не понимаешь значения слов "стандарт" и "школа"?
Вот Эльбрус именно той школы. Никакое развитие никуда не делось.

Татарин> И PowerPC - более чем жив, даже после отказа от него "Эппл", а уж с "Эпплом" он жил ещё замечательнее, даже в приставки попадал.
С массового рынка он давно исчез.
Нет массового рынка - процессор становится золотым.

Татарин> Каким вообще боком система команд к невозможности или неудобности "сесть в чип"? VAX сел, PDP-11 сел, System z сели... И что случилось?
System z никуда не исчезла и вполне востребована

yacc>> Поэтому запихивать БЭСМ-6 в чип - откровенно бредовая идея.
Татарин> Ещё раз: почему?
Потому что никому не нужна эта система команд числодробилок

Татарин> Почему? Уже несколько раз, с самого начала топика говорил, что годился любой выбор - БЭСМ-6, "Минск". Я бы предпочёл разработку на основе БЭСМ - там были прогрессивные идеи, которые доказали свою прогрессивность, ценность и жизнеспособность. Но я вполне понимаю, что без послезнания можно было ошибиться в выборе и взять за основу "Минск".
Нельзя.
Потому задача ЕС - создать серию универсальных программно-совместимых ЭВМ с разной производительностью - от 20 тыс до 1 млн.
Минск там боком. Да и БЭСМ боком - он числодробилка.
И да - тебе нужен комп который захотят и в СЭВ.

Татарин> Даже вообще отсутствие выбора и унификации вообще (когда Партия вообще о существовании ЭВМ не догадывается и всё идёт, как идёт), наверное, лучше того, что случилось в нашей реальности.
Гораздо хуже.

Татарин> Мы уже выяснили, что никакой "унификацией" программа ЕС по факту и не занималась. ПЕРВАЯ же машина "единой линейки" была несовместима с выбранной архитектурой.
Первая отечественная - ЕС-1020 - еще как совместима.
Это только ЕС-1010, которую очень хотели венгры, нафиг ни с чем не совместима. Венгры же и делали ее.

И да, ты то хоть знаешь что объединяет большинство машин до 1967 года ?
Т.е. которые были в непосредственной эксплуатации.
Минск-32 и БЭСМ-6 - еще не были в эксплуатации организаций в 1967 когда принималось решение.

3-62> ...Наука ради степеней и званий. Не ради практического выхлопа. ...
Зря ты так. Науку развивали огромными темпами. Это регулярно обозначалось в "Основных направлениях...".
Выделялись фонды, Академия Наук строчила доклады как бешеная.
Конечно, для этого верстались и планы во валу: сколько новых НИИ открыть, сколько ИТР произвести за пятилетку. Старые закрывать не надо - у нас всеобщая занятость. Например, НИИ Торфа - прекрасный институт, решающий очень важные задачи увеличения добычи сверхважного топлива. Ну, подумаешь, за последние 30 лет добыча та упала примерно в 2000 раз. Ничего, дожил НИИ до 1996-го года, там ещё Русский Дом Селенга помещение снимал.
Научные удои постоянно повышались. Дядьки и тётки в многочисленных ниях занимались наиважнейшей деятельностью - получали оклады. Я это лично и многократно наблюдал. Дядек и тёток таких наплодили столько, что потом перестро-комсомольским просрам ликвидам их надолго хватило для работы на всяких черкизовских рынках.
Ну а что, школы-то у нас нет. Из чего её скомбинировать - непонятно. Да и нету ничего - сплошная нехватка. Стали, бетона, колбасы и женских кружевных труселей, да всего, даже танков! Только в ИТРах нехватки нет - это большое достижение советских удоев.

yacc> А стране надо чтобы софт с одного типа Минска запускался на другом типа БЭСМ.
Ишь ты! Странно вышло, что софт с одного ЕС не запускался на другом ЕС. То ли у страны было другое надо, то ли это пресловутые русские ванькИ опять всё не так сделали.

pokos> Ишь ты! Странно вышло, что софт с одного ЕС не запускался на другом ЕС. То ли у страны было другое надо, то ли это пресловутые русские ванькИ опять всё не так сделали.
Вполне запускался.

yacc> Вполне запускался.
Ватэто новости. Пойду пацанам расскажу.

yacc>> Вполне запускался.
pokos> Ватэто новости. Пойду пацанам расскажу.
Поиметь проблемы ты можешь и прямо сейчас на PC.
Что на одном запустится, а на другом - нет.
Смотря как написан софт.

yacc> Поиметь проблемы ты можешь и прямо сейчас на PC.
Ишь ты! Как же так? Вот, совецкое ПО для Минска должно было запускаться на БЭСМ, а передовое буржуйское какое-то совсем кривое! Што же это выходит, у буржуев школы тоже нету??? И теоретиков, и практиков нету!

yacc>> Поиметь проблемы ты можешь и прямо сейчас на PC.
pokos> Ишь ты! Как же так?
А вот!

Татарин> Ну, тогда нужно было максимально быстро переводить ту же БЭСМ на новую элементную базу

Не дает это результата. Так как проблема комплексная. Надо и железо и ПО. Причем разным "заказчикам" - разное. А академики не готовы "тянуть воз прикладных проблем". Им бы пообсуждать проблемы "завтрашнего дня". А прикладников... кто их спрашивал?

Татарин> Вот это интересный момент.

Но грустный.

Татарин> Ради степеней и званий лучше было бы пилить своё

Но эту лавочку - прикрыли. Теоретически - ради быстрой практики. Практически - ... ну вы сами знаете.

3-62>> ...Наука ради степеней и званий. Не ради практического выхлопа. ...
pokos> Зря ты так. Науку развивали огромными темпами. Это регулярно обозначалось в "Основных направлениях...".
Ну сейчас есть скажем "федеральная целевая программа развития авиационной отрасли до ХХ года"
Фонды выделяются, отчеты пишутся, СМИ рапортует...
... а летаем на А и Б

Точно также есть федеральная целевая программа "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" , но работаем на интелах

Что поменялось ? То что КПСС поменялось на ЕР и директора на эффективных менеджеров ?

yacc> Что поменялось ?
Не беспокойся, для тебя уже ничего никогда не поменяется.

yacc>> Что поменялось ?
pokos> Не беспокойся, для тебя уже ничего никогда не поменяется.
Наверху собственно ничего не поменялось.
А вот для меня и других - поменялось - я могу купить импортное, а не отечественное

yacc> А вот для меня и других - поменялось - я могу купить импортное, а не отечественное

Так ты пошел против воли Славы КПСС?!
Ай ты ж пятиколонник!