EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> Мы принимаем не машину. Мы принимаем СТАНДАРТ. Собссно, какая разница, на чём сделана БЭСМ, если от неё нужна система команд?
yacc> Это только ТЫ видишь систему команд.
Ладно, тогда расскажи, что именно в стандарте должно было зависеть от элементной базы конкретной машины.

Будет очень интересно и поучительно. Говоришь, транзисторная машина за стандарт - негодна? Ладно, расскажи, почему.

Собнно, в РЕАЛЬНОМ мире не только я, а все грамотные люди считают, что стандарт - это бумаги, и есть примеры крайне успешных архитектур, изначально бумажных, не имевших реализации. Из последнего - RISC-V. Чтобы подчеркнуть чистоту примера: у этой архитектуоы перед принятием и широким распространением не просто было никакой реализации вообще, более того - она и не планировалась.

Расскажи о негодности принятия RISC-V.
Только громко. Всему миру - пусть все поржут.

yacc> а) это ТЫ решил что повыкидывали ? ты хоть историю читал или только деклаларировать умеешь?
Вот как раз из знания истории и взял. Более того, и ДОЛЖНЫ были повыкидывать - в этом и был весь смысл стандарта, иначе его просто незачем было принимать вообще.
Собссно, как оказалось, его реально было незачем принимать.

Когда вышли первые клоны ИБМ, оказалось, что это прекрасно, но немножко г**но. А считать стране всё равно было нужно, и это дало нишу БЭСМ. Её выживание - ну, не то чтобы случайность, но следствие из говёности ЕС в сравнении, при принятии стандарта это не предусматривалось. Всё остальное же со временем сдохло, как и должно было.
И да, никакие "протесты" академиков не помогли - все пошли рядами пилить ИБМ.

yacc> б) не пилить а разрабатывать ИБМ совместимые машины.
Пилить-пилить. И вот это разница, которую вы не понимаете: ИБМ-совместимые, а не совместимые со своим, пусть и передранным с ИБМ стандартом.
Как бы это... о! Локус контроля, вот то слово.

Татарин>> Или какие-то ещё причины есть?
yacc> Ты читал г) или пропустил ?
Читал. Так как это делает неподходящим вариант с развитием БЭСМ?
Или тут тоже "потому что транзисторы"?
Какая связь?

Татарин>> Партия - это её члены. Все, принимавшие решения, были членами КПСС. И только её членами.
yacc> Т.е. это Брежнев им сказал - "выбирайте 360" ?
А КПСС - это Брежнев? "Коммунизм - это я"?
"Всё во имя человека, всё во благо человека... и человека этого тоже видел"©

КПСС - это члены партии.
Все, кто принимал это решение - были коммунистами.

...А, хотя да, у вас же принадлежность к "коммунистам" определяется потом, когда уже пора примазываться к достигнутому. Запустил Королёв ракету - потому что коммунист и КПСС запустила человека в космос. Развалил Горбачёв страну - фу, не коммунист ни разу, и КПСС страну не разваливала.
Хотя по логике, коммунизм - это про управление страной и развал империй с государственным гнётом ради всеобщего процветания как раз, а не про про проектирование ракет.

Вот где тут логика?
А логика тут диалектическая, коммунисты и логика диалектически едины.
Коммунистическая логика - это единство и борьба противоположностей: коммунистов и логики.

"Ты понял механику общества, в котором жил, но не мог понять движущих мотивов. Помнишь, ты написал как-то в дневнике: «Я понимаю — как, я не понимаю — зачем». И как раз тогда, когда ты думал об этом «зачем», ты усомнился в собственной нормальности."©О'Брайен

yacc>>> Вообще-то система команд не берется из воздуха с нуля.
Татарин>> Вообще-то, в данном случае - именно с нуля.
yacc> Т.е. самородки прямо со школы, архитектуру эвм и ее составные части и основные команды - вообще не изучали и книжек не смотрели.

Изучали, конечно. Но при чём тут придуманные тобой "миниЭВМ", с которой "взята система команд"?

Если так посмотреть, то классическая аккумуляторная архитектура, и тут уж во весь рост именно IBM/360, а вовсе не DEC PDP.

Ну, ладно, ты говорил, что с японских. С каких?

yacc> Это только в речах местных, которые только "СлаваКПСС" написать могут.

Не сочиняй навзрыд мне сказки.

yacc> Ты же выше писал что команды они сами придумали!
А ты писал, что "взяли с японской миниЭВМ".

И вот подтвердить свои слова мне будет очень просто: я покажу, что выдуманных тобой 4-битных миниЭВМ просто не было, а система команд оригинальна.
А вот тебе показать "японскую миниЭВМ", с которой в твоей фантазии взята СК 4004 совершенно невозможно.

Я неправ? Ну покажи.

Татарин>> А вода мокрая. Ты начал с 8008.
Татарин>> Первым был 4004.
yacc> И оказался никому не нужен.
Это неважно.
Эволюция 4004-8008-8080 в архитектуре (и системе команд, в частности) прекрасно прослеживается. И нет никакого места, чтоб вставить туда какую-то "миниЭВМ", с которой 4004 скопирован.

Ты не помнишь, с чего разговор пошёл? Наплмню. С того, что на основе БЭСМ микропроцессор не получается.

И вот тут либо ты признаёшь, что не из чего не получается (первые микропроцессоры были совершенно оригинальными), либо получаются, при должном развитии технологии, из чего угодно (привет, system z).

yacc> Вообще без случайностей - сказали сделать точно совместимыми с западными
Вот-вот. Совершенно случайно тм понадобилось. А потом совершенно случайно понадобилось скопировать другую серию. А потом ещё одну - тоже случайно, конечно, и с общем промполитикой КПСС никакой связи. Это разработчики не захотели.

А вот почему они не захотели-то?
Почему вот так получилось, что в Штатах у разработчиков ЭВМ были свои оригинальные требования к разработчикам микросхем, и те разрабатывали оригиналы, а вот у советских разработчиков ЭВМ своих требований не было, и они всегда почему-то просили копии уже устаревших американских серий целиком?
Тупыеваньки(тм)?

Хотя да, конечно же, это чистые случайности 135 раз подряд, и решения КПСС тут не при чём. Вообще, если решения КПСС приводят к чему-то или не приводят к чему-то - это случайность. Никакой причинно-следственной связи. Вообще непонятно, зачем КПСС принимала какие-то решения.

Татарин>> Будь он в массовом обороте, и RS-485, скорее всего, не понадобился бы. Для 1979-го - более чем годно, вот просто даже совсем хорошо!
yacc> Ты уже купил комп с Эльбрусом когда еще не было того что есть сейчас?
Чего?
Ты погоди. Ты расскажи, почему в СССР 580ВВ51 была, а 580 со стыком-2 не было?

Простой же вопрос?

Татарин>> Чего?! Каким боком ЭСЛ к VLIW или наоборот?
yacc> К таким, что современный флопсы на ЭСЛ ты не получишь
Конечно. Я же говорю, что тупик. Так нафига туда шли? Почему запороли свою первую серию МОП?

yacc> Ага, дешевый Миг-25 тысячами по прошествии 10-20 лет
Что ж ты так быстро с темы соскакиваешь?
Ну вот из VAX VAXstation получались же? Или из 8086 - 8088 (но не наоборот)?
Или из 6800 сильно более простой 6502?
Или вот тот же самый "писюк" из дорогого офисного оборудования по мере удешевления технологии спустился же в нишу дешёвого домашнего видеопроигрывателя и игровой приставки?
Или видеопроцессоры и 3д-сопроцессоры перешли же и распространились с редких супердорогих "графических станций" в каждый ПК и телефон?
Или дико дорогущий мобильный телефон перешёл из ниши дорогих аттрибутов бизнесменов в повседневную бытовую вещь?

Или огромные шкафы PDP-11 не превратились потихоньку в ДВК и даже БК-0010 на полке за телевизором?
Вот же - наглядный пример конкретно для вычтехники конкретно в СССР. И почему с PDP такое вот у СССР получилось, а с БЭСМ (конечно, через бОльшее количество ступеней, с проходом через средние ммашины коллективного пользования как замена PDP в 80-х) - не могло?

Так почему бы в конце 80-х советский БК, подключаемый к телевизору, не мог бы содержать дешёвый БЭСМ-совместимый микропроцессор с мультиплексируемой шиной?

yacc> yacc>> Не было нафиг никакой потребности в микропроцессорах как таковых в середине 70-х
Татарин>> Конечно, была. Промавтоматика машет тебе рукой и просит не забывать.
yacc> Промавтоматика даже простые автоматы неторопливо внедряла раз по десять перепроверяя.
yacc> Для нее 140 баксов и 1400 баксов - вообще нет разницы.
Не пори настолько отчаянной чуши.
Для промавтоматики микропроцессоры - это компактность и надёжность. Ну и цена там была вовсе не 1400, так что, собссно, микропроцессорная революция была неизбежна. И именно тогда. Принтеры, сканеры штрих-кодов, кассы, терминалы, калькуляторы, банкоматы, игровые автоматы, ПЛК - это было нишей.

А всякие там домашние ПК - более поздний (сильно более поздний! См. компутеры Альтаир, которые шли куда раньше) побочный эффект.

yacc> Поэтому несет откровенную чушь что за основу надо брать суперЭВМ для своего времени и никак иначе.

Да вот даже близко ничего подобного!

Меня бы вполне устроила бы М-200 или там "Минск-32". Да ладно, что уж, не раз уж говорил, что меня бы и ИБМ/360 в каком-то смысле устроила. Выбор любой буржуйской системы за стандарт - ошибка, стоившая СССР времени и денег в любом случае. Но ИБМ/360 - это ещё не катастрофа.

Если брать её за основу своего стандарта.

Меня не устраивает происходившее далее, тот самый цирк, ради которого эта клоунада и была задумана, как по факту оказалось.

Татарин> Меня не устраивает происходившее далее, тот самый цирк, ради которого эта клоунада и была задумана, как по факту оказалось.

"Мы вас научим воровать правильно!"
Да. Злые клоуны. И цирк терпимости.

"Полагаю, что порочной была сама структура экономики, не позволявшая полноценно развиться хоть чему-нибудь сильно удаляющемуся от нужд ВПК. Наука брошенная на создание бомб и ракет вместо нивы "мирного бурения" (о глубинном, правда, никогда не забывали) не смогла бы достичь тех высот, и решить те задачи, которые важны в "открытом обществе". Иными словами - при сохранении господствующей идеологии никакое решение не спасло бы отечественную информатику от отставания."

( Правда о CDC, БЭСМ и IBM/360 - заговор, недосмотр, или? - На волнах сознания Будды... — ЖЖ )

yacc>>> Кому сейчас нужен 486 даже за 1000 рублей ?
intoxicated>> Например каким нибудь ретро-геймерам , т.е. если нужно запустить архаичный софт в оригинальной среде обитания.
yacc> Т.е. исключительным маргиналам на ограниченный рынок сбыта т.е. его даже делать откровенно накладно - себе в убыток.
Вы, простите, оба гоните.

За 10 и 100 рублей вполне покупают даже 8086 и 80186. 80386 до появления мелких ARM и ATmeg тоже производился и покупался. По новой технологии и новым ценам, конечно. 8080, z80, 8051 - всё ещё живы.

Конкретно 80486 не повезло, он "проходной" в линнйке, его ниша оказалась снизу перекрыта дешёвыми, а сверху новыми процами Атом (допиленый под lv древний Пентиум, который первый). Но Атом и сам по себе - вполне нормальный пример. Без всяких маргиналов. Вполне себе жив.

Более новые системы его, конечно, поджимают (особенно, сейчас, когда бинарная совместимость потеряла прежнее значение, и особенно, в новых системах). Но всё же.

3-62> "Полагаю, что порочной была сама структура экономики, не позволявшая полноценно развиться хоть чему-нибудь сильно удаляющемуся от нужд ВПК.
3-62> ( Правда о CDC, БЭСМ и IBM/360 - заговор, недосмотр, или? - На волнах сознания Будды... — ЖЖ )

Но можно было решить проблему и в парадигме ВПК.
В этом, возможно, и был вопрос - относятся ли ЭВМ к этой сфере, к "артиллерии" © И.Грозный
Решили, очевидно, что нет (оно же "бизнес"-машин), и выбрали "интеграцию с мировым сообществом", в пике дошедшую до французских вертолетоносцев.
"В общем, сейчас воюем с Украиной".

Татарин> Меня бы вполне устроила бы М-200 или там "Минск-32". Да ладно, что уж, не раз уж говорил, что меня бы и ИБМ/360 в каком-то смысле устроила.

Скорее всего, "линейку" делать надо было, и заново, но свою.
Вот собрать, типа, ведущих разработчиков СССР под одну крышу, и чтобы они "как бы с нуля", даже имея ИБМ перед глазами "как пример", сделали бы нечто, в доводку чего до "практически идеала" и стоило бы вложиться.

Возможно, что ушло бы даже сопоставимое время, но результат мог бы быть и совсем другим.
И здесь PDP/СМ перед глазами.

Татарин>> Меня бы вполне устроила бы М-200 или там "Минск-32". Да ладно, что уж, не раз уж говорил, что меня бы и ИБМ/360 в каком-то смысле устроила.
П.З.> Скорее всего, "линейку" делать надо было, и заново, но свою.
Да, именно.

За основу же брать имеющиеся разработки. "Пусть плохое, но своё", тем более, что плохим на тот момент оно ещё не было.

Вот прям полностью заново, с чистого листа? Скорее, нет.
Не думаю, что в тот исторический момент из этого получилось бы что-то хорошее. Не только из-за количества Славы, но и чисто технически - технология была не на том уровне готовности.
Кто-то в отрасли шёл в лес, кто-то по дрова, кто-то налево. И это не только в СССР так, это в целом по миру были сложности с пониманием путей развития, был прекрасный шанс тотально пролететь.

Например, принятие ИБМ было уходом от оптимальной чисто технически траектории: система плохо масштабировалась вниз, а оказалось, что основные потребности были "внизу" и даже еще ниже, чем тогдашний самый низ. Но понять это из момента было практически невозможно, ну или очень сложно.
Но тут хотя имели опыт американцев, хотя бы попали в какие-то потребности и как-то закрыли их.
Точно так же как-то в чём-то пролетели бы и с М-200, и с БЭСМ, и с "Минском", но точно так же и куда-то бы и попали, закрыв, как минимум эти ниши. Да, потом допиливали бы на ходу, но именно что на ходу - вся система и отрасль уже бы ехала, нужное как-то там считалось бы, пользователи получали бы опыт, заводы и разработчики получали бы обратку и корректировали направление.

Одна из проблем введения ИБМ/360 была в разрыве этих непрерывных циклов, что на ровном месте добавило отставание на 5-7 лет.

С совершенно новой архитектурой могли бы пролететь сильнее.
См. APX-432 или "Итаниум", например.
Это примеры попытки введения новых прогрессивных стандартов, глядя назад, типа, с учётом ошибок прошлого. В СССР 60-х было бы даже хуже, потому что назад-то особо некуда было глядеть, ещё не накопили опыта. Экстраполяция по двум точкам.

П.З.> Возможно, что ушло бы даже сопоставимое время, но результат мог бы быть и совсем другим.
Ну да.
Правильно было бы брать за основу что-то уже рабочее и своё.

yacc>> Это только ТЫ видишь систему команд.
Татарин> Ладно, тогда расскажи, что именно в стандарте должно было зависеть от элементной базы конкретной машины.
Татарин> Будет очень интересно и поучительно. Говоришь, транзисторная машина за стандарт - негодна? Ладно, расскажи, почему.
А где я сказал что негодна ? Это же ты только систему команд видишь - вон и на RISC-V ссылаешься.
Хотя RISC-V это не машина.
Внезапно Wang PC или Mycron 2000 - имели 8086
Только вот DOS программы там не запустились бы от слова совсем.
И платы скажем НМЖД или НГМД не вставились бы тупо туда - т.е. с дисков не почитать.
Но ты усердно прешь только на систему команд.

yacc>> а) это ТЫ решил что повыкидывали ? ты хоть историю читал или только деклаларировать умеешь?
Татарин> Вот как раз из знания истории и взял. Более того, и ДОЛЖНЫ были повыкидывать - в этом и был весь смысл стандарта, иначе его просто незачем было принимать вообще.
Констатируем - историю ты НЕ знаешь.
Так вот - в Ереване разрабатывают, а в Казани делают ЕС-1030. 1976 год - ее никто брать не хочет, потому что поляки делают схожее но лучше ( 1032 ), а минчане делают чуть слабее но надежнее ( 1022 ).
Завод в Казани - в убытках. И спасает его возобновление выпуска ... М-222, которых собрали аж 100 штук.
Хотя ты тут декларативно ( т.е. без всякого подтверждения фактами заявляешь ), что после принятия ЕС вообще все только ЕС и делали.
Т.е. откровенно фальсифицируешь факты.

Татарин> Когда вышли первые клоны ИБМ, оказалось, что это прекрасно, но немножко г**но.
Когда вышел первый Минск-20 то оказалось что это прекрасно, но немножко г**но и появился Минск-22.

Татарин> А считать стране всё равно было нужно, и это дало нишу БЭСМ.
И Минск и Урал и М вполне себе производились и 70-е и присутствуют в каталогах МРП.
Это ж ты утвержаешь что раз пришла ЕС - все остальное мгновенно в утиль кроме БЭСМ-6 © Татарин

Татарин> И да, никакие "протесты" академиков не помогли - все пошли рядами пилить ИБМ.
А за какую архитектуру были академики для универсальной ЭВМ ?

yacc>> Ты читал г) или пропустил ?
Татарин> Читал. Так как это делает неподходящим вариант с развитием БЭСМ?
А какой спектр и самое главное доступ к ней для БЭСМ ?
Это ты вообще учитывал или нет ?
Я думаю что нет - потому что дальше системы команд и мегафлопсов ты ничего не видишь.

Татарин> Меня бы вполне устроила бы М-200 или там "Минск-32".
Татарин>Выбор любой буржуйской системы за стандарт - ошибка, стоившая СССР времени и денег в любом случае.
А академики бы с тобой согласились бы ?
Ах да - они же СлаваКПСС - ничего не знают, ничего не умеют, только партийной линии следовать и самому авторитетному - Леониду Ильичу - который наверное 360 под страхом расстрела через Колыму и приказал взять

Татарин> Вот прям полностью заново, с чистого листа? Скорее, нет.

Это, типа, лозунг такой должен был бы быть: "брать с собой только опыт"
Но в действительности у каждого голова полна прототипов, особенно своих, любимых.
Так что выражение "с чистого листа" имеет очевидную долю условности.

Татарин> А ты писал, что "взяли с японской миниЭВМ".
Татарин> И вот подтвердить свои слова мне будет очень просто: я покажу, что выдуманных тобой 4-битных миниЭВМ просто не было, а система команд оригинальна.
Сразу видно как человек выдирает слова из контекста.
Т.е. сказанное мною для 8080 применяет к 4004.

yacc>> И оказался никому не нужен.
Татарин> Это неважно.
Это важно.

Татарин> Эволюция 4004-8008-8080 в архитектуре (и системе команд, в частности) прекрасно прослеживается.
Это не эволюция, а тупо исполнение ТЗ. Сделать по заказу, потом расширить и еще по заказу. И когда совсем дело швах подкрутить до миниЭвм чтобы как-то продать можно было. Но тут они попали в дамки, взяв как раз миниЭВМ-подобные команды.

Татарин> Ты не помнишь, с чего разговор пошёл? Наплмню. С того, что на основе БЭСМ микропроцессор не получается.
Вообще-то что процессоры идут от простых машин. Никому в голову не приходит брать суперЭВМ для архитектуры первых процессоров.

yacc>> Вообще без случайностей - сказали сделать точно совместимыми с западными
Татарин> Вот-вот. Совершенно случайно тм понадобилось. А потом совершенно случайно понадобилось скопировать другую серию.
Не случайно. Сделали ровно такое же по сигналам и габаритам, хоть и другое внутри.

Татарин> Почему вот так получилось, что в Штатах у разработчиков ЭВМ были свои оригинальные требования к разработчикам микросхем, и те разрабатывали оригиналы
Внезапно потому что денег в США больше и поэтому удачные решения становились стандартами.
Инженер, который настаивает на исключительной самобытности - откровенно хреновый инженер.
На исключительной самобытности настаиваешь ты

yacc>> Ты уже купил комп с Эльбрусом когда еще не было того что есть сейчас?
Татарин> Чего?
Того.
Вот есть посконная российская архитектура.
Ну купи ее и работай на ней.

yacc>> Ага, дешевый Миг-25 тысячами по прошествии 10-20 лет
Татарин> Что ж ты так быстро с темы соскакиваешь?
Тебя же постоянно в сторону несет...

Татарин> Ну вот из VAX VAXstation получались же? Или из 8086 - 8088 (но не наоборот)?
Татарин> Или из 6800 сильно более простой 6502?
И все, кроме бешенно популярной очень дешевой 6502, оказались не сильно удачные.
Т.е. тупиковые ветви.

Татарин> Или дико дорогущий мобильный телефон перешёл из ниши дорогих аттрибутов бизнесменов в повседневную бытовую вещь?
И там внезапно не процессоры с системой команд 8080 и тем более не 360.

yacc>> Для нее 140 баксов и 1400 баксов - вообще нет разницы.
Татарин> Не пори настолько отчаянной чуши.
Татарин> Для промавтоматики микропроцессоры - это компактность и надёжность.
Это вот ты не пори.
Промавтоматике хватает одноплатных которые и без процессора делаются - процессорным набором.
Просто появился новый сегмент - микроконтроллеры, которым обвязка не нужна. А без микропроцессора давно обходились на том же DEC LSI - все равно даже для 8080 делать плату - там контроллеры, ОЗУ и т.п. которые отдельные микросхемы.

Татарин> А всякие там домашние ПК - более поздний (сильно более поздний! См. компутеры Альтаир, которые шли куда раньше) побочный эффект.
Как раз с домашних и началось. Бум восьмибитных

П.З.> Скорее всего, "линейку" делать надо было, и заново, но свою.
П.З.> Вот собрать, типа, ведущих разработчиков СССР под одну крышу, и чтобы они "как бы с нуля", даже имея ИБМ перед глазами "как пример", сделали бы нечто, в доводку чего до "практически идеала" и стоило бы вложиться.
Т.е. в СССР не было того, что можно было использовать универсально как 360 и надо было его создать ?

Татарин> Тоже запросто.

Я часто работал по ночам. Приходишь, а там на регистрах какое-нибудь сообщение по окончании проверки. Эту моду ЕМНИП завел Тюрин, разработчик ДИСПАК. Он высвечивал что-то вроде "ГОТОВ" когда система была в холостом цикле.

Татарин> Вот смотри: стандартный последовательный интерфейс СССР - "Стык-2". Технически, кстати, очень годный: токовая петля,(несимметричный вариант тоже есть) и потому помехоустойчивый, 3 контакта, до 100кбит/с в начальной редакции 1979-го года, есть один-ко-многим. Предусмотрены витая пара и коаксиал 50 ом (дальнобойные соединения есть). Отдельно поверх этого есть даже адресация и идентификация дивайсов. По сути, это "русский USB" такой, ну с поправкой на 1979-й год, но много удивительно схожего, не удивлюсь, если при проектировании USB его вспоминали). Будь он в массовом обороте, и RS-485, скорее всего, не понадобился бы. Для 1979-го - более чем годно, вот просто даже совсем хорошо!
Татарин> Теперь расскажи мне, откуда и НАХРЕНА взялась микросхема К580ВВ51?
Татарин> Ну, расскажи мне про разработчика советской ЭВМ, которому внезапно приснился стандарт RS-232 (не советский! Хуже, чем советский! 9 штырьков, бессмысленные сигналы, не помехоустойчивый, 9В напряжения и несовместимый с ТТЛ, медленный!).

Что-то мне кажется ты тут кое-где сурово гонишь в запале.

Токовая петля и мультиабонент не совместимы в принципе, если только не каскадом. Синхра навешенная сверху была позаимствована у IBM BSC наверное. Ну и сочетание коаксиала с 3 контактами что-то вызывает некие сомнения.

Ну и потом в моё время Стык-2 всегда считался точным эквивалентом RS-422. И никакой токовой петли.

Что же касается ненужных сигналов, то они были нужны для управления модемом. Видеотон кстати делал модем 1200/75 где можно было даже при некотором терпении набрать номер на линии с батарейным набором, переключая DTR быстро-быстро. Кто же знал, что Hayes победит.[1]

Кстати по поводу К580ВВ51, в Википедии есть вот такой пассаж:

"IBM refused to use Intel 8251 in the serial port adapter because Intel chip had no internal baudrate generator, and the adapter had to be more complex and expensive. Later IBM implemented Syncronous Communication Adapter, but it was not popular."

Ну а остальное как говорится достояние истории. Синхра проиграла так как сети не использовались так широко как сейчас. Я вот думаю, что PPP было бы в самый раз по синхре, и даже аппаратную поддержку заиметь. Но единственным последовательным протоколом с синхрой, который прижился в американских домохозяйствах был Apple LocalTalk. Увы, 8251 для него не годился, так как там нужно было гнать 230к. Только 8530 работал.

Отвечая на твой риторический вызов, копирование 8251 было необходимо для нужд ЕС ЭВМ. То есть дело тут вовсе не в том, что КПСС такая глупая.

[1] Между прочим, я уже в 90-е использовал модем Сименс с управлением in-band и системой команд по какому-то международному стандарту V.-какой-то. То есть принцип как у Hayes, но команды совершенно другие, с символом % в качестве ключа вместо AT. Но это было много лет после копирования 8251.

yacc> Т.е. в СССР не было того, что можно было использовать универсально как 360 и надо было его создать ?

Был нежный и тонкий такой момент перехода количества в качество.
"И вот тут-то они и подсунули эту идею взять готовое".
И если бы кто-то планировал реальную диверсию, он бы для этого лучше момент выбрать и способ придумать просто не смог.

Татарин> Читал. Так как это делает неподходящим вариант с развитием БЭСМ?

Тут вот какое дело... Из БЭСМ нельзя было сделать 8080 или 6502. Можно было бы сделать 80286. В Дубне кстати сделали БЭСМ на АЛУ, я уже забыл какой серии, хотя я сам их паял (мне досталась схема быстрого переноса). Это всё можно было. Но проблема тут в том, что для того, чтобы сделать 80286 нужно было отрасль развивать пошагово, постепенно повышая степень интеграции. Нужно было бы придумать советский 4004 или хотя бы 8008, и танцевать от них.

Ты сам носишься с идеей школы, а школа микропроцессоров не могла зародиться и развиваться на мейнфреймах.

Сам прикинь, какого размера АЛУ, регистры, и микрокод у 8080, и какого размера они у нашей воображаемой "интегральной БЭСМ", где арифметика с плавающй точкой, а шина данных 24-битная. Да там одних только ножек корпуса не напастись. Это совершнно неподъёмная задача была бы.

yacc> надо было его создать ?

Байт и формат команды (полутораадресный) вполне можно было позаимствовать.
Систему команд - вряд ли. Не стоит оно того.
По харду преставления не имею.
Но хард в то время (как видно из дня сегодняшнего) стоял вообще во главе угла. И как копирование архитектуры могло способствовать развитию электронной промышленности - это вопрос не столько большой, сколько "странный".

yacc>> Т.е. в СССР не было того, что можно было использовать универсально как 360 и надо было его создать ?
П.З.> Был нежный и тонкий такой момент перехода количества в качество.
Так было или нет ?

П.З.> Байт и формат команды (полутораадресный) вполне можно было позаимствовать.
Т.е. читаем по-русски - его не было.
И да - байт хоть и удобно, но необязательно

zaitcev> И потом я вообще не пойму какого чёрта ты веришь врунам с Топвара, а не мне - живому человеку, который работал на этих БЭСМ?

Ну лично я-то конечно верю именно тебе ("Роману в институте верили..."), но объективности ради - не могло быть так, что не все йогурты одинаково полезны? Что БЭСМ-6 начала 70-х заметно отличалась в эксплуатации от БЭСМ-6 середины 80-х???

Fakir> Ну лично я-то конечно верю именно тебе ("Роману в институте верили..."), но объективности ради - не могло быть так, что не все йогурты одинаково полезны? Что БЭСМ-6 начала 70-х заметно отличалась в эксплуатации от БЭСМ-6 середины 80-х???

Пожалуй такое возможно. Не исключено, что даже пресловутые МП40 делали лучше. И вот ещё что - наша БЭСМ была проапгрейдена зеленоградской полупроводниковой памятью большего объёма. В оригинале память была на ферритовых колечках. То есть явно машины подкручивали.

Но всё-таки 15 минут до сбоя звучит как-то сурово. Ну хотя бы сутки я мог бы понять.

Татарин> То, что было в СССР по большей части - симулякр развития, типа того же самого рекламного плаката "Аэрофлота", размещённого в советских аэропортах: все формальные признаки есть, смысла - нет. Ну и результата, по сути, тоже.

А! Значит, "Летайте самолётами Аэрофлота" - это симулякр без смысла и без результата. Ну, по твоему мнению в смысле, а не на самом деле.
Отлично демонстрирует твой уровень понимания страны и эпохи.
Очень показательно. Просто образцово. Просто хоть под стекло и в Севр близ Парижа.

"Летайте самолётами Аэрофлота" - не реклама Аэрофлота в конкуренции с другими авиакомпаниями.
Это реклама авиатранспорта как класса.
Удивительно, правда?

(намёк: слоган про самолёты Аэрофлота появился в 1960, а также 1965-67 были распространены плакаты «Возите грузы самолетами», а также «Пользуйтесь услугами Аэрофлота!».)

работники занимались в основном информированием населения о новых возможностях гражданской авиации. Основным соперником тогда считался железнодорожный транспорт, для борьбы с которым был придуман слоган «Экономьте время! Пользуйтесь воздушным сообщением!». Для большей убедительности, чтобы люди действительно поверили, что самолет быстрее, и нередко выгоднее поезда, Рекламное бюро «Аэрофлота» периодически публиковало сравнительные тарифы на авиа- и железнодорожные перевозки.

 

Надо же понимать, что это за время! Каков был до того парк гражданской авиации, какие пассажиропотоки - да 90+% населения СССР тогда в жизни не летало на самолёте!!!
Это внедрение новой технологии в массы, в жизнь ну не каждого конечного, но где-то близко. Чего-то нового и непривычного. Слом шаблонов поведения, что куда-то добираться - это только поезд. Создание нового тоннеля реальности.

Плакат 1961 - и смысл слогана становится доступнее, и всякую х..ню про симулякры уже как-то меньше тянет нести, не так ли? Потому что становятся понятны контексты эпохи, вне которых любое историческое событие, любой исторический факт, любой исторический документ никакого смысла не имеют.



Это абсолютно ново, это непривычно, это надо уговаривать. До сих пор куча народу летать боится. А тогда это было действительно на порядки опаснее, чем сегодня.



А слоган этот, всем запомнившийся, он такой, потому что просто "летайте самолётами" было бы как-то совсем уж глупо и незвучно - и сразу напрашивалось бы продолжение и расщирение вроде "Летайте самолётами, а пароходами не летайте, проклятые наркоманы!!!".
Ну собственно именно потому он и запомнился, хотя был далеко не единственным.


...ты не начинаешь хотя бы понемногу понимать, до какой степени ты инопланетянин со своими категоричными суждениями о советских реалиях?