yacc>>> Адресной арифметике фиксированная запятая НЕ НУЖНА. Ей нужна целочисленная
3-62>> А какая разница? Ну кроме представления, сидящего "в голове"?
3-62>> Ну, вот +5 и +5,00 - разница принципиальна?
yacc> Нет команд сдвинуться на 5.27 байта/слова при программировании.
yacc> Адресная арифметика всегда целочисленная.
Ты опять бредишь не про то.
Да, адресная арифметика целочисленная. Но арифметика с плавающей точкой не отличается от целочисленной, если фиксировать запятую и не проводить нормализацию.

Это не "хак", это математический трюизм.

yacc> Нет команд сдвинуться на 5.27 байта/слова при программировании.

Нда. Ну смотри - 5,27 от байта - это 42,16 бита. Что есть бессмыслица, так как бит - величина неделимая.
Если от слова (48 бит) - то та же фигня получается.
Так что тут поправь свои хотелки.

Кроме того, сдвиг на бит влево - равнозначно умножению на 2. Вправо - делению на 2.
Так что можно и без специальных команд сдвига обойтись.

yacc> Адресная арифметика всегда целочисленная.

5,00 + 7,00 = 12,00

Что тебе не так? Что тебе тут не целое?

Татарин> Ты опять бредишь не про то.
Да ну ?

yacc> Целые числа через хак, фиксированной точки нет и не было.
Ты не понимаешь, о чём говоришь и несёшь чушь. Да, ты слышал звон (в том числе, в этом топике), но ты не понимаешь о чём он. Ну сам подумай: как же работала бы адресная арифметика без фиксированной запятой?

 

Я написал как оно есть - целые числа через хак, т.е. через отключение нормализации.
Ты полез в фиксированную точку и написал полную хрень.
Нет никакой фиксированной точки для адресной арифметики.

Татарин> Это не "хак", это математический трюизм.
Нет в математике понятия "отключение нормализации" это исключительно реализация на БЭСМ, чтобы упростить АЛУ.

yacc>> Нет команд сдвинуться на 5.27 байта/слова при программировании.
3-62> Нда. Ну смотри - 5,27 от байта - это 42,16 бита. Что есть бессмыслица, так как бит - величина неделимая.
Еще раз - адресная арифметика работает с адресами.
Нет в МОЗУ ячейки 5.27

3-62> 5,00 + 7,00 = 12,00
3-62> Что тебе не так? Что тебе тут не целое?
если у тебя две точки после запятой то там может быть что угодно
А адрес у ячейки - целый.
Запятая там бессмыслена сразу.
Откуда ты 5.27 взял ? Что это за ячейка ?

Татарин> Ну... разница есть.

Это детали реализации конкретного АЛУ.
Обсуждаем же интересные аспекты принципиального понимания.
Или, даже, восприятия.

на х87 все само хорошо получается при целочисленных аргументах. Ну кроме формата представления. Но там есть команда FIST. И вот в памяти сидит целочисленный результат в привычной двоичной кодировке.

yacc> Нет никакой фиксированной точки для адресной арифметики.

Шарман!
Она, просто, не ставится. После младшего бита.
Но фактически - точка там есть.

3-62> Она, просто, не ставится. После младшего бита.
Ее тупо нет.

yacc> Еще раз - адресная арифметика работает с адресами.

Да. И адрес - целое число.
И что мешает проводить сложение, вычитание, умножение целых чисел при помощи АЛУ, которое работает с любыми (в том числе и дробными "плавающей точки) числами?

yacc> Нет в МОЗУ ячейки 5.27

А при делении на 0 получается неопределенность. И что?
Ну так и пользуйся целочисленными аргументами.
не дели на 0.
И будет тебе щасссстье.

yacc> если у тебя две точки после запятой то там может быть что угодно

Не может. Там четко прописаны 0 и 0.
Я так вижу, что ты не можешь принять тот математический факт, что после целой части числа расположена дробная часть, с произвольным количеством нулей в ней.

yacc> Запятая там бессмыслена сразу.

Она просто есть. Но никому (кроме тебя) не мешает.

yacc> Откуда ты 5.27 взял ? Что это за ячейка ?

Ты же такое число взял. Сам. И мне его предложил. Ну и?

3-62>> Она, просто, не ставится. После младшего бита.
yacc> Ее тупо нет.

Извини, но это тупое представление.

Она есть, но не ставится, так как дробная часть равна нулю.

3-62> Она есть, но не ставится, так как дробная часть равна нулю.
Битовая арифметика всегда целочисленная - там дробей нет в принципе.

yacc> Битовая арифметика всегда целочисленная - там дробей нет в принципе.

Вы отличник советской школы?

Что такое "целое число" - определение сумеете дать?

Татарин>>>> Для начала, с чего ты вообще взял, что там была только плавающая точка?
yacc> yacc>> По конструкции.
yacc> yacc>> Целые числа через хак, фиксированной точки нет и не было.
Татарин>> Ну сам подумай: как же работала бы адресная арифметика без фиксированной запятой?
yacc> Адресной арифметике фиксированная запятая НЕ НУЖНА. Ей нужна целочисленная
Блин, да ты же просто не понимаешь, как это работает вообще...
Не пори чуши. Это одно и то же. Зануляем и не меняем порядок, не проводим нормализацию - имеем целочисленную арифметику. Это не "хак", это математический факт.

Татарин>> Но какая разница, если даже в таком режиме машина была много быстрее, чем большинство ЕС со специализированным АЛУ?
yacc> Так фиксированной точки все равно нет
Хватит бреда.
Ещё раз: как тогда по-твоему проводились адресные операции?

yacc> И фиксированная точка это ломает. И байтовая адресация ломает.
Каким образом? Вот у Лебедева - не ломало. См. "Эльбрус-Б".

yacc> И это ломает конвейер. Точнее усложняет его моментально. И любые IF сразу сажают его производительность.
Каким образом это "ломает конвеер"? С чего бы?
Переход, конечно, может чистить конвеер, даже с предсказателем. Ты хочешь сказать, что суперскаляр вреден? Или к чему ты это?
Сажают, не сажают, машина с внеочередным исполнением быстрее, чем машина без него. МНОГО быстрее. И тут тебе спорить не с чем: нынче все популярные мощные процы суперскаляры. ИБМ - просто было отсталым г**ном, что тут защищать-то?

Татарин>> И, собссно, расскажи мне, кому из пользователей больших машин (куда "назначены" ЕС, это не машины для АСУ, а машины именно вычцентров) НЕ нужны вычисления с плавающей запятой? Те же бухгалтеры или плановики отказались бы от 48-битной плавающей точки?
yacc> Прикинь, плавающая точка была и на Минск, но вот бухгалтерам и плановикам она НЕ НУЖНА.
Не прикину. С чего бы она не нужна? - докажи.

yacc> НЕ используется REAL в базах данных - только DECIMAL или MONEY.
Блин, реально, как с глупым пятилетним ребёнков... Какие, нафиг, DECIMAL? Какие MONEY?
:double facepalm:
Какой, нафиг, SQL?
Первый стандарт языка SQL был принят Американским национальным институтом стандартизации (ANSI) в 1987 (так называемый SQL level /уровень/ 1) и несколько уточнен в 1989 году (SQL level 2).
Если ты не видел никаких других БД и не представляешь, как это устроено - ну куда ты лезешь?

Да, блин, мы даже обсуждаем-то конец 60-х, само слово database только-только появилось, и означало вовсе не то, что сейчас. До самой концепции реляционных баз ещё лет пять.
Базы данных появятся позже, и будут выглядеть скорее как дампы памяти на ленту.
Жесть. С кем и о чём я спорю?

Татарин>> Да там даже чисто мантисса была больше (40 бит против 32), чем целое число у ЕС.
Татарин>> То есть, без всяких хаков ты можешь вести вычисления целых чисел
yacc> Фиксированная запятая только через хак. Целые числа через хак. Гемор программистов и куча места для внесения ошибок.
Где хак? И что ты называешь "хаком"? КОНКРЕТНО? И подробно, лучше бы. Я вот уже нихрена в твоих фантазиях не понимаю.
"Гемор программистов" в том, что разделяются те и те операции? или в чём КОНКРЕТНО?
Как эти программисты живут с этим гемором и ошибками сейчас?

Татарин>> Более того, если ты посмотришь на производительность (то, что ты так не любишь): с таким трудом и такими вбуханными денгами построенная через 8(!!!) лет ЕС-1020
yacc> ЕС-1020 вышла в 1971 Даже здесь историю перевираешь.
Врёшь. 1971 - это ЕС 1010. Ну или покажи свой первоисточник, в котором сказано, что год массового выпуска 1971. Будем разбираться, чьи верны, чьи нет.

Татарин>> выполняла порядка 3000 (не опечатка: три тысячи операций) с плавающей точкой в секунду. Против 1 миллиона у БЭСМ-6
yacc> И здесь врешь. Сложение в БЭСМ-6 - 1.2 мкс. Это 833 тысячи а не миллион. Миллион без учета сложности операций.
yacc> ЕС-1020 сложение с плавающей точкой - 50-60 мкс, а короткие операции - 20-30
Я не ты. Мне-то зачем врать? Умножение посмотри.
При том, что у ЕС-1020 разрядность и точность представления гораздо ниже. То есть, с точностью БЭСМ производительность ЕС ещё более чем в 2 раза меньше.

yacc> И причем это самая малая машина ряда,
Ну да. При этом она больше и дороже некой альтернативной ТТЛ-БЭСМ.

yacc> Уже у 1030 с регистрами внезапно сложение с плавающей запятой - 10-14 мкс - как раз на порядок меньше БЭСМ. И какой был бы БЭСМ на ТТЛ.
Ну да. В 10 раз.

Татарин>> , 2.5 миллионов у "Эльбруса-1К2" и 250000 гипотетической "БЭСМ-6 на ТТЛ".
yacc> Не от эльбруса считать надо, если ты сразу делаешь на ТТЛ.
Почему? Твоим же способом: в 10 раз больше задержка - в 10 раз меньше быстродействие. Ессно, что в реальности это не так, и разница меньше, но пусть даже в 10 раз: порядок примерно ясен.

Татарин>> При том, что БЭСМ-6 была МНОГО УДОБНЕЕ для многопользовательских ВЦ, потому как многопользовательский режим там был на голову выше.
yacc> Я тебе так напомню что терминалов в БЭСМ-6 изначально не было.
yacc> А прикрутили туда терминалы внезапно от ЕС.
Логично же: что сделали, то и прикрутили. Сделали бы изначально терминалы для БЭСМ - так их бы прикручивали к ЕС... впрочем, нафига вообще ЕС-то?

Татарин>> Всё же, ЕС-1020 была скорее заменителем "Минска" (по функционалу, а не по цене).
yacc> Он его превосходил.
yacc> А цену с освоением снизили что ЕС-1022 это два Минска. Причем гораздо удобнее. Причем на ней же можно было и двоичку минска выполнять сменив микрокоманды, чего на БЭСМ невозможно в принципе.
Ты носишься со "сменой микрокоманд", как будто это простая и лёгкая, прямо на лету вещь. Мне кажется, ты не представляешь себе процедуру. И программы "Минска" выполнять было нельзя. То, что выполнялись команды - ещё ничего не значит. Тебе по факту нужно было написать/перебить программу заново, даже с выводом-вводом на перфоленты/с перфолент были проблемы. И да, возможности ЕС при этом настолько недоиспользовались, а процесс был настолько трудоёмким, что практически терял смысл.

В принципе, даже бинарная эмуляция "Минска" на БЭСМ выглядит более полезной (да, такое было). Хотя бы остаются все возможности ОС по запуску программ, загрузке/выгрузке результатов, не говоря уж о радикально бОльших возможностях отладки.
Так что никаких "в принципе". Не только в принципе, но и на практике такое делалось. А вот использовалась ли хоть когда-то на практике теоретическая возможность сменить микрокод ЕС-1020 на "Минск" - это прям вот вопрос. На него я ответить не могу. Сможешь?

Татарин>> Теперь попытайся ответить на вопрос ЗАЧЕМ нужны ЕС?
yacc> См. выше. Мало того что ты цифры подменил так еще и много чего не учел.
Того, что "фиксированная точка - это не целочисленная"? Да, этого я учесть не мог.
Для эмуляции "Минска"? Ну, БЭСМ делала это лучше... по меньшей мере, это можно было использовать на практике.
Ну так ЗАЧЕМ?

yacc> Тебе же мегафлопсы - ага, скорость вычисления с плавающей точкой - самое главное.
yacc> Абсолютно бестолковая штука для бухгалтеров.
Бесполезная СЕЙЧАС. Когда у каждого на столе (и даже в кармане) - настолько безумная вычислительная мощь, что все бухгалтерские задачи ничтожны. В личном распоряжении и всегда доступна, используясь лишь по желанию человека и простаивающая почти 90% времени.
Мы говорим о машинах коллективного пользования, которые производят десятки-сотни тысяч операций в секунду. Куда люди ходят со своими данными и программами и ждут, пока им посчитают, в очереди. Которые могут тянуться дни (для студентов - так и недели). И о временах, когда этих машин - сотни-первые тысячи на всю страну. И в 60-е, и в 70-е, и в 80-е, вплоть до появления ПК производительность - абсолютно критична.
Тогда и там была прямая зависимость: быстрее работает машина - больше более сложных задач от бОльшего числа пользователей она может посчитать. Почти прямо пропорционально: в десять раз более быстрая машина почти заменяет (в одном городе) 10 машин.
Потому что и скорость ввода-вывода, допустим, с ленты - тоже напрямую и жёстко зависит от быстродействия. Количество терминалов, которые можно поставить и обслужить - тоже почти напрямую зависит от быстродействия.
Да и бухгалтера-то (в нашем нынешнем понимании) подключились сильно позже, а у плановиков задачи были те ещё - оптимизационные включая.

В общем, полное непонимание реалий.

Татарин>> Эльбрус-1К2 имел 2.5 миллиона операций в секунду сразу и 3М потом.
yacc> На продвинутых ЭСЛ микросхемах с повышенной тактовой частотой.
Какие были. "Повышенной" - так это в сравнении с чем? С тормознутыми предыдущими?
Ну и собссно, какие даже просто есть причины полагать, что медленные МП40 с малой граничной частотой и огромными расстояниями будут сильно лучше гораздо более быстрых планарных мелких транзисторов в микросхемах, где все платы компактне? Никаких.
Да, ТТЛ, а не парафазные усилители. Но сама база настолько лучше, что какого-то паде

Татарин>> Например, если ты сравнишь БЭСМ-ТТЛ со схожей по стоимости ЕС-1020, то увидишь, что даже на чисто целочисленных операциях ЕС-1020 имеет меньшую производительсность с меньшей разрядностью операндов.
yacc> См. выше
Где?

yacc> yacc>> А вот делать байтовую адресацию для символьных операций ломает стройность БЭСМ нафиг.
Татарин>> Во-первых, нет. Во-вторых, векторные операции для обработки строк были бы удобнее со всех сторон
yacc> Во первых да.
Как?

yacc> Потому что на бухгалтерских задачах много ввода-вывода с периферии и любой кодинг/декодинг - источник трудноуловимых ошибок.
Ты что-то гонишь уже совсем неадекватное. Какой "кодинг/декодинг"? Чем "кодинг" (что это?) в целое число отличается от "кодинга" (что это?) в целое число? Ничем. Потому что это целые числа.

yacc> Факт что у бухгалтеров БЭСМ НЕ БЫЛО. Хотя по-твоему они бы могли и купить.
Нет, не было у конкретных товарищей, которые руководствовались какими-то совершенно иными критериями.
Потому что, например, в курчатнике бухгалтерия точно всю жизнь считалась на БЭСМ. А потом на наследниках. Инфа из первых рук. И никаких проблем им это не доставляло (кроме необходимости делить машину с толпами других заинтересованых).

yacc> С гиперскоростью косячить?
Ты бредишь. С гиперскоростью.
В чём КОНКРЕТНО косяки?

Татарин>> Ну, поменьше, конечно, чем в случае ЕС. Но что не так с затратами времени-то?
yacc> Поменьше чем ЕС ? Периферию ? Сами ???
yacc> Ты что куришь ???
Ничего. И тебе больше не советую, выдыхай уже. Периферию. Сами.
Но если ты фанат копипаста и не представляешь себе возможности разработки в принципе, то копипаста-то на крайний случай никуда не делась. Отличаются только схемы сопряжения, а так-то - принтер всё равно тот же принтер, терминал - тот же терминал... клавиатуры, плоттеры, считыватели перфокарт, НСМД или ленточные накопители не отличаются в механике ничем, а в электронике - только схемами сопряжения.
Что тут меняется? Ничего.

Татарин>> Которую та же страна, но уже загруженная хренью с ЕС, всё равно разработала?
Татарин>> "Разработать периферию" куда проще, чем "клонировать ЕС И разработать периферию".
yacc> А вот хрен тебе!
yacc> Когда RCA сделала клон 360 то поначалу IBM напряглась - это был весомый и очень богатый конкурент.
yacc> А в результате выиграла, потому что RCA был опытен в электронике, но неопытен в периферии.
Что-то очень сложно для меня. :\
Свяжи логически для меня этот пример с моим тезисом, на который ты отвечаешь. Я в телепатию не могу.

RCA была неопытна, ИБМ была, как это связано с тем, что две работы делать сложнее, чем одну?

Татарин>> Копировать Фау-2 в 1945-м это одно.
Татарин>> Первое - развитие.
yacc> Ты погоди - ты сам говорил что копировать - НЕЛЬЗЯ!
yacc> Ибо вообще не школа и ничему не научишься.
yacc> Т.е. у Королева школы не было - он с копирования начал.
И что? Как это связано с необходимостью рушить свои школы и разработки на ровном месте и сажать свою интеллектуальную копировать какую-то хрень, которая уже с завода выйдет устаревшей, как ЕС-1020?

В чём смысл копировать Фау-2 в 1989-м?

3-62> Что такое "целое число" - определение сумеете дать?
В математике есть понятие "натуральные числа". Вводятся через аксиомы Пеано.

Так вот рациональные ( или по бытовому - дробные ) вводятся через натуральные с применением алгебры ( для натуральных она как таковая не нужна ).

Но вы поставили рациональные выше натуральных - это кол по матану сразу

Еще вопросы будут ?

Татарин>> Ты опять бредишь не про то.
yacc> Да ну ?
yacc> Я написал как оно есть - целые числа через хак, т.е. через отключение нормализации.
yacc> Ты полез в фиксированную точку и написал полную хрень.
yacc> Нет никакой фиксированной точки для адресной арифметики.
Именно она.
Целое число - фиксированная точка при нулевом порядке, а в конкретном случае - строго одно и то же. Потому что высшие биты порядка - вообще не адресуют. Адресной арифметике тут абсолютно пофигу, записано там у тебя в порядке -127 или +200.

Блин, ну куда ты закапываешься? Спорол фигню - иди уже дальше, переводи разговор, как обычно делаешь.

Татарин>> Это не "хак", это математический трюизм.
yacc> Нет в математике понятия "отключение нормализации" это исключительно реализация на БЭСМ, чтобы упростить АЛУ.
И что? Математике-то - какая разница до деталей организации, если вычисления ровным образом одни и те же?

yacc> Но вы поставили рациональные выше натуральных - это кол по матану сразу
Какой, ёпта, вообще матан?
Когда речь о реализации целочисленной арифметики в конкретной машине?

yacc> Еще вопросы будут ?
Эээ... откуда такая забористая?

yacc>> Нет никакой фиксированной точки для адресной арифметики.
Татарин> Именно она.
Татарин> Целое число - фиксированная точка при нулевом порядке
Нет никакого нулевого порядка для целочисленной арифметики.
Целочисленная арифметика - это арифметика, а не реализация.

Татарин>Адресной арифметике тут абсолютно пофигу, записано там у тебя в порядке -127 или +200.
Использование части слова это и есть хак.
Чтобы существенно упростить АЛУ для числодробилки и сделать его единообразным.

yacc>> Но вы поставили рациональные выше натуральных - это кол по матану сразу
Татарин> Какой, ёпта, вообще матан?
Татарин> Когда речь о реализации целочисленной арифметики в конкретной машине?
Еще раз для тех кто в танке - адресная арифметика - целочисленная.
Потому что адрес - целое число.

yacc> В математике есть понятие "натуральные числа".

Там много чего есть.
Но!
Я так понимаю, что самостоятельно дать определение понятию "целое число" вы не в силах?

yacc>>> Но вы поставили рациональные выше натуральных - это кол по матану сразу
Татарин>> Какой, ёпта, вообще матан?
Татарин>> Когда речь о реализации целочисленной арифметики в конкретной машине?
yacc> Еще раз для тех кто в танке - адресная арифметика - целочисленная.
Ясно. Память слабая, мышление спутаное.

Привожу диалог целиком:
Татарин>>> Для начала, с чего ты вообще взял, что там была только плавающая точка?
yacc>> По конструкции.
yacc>> Целые числа через хак, фиксированной точки нет и не было.
Татарин> Ну сам подумай: как же работала бы адресная арифметика без фиксированной запятой?
yacc>Адресной арифметике фиксированная запятая НЕ НУЖНА. Ей нужна целочисленная

Мы о конкретной конструкции говорили, верно?
Вот, арифметика с фиксированной точкой. И она же, в данном случае, и целочисленная, потому что нормализация отключена, а используются младшие 40 бит мантиссы. Если это не фиксированная точка, то что это вообще? Если это не помянутая тобой "конструкция" БЭСМ, то что это?

И по какой, блин "конструкции" ты взял, что там была только плавающая точка, когда вот они - вычисления с фиксированной?

Если "адресной арифметике нужна целочисленная"©ты, а в "БЭСМ есть адресная арифметика"©ты, то что? В БЭСМ нет целочисленной арифметики?
Я бы ещё понял, если бы это какие-то спецрегистры были со спецдоступом, но ведь нет - вот, прямо в РОН ведутся вычисления, как хочешь, так и используй. Бери просто вот и грузи целые числа, складывай, вычитай, пересылай куда-то, всё будет ОК.

"У меня есть точка зрения, но я с ней поспорю"?
Как ты можешь надеяться в чём-то быть убедительным для других, когда ты себя не убеждаешь и ни к чему придти не можешь, с пылом и отчаянно одновременно и прямо в одном посте отстаивая два строго противоположных и взаимоисключающих ответа на один вопрос?

Татарин> Как ты можешь надеяться в чём-то быть убедительным для других, когда ты себя не убеждаешь и ни к чему придти не можешь...
Ну, пациэнт уже ж писал мне, что не видит противоречивых параграфов нигде. Таково устройство его мозга, имеет право.

Татарин> Не пори чуши. Это одно и то же. Зануляем и не меняем порядок, не проводим нормализацию - имеем целочисленную арифметику. Это не "хак", это математический факт.
Это именно что хак, который к математике отношения не имеет поскольку касается реализации.
Усечь слово и поставить признак что порядок не трогаем.

yacc>> Так фиксированной точки все равно нет
Татарин> Хватит бреда.
Татарин> Ещё раз: как тогда по-твоему проводились адресные операции?
Еще раз - фиксированная точка это дробное число с заданной точностью - т.е. количество чисел после запятой.
Нет фиксированной точки в БЭСМ от слова совсем.
Фиксированная точка это представление целого числа как составного - либо в двоичной, либо в двоично-десятичной системе. Не нужно это для адресной арифметики от слова "совсем".

yacc>> И фиксированная точка это ломает. И байтовая адресация ломает.
Татарин> Каким образом? Вот у Лебедева - не ломало. См. "Эльбрус-Б".
А что мне смотреть ?
Первый Эльбрус сделан на основе 5Э26 которая дополнена возможностью байтовой адресации.
Ее начали создавать в 1969, а сделали только в 1975.
Причем там 32 разряда.
“Эльбрус-1” с производительностью ~15 млн. оп./с был сдан государственной комиссии в 1980 году.

Татарин> Каким образом это "ломает конвеер"? С чего бы?
Татарин> Переход, конечно, может чистить конвеер, даже с предсказателем. Ты хочешь сказать, что суперскаляр вреден? Или к чему ты это?
Универсальный конвейер гораздо сложнее чем у транзисторной БЭСМ-6 где его упростили ценой представления чисел.

Татарин> Сажают, не сажают, машина с внеочередным исполнением быстрее, чем машина без него. МНОГО быстрее.
Только вот универсальная машина с конвейером гораздо сложнее специализированной.
Поэтому интел парился чтобы и совместимость оставить и конвейер подключить.

Это только у тебя - тяп ляп, г-но вопрос - и за год и конвейер для всего.
У меня даже суровые сомнения вызывает что у тебя вообще есть опыт сдачи софта от модели до продакшена и внедрение фич в легаси.

Татарин> Не прикину. С чего бы она не нужна? - докажи.
Потому что НЕ НУЖНА.
Никогда ее в табуляторах и не было.

Татарин> Какой, нафиг, SQL?
Прикинь, SQL возник как расширение того, что уже давно использовал пользователь.

Татарин> Да, блин, мы даже обсуждаем-то конец 60-х, само слово database только-только появилось
Только вот ленты уже вовсю были для бухгалтерских данных, в отчетах которых чисел с мантиссой и порядком и не было за ненадобностью.

Татарин> Где хак? И что ты называешь "хаком"? КОНКРЕТНО? И подробно, лучше бы. Я вот уже нихрена в твоих фантазиях не понимаю.
Хак на хаке - тут отключаем нормализацию, тут не отключаем. Сами программисты на БЭСМ говорили что можно было ошибиться.

yacc>> ЕС-1020 вышла в 1971 Даже здесь историю перевираешь.
Татарин> Врёшь. 1971 - это ЕС 1010. Ну или покажи свой первоисточник, в котором сказано, что год массового выпуска 1971. Будем разбираться, чьи верны, чьи нет.
Врешь пока у нас ты

Татарин> При том, что у ЕС-1020 разрядность и точность представления гораздо ниже. То есть, с точностью БЭСМ производительность ЕС ещё более чем в 2 раза меньше.
Да нафиг не нужны были эти числа с плавающей точкой такой точности как у БЭСМ не-ученым.

yacc>> И причем это самая малая машина ряда,
Татарин> Ну да. При этом она больше и дороже некой альтернативной ТТЛ-БЭСМ.
Да вот хрен тебе!
И меньше и дешевле.
Ты когда площади считаешь учитывай размер периферии - именно для ВСЕГО считалась площадь.
Процессор ЕС-1020 - он маленький.

Татарин> Почему? Твоим же способом: в 10 раз больше задержка - в 10 раз меньше быстродействие. Ессно, что в реальности это не так, и разница меньше, но пусть даже в 10 раз: порядок примерно ясен.
В реальности, учитывая обмен с ОЗУ, скорость еще ниже.

Татарин> Логично же: что сделали, то и прикрутили. Сделали бы изначально терминалы для БЭСМ - так их бы прикручивали к ЕС... впрочем, нафига вообще ЕС-то?
А их в планах изначально и не было - для БЭСМ.

Татарин> Ты носишься со "сменой микрокоманд", как будто это простая и лёгкая, прямо на лету вещь. Мне кажется, ты не представляешь себе процедуру.
Это гораздо проще чем переразводить железо.

Татарин> И программы "Минска" выполнять было нельзя.
Можно, превратив ее в Минск сменой микрокоманд.

Татарин>Тебе по факту нужно было написать/перебить программу заново, даже с выводом-вводом на перфоленты/с перфолент были проблемы.
Вообще не надо.

Татарин> И да, возможности ЕС при этом настолько недоиспользовались, а процесс был настолько трудоёмким, что практически терял смысл.
Тем не менее это поначалу имело смысл для запуска того что отлажено.
Если оно писалось в двоичке.
Программы на ЯВУ переносились и так. Просто на Минск был гемор писать на ЯВУ.

Татарин> В принципе, даже бинарная эмуляция "Минска" на БЭСМ выглядит более полезной (да, такое было).
Не было.

Татарин> А вот использовалась ли хоть когда-то на практике теоретическая возможность сменить микрокод ЕС-1020 на "Минск" - это прям вот вопрос. На него я ответить не могу. Сможешь?
Такое использовалось. Первое время. Потом уже не нужно было.


yacc>> Абсолютно бестолковая штука для бухгалтеров.
Татарин> Бесполезная СЕЙЧАС.
Давай мне расскажи сколько мегаФЛОПСОВ - т.е. операций с плавающей точкой - было у 386 и как это мешало бизнес-приложениям

Татарин> Потому что и скорость ввода-вывода, допустим, с ленты - тоже напрямую и жёстко зависит от быстродействия.
Блин....
Ты чего куришь ?

Татарин> Да, ТТЛ, а не парафазные усилители. Но сама база настолько лучше, что какого-то паде
Только Сеймуру Крею даже в голову не пришло делать процессоры на ТТЛ
А ведь как мог разбогатеть по твоему

yacc>> Факт что у бухгалтеров БЭСМ НЕ БЫЛО. Хотя по-твоему они бы могли и купить.
Татарин> Нет, не было у конкретных товарищей, которые руководствовались какими-то совершенно иными критериями.
Не было НИ У КОГО - никто не заказывал для бухгалтерских целей БЭСМ.

Татарин> Потому что, например, в курчатнике бухгалтерия точно всю жизнь считалась на БЭСМ.
А курчатник купил БЭСМ для бухгалтерии ?

Татарин> В чём КОНКРЕТНО косяки?
В кодинге/декодинге.
Если машина запоминает в слове несколько символов - превед кодинг/декодинг
Если прогаммер решил целое использовать для фиксированной точки ( а такое можно ) - превед кодинг/декодинг
Ну попробуй вместо DECIMAL ( 14, 2 ) использовать INT16 - и простая программа у тебя мгновенно превратится в гемор.


Татарин>>> Ну, поменьше, конечно, чем в случае ЕС. Но что не так с затратами времени-то?
yacc>> Поменьше чем ЕС ? Периферию ? Сами ???
yacc>> Ты что куришь ???
Татарин> Ничего. И тебе больше не советую, выдыхай уже. Периферию. Сами.
Татарин> Но если ты фанат копипаста и не представляешь себе возможности разработки в принципе, то копипаста-то на крайний случай никуда не делась. Отличаются только схемы сопряжения
Так вот сначала ты этот копипаст должен СДЕЛАТЬ.
Научиться производить ферриты, наносить на диски, отладить механику, сделать станки под эту механику, соединить в производственном цикле и так по всему мясокомбинату.
А не "драйвер написать - плевое дело"

yacc>> А вот хрен тебе!
yacc>> Когда RCA сделала клон 360 то поначалу IBM напряглась - это был весомый и очень богатый конкурент.
yacc>> А в результате выиграла, потому что RCA был опытен в электронике, но неопытен в периферии.
Татарин> Что-то очень сложно для меня. :\
Для тебя сложно понять что периферия - это ОЧЕНЬ важно для пользователя.
Потому что если ломается принтер каждый день то пофиг что эвм там миллионы считает - тебе нужен отчет.
И ровно также если у тебя НМЖД портит диски с информацией то тебе тоже пофиг сколько миллионов там считает машина.

yacc>> Ты погоди - ты сам говорил что копировать - НЕЛЬЗЯ!
yacc>> Ибо вообще не школа и ничему не научишься.
yacc>> Т.е. у Королева школы не было - он с копирования начал.
Татарин> И что? Как это связано с необходимостью рушить свои школы
Я тебя уже спрашивал и еще раз спрашиваю - что объединяло большинство эксплуатирующихся ЭВМ в СССР в 1967 году ?

3-62> Я так понимаю, что самостоятельно дать определение понятию "целое число" вы не в силах?
Ответ был дан выше
См. аксиомы Пеано

Татарин> Вот, арифметика с фиксированной точкой. И она же, в данном случае, и целочисленная, потому что нормализация отключена, а используются младшие 40 бит мантиссы. Если это не фиксированная точка, то что это вообще?
Это целочисленная арифметика.
Потому что дробной части нет от слова "совсем".

Татарин> Если "адресной арифметике нужна целочисленная"©ты, а в "БЭСМ есть адресная арифметика"©ты, то что? В БЭСМ нет целочисленной арифметики?
А читать ты умеешь ? Или вообще не читаешь что тебе пишут ?

yacc> Целые числа через хак, фиксированной точки нет и не было.

 

Татарин> Как ты можешь надеяться в чём-то быть убедительным для других
Тех кто читать не умеет бесполезно убеждать.

"Учитесь читать" © Никита

yacc> Ответ был дан выше
yacc> См. аксиомы Пеано

То есть не можете. Тогда вас Педевикией порадую : "Вещественное число является целым, если его десятичное представление не содержит дробной части (но может содержать знак)"

Почти хорошее определение. Для детей - просто отличное.

Поправить надо лишь термин "не содержит". Правильнее говорить "дробная часть равна нулю".

В таком ключе - что мешает обрабатывать в "вещественном АЛУ" целые числа. которые есть подмножество рациональных чисел?
Какие затруднения вам мнятся все еще?

yacc>> Ответ был дан выше
yacc>> См. аксиомы Пеано
3-62> То есть не можете. Тогда вас Педевикией порадую : "Вещественное число является целым, если его десятичное представление не содержит дробной части (но может содержать знак)"
Педевикой которую править и школьник может ?
Я же говорю - кол за матан за такое сразу.

3-62> Почти хорошее определение. Для детей - просто отличное.
Только для детей и годится
Правда не для всех, а которые изучили дроби