EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> Педевикой которую править и школьник может ?

Уж извините - на вашем текущем уровне понимания - приходится "от печки".

yacc> Я же говорю - кол за матан за такое сразу.

И матан вам тут не поможет. Даже самый глубокий.

yacc> Только для детей и годится

Для вас слишком сложно - вы это хотите сказать?

Хотя тут уже начинает проглядывать ответ на вопрос - отчего это наши инженегры не могли сами создавать новое.

yacc>> Только для детей и годится
3-62> Для вас слишком сложно - вы это хотите сказать?
Это для вас аксиомы Пеано СЛИШКОМ сложны
Нужно по-детски

3-62> Хотя тут уже начинает проглядывать ответ на вопрос - отчего это наши инженегры не могли сами создавать новое.
Наоборот показывает что критики нифига не понимают о чем речь

yacc> Наоборот показывает что критики нифига не понимают о чем речь

Критики понимают. А практики - тоже понимают.
У них получалось считать целочисленно на АЛУ плавающей точки. У них не было проблем.

Проблемы - только в ваших представлениях от ошибочного понимания.

3-62> У них получалось считать целочисленно на АЛУ плавающей точки. У них не было проблем.
Только нет плавающей точки для адресации и адресной арифметки.

Не все это понимают
Вы так точно не понимаете

yacc> Только нет плавающей точки для адресации и адресной арифметки.
yacc> Не все это понимают
yacc> Вы так точно не понимаете

Чем вам мешает "точка" в числе 5,0. Если в регистре она совпадает с представлением +5?
Вам просто "точка" не нравится?

yacc>> Только нет плавающей точки для адресации и адресной арифметки.
yacc>> Вы так точно не понимаете
3-62> Чем вам мешает "точка" в числе 5,0. Если в регистре она совпадает с представлением +5?
Я ж говорю - не понимаете

yacc> Я ж говорю - не понимаете

Я понимаю что число точно такое же как и в "целочисленной арифметике". 0000 0101 двоичное.

Еще я понимаю, что вы не умеете признавать свою неправоту.

Немало для начала.

Татарин> Тут же - сверхпопулярная (как минимум в СЭВ) платформа, чьё будущее гарантирует целое огромное государство. Это - суперстимул для разработки под неё.

"Необходимость конкуренции".
Помимо внутреннего вреда переход на клонирование ИБМ360 был еще и предательством в мировом масштабе.
СССР единственный мог поддерживать альтернативную платформу (как Эппл к ПС), а при наличии таковой и "всякая мелочь" вроде Оливетти или Норда чувствовала бы себя несколько иначе.

Мир был бы иным, да.
И может быть даже СССР сохранился

Татарин> Потому что в нашей реальности периферия БЫЛА разработана. Да, вот такая, какая была - жалуйтесь. Но в альтернативе она была бы не хуже.

Нет, конечно. НЖМД - это IBM

yacc> Фиксированная точка это представление целого числа как составного - либо в двоичной, либо в двоично-десятичной системе. Не нужно это для адресной арифметики от слова "совсем".
Что в частном случае при нулевой дробной части даёт нам целочисленную арифметику.
Порядок в операциях сплавающей точкой определяет сдвиг точки по разрядам, в случае же отсуствия нормализации, если порядок неизменен (часть порядка задана в верхних битах), мы имеем в мантиссе фиксированную точку. В случае если порядок принят за 0 и неизменен, это представление с фиксированной точкой становится целочисленным.
С любой, хоть с самой формальной точки, хоть с практической точки зрения это так.
С терминологией теперь всё ясно?

yacc> “Эльбрус-1” с производительностью ~15 млн. оп./с был сдан государственной комиссии в 1980 году.
В нашей реальности, где финансирование этой ветки и работы над ней велись по остаточному принципу. Например, коллектив из нескольких разработчиков (ср. с тысячами, работавших на программой "ЕС") не имел своей периферии ввода-вывода (даже АЦПУ) и имел возможность что-то испытывать, подключая свой процессор вместо БЭСМ-6, для чего выделялись некоторые ночные и самые утренние часы.

Можно себе представить, как было со всем остальным.

И нет, там никаких не 32 бита, там 48.
Это в Эльбрусе-Б (обратно совместимом) потом будет 64 разряда данных и 27-битный адрес. 32 бит не было нигде.

yacc> Универсальный конвейер гораздо сложнее чем у транзисторной БЭСМ-6 где его упростили ценой представления чисел.
Ты печатаешь слова, вообще не смотря на их значения, лишь бы напечатать что-то. Это шизофазия а-ля ЧатГПТ по теме, в которой он "плавает".
Суперскаляр и конвеер зависят только от одного - от возможности вычислить зависимости между командами и сформировать раздельные очереди исполнения. Это вообще НИКАК не зависит от типа данных.

У 80х86/80х87 с конвееризацией были существенные проблемы из-за способа организации как самого сопроцессора (это стековая архитектура - 8 регистров организованы как стек), так и сопряжения с ним CPU: ты должен положить данные на стек и отказаться от шины, и вот тогда он возьмёт и будет что-то делать. Ессно, что суперскаляру тут полная задница, пришлось очень сильно извращаться.

В БЭСМ же конвеер уже работает и устроен. Дополнительный тип данных и команды требуют лишь дополнительных ИУ.

yacc> Поэтому интел парился чтобы и совместимость оставить и конвейер подключить.
Интел парился потому, что это Интел. Больше никаких причин нет, если ты посмотришь на системы, где плавающая точка была "врождённой" (RISC'и особенно), ты увидишь, что суперскаляр для них максимально прост. И, собссно, нет никаких причин, чтобы было иначе.

yacc> Это только у тебя - тяп ляп, г-но вопрос - и за год и конвейер для всего.
yacc> У меня даже суровые сомнения вызывает что у тебя вообще есть опыт сдачи софта от модели до продакшена и внедрение фич в легаси.
Не только у меня, а вообще у всех , реальных разработчиков развивавших "Эльбрус" включая. Это вот у тебя в виду спутанного видения вопроса типа "где-то что-то слышал" (вот как и с "отсутствием" целочисленной арифметики на БЭСМ ) возникают проблемы.
О, не сомневайся. 25 лет в разработке.

Татарин>> Не прикину. С чего бы она не нужна? - докажи.
yacc> Потому что НЕ НУЖНА.
Оба-на! Какой мощный аргументище! Ну да.

Татарин>> Какой, нафиг, SQL?
yacc> Прикинь, SQL возник как расширение того, что уже давно использовал пользователь.
Прикинь, вот вообще нет Обычно это так, да, но вот с SEQUEL (который потом станет SQL) это вот просто СОВЕРШЕННО мимо. Он был разработан с нуля и как концепт предложен (ну как "предложен"? - паре коллег) в начале 70-х. Потом было 10 лет разработки, развития и пробития идеи внутри IBM. И...
After testing SQL at customer test sites to determine the usefulness and practicality of the system, IBM began developing commercial products based on their System R prototype, including System/38, SQL/DS, and IBM Db2, which were commercially available in 1979, 1981, and 1983, respectively.[16]
Потребовалось ещё 5-10 лет, чтобы удобство такого обращения к реляционным базам оценили и SQL стал бы оформяться как индустриальный стандарт.
Ну, то есть, как бы "декодинг из DECIMAL и MONEY"© "несколько" откладывается от рассматриваемого времени.

Татарин>> Да, блин, мы даже обсуждаем-то конец 60-х, само слово database только-только появилось
yacc> Только вот ленты уже вовсю были для бухгалтерских данных, в отчетах которых чисел с мантиссой и порядком и не было за ненадобностью.
Только вот ленте совершенно пофигу, каков формат хранимых данных. Никакого "кодинга/декодинга"©.
Собссно, единственное место, где оно есть - преобразование текста в число и наоборот. Но там сложности одинаковые что для целых чисел, что для фиксированной точки, что для плавающей. Процедуры разные, а их сложность и потребность в вычислениях примерно одна и та же.

Татарин>> Где хак? И что ты называешь "хаком"? КОНКРЕТНО? И подробно, лучше бы. Я вот уже нихрена в твоих фантазиях не понимаю.
yacc> Хак на хаке - тут отключаем нормализацию, тут не отключаем. Сами программисты на БЭСМ говорили что можно было ошибиться.
Ну так-то тогда все процессоры состоят из хаков целиком и полностью. Я так понимаю, ты даже с 8086 не знаком и программировать что-то относительно большое на его ассемблере не пробовал?

Можно было ошибаться, а можно не ошибаться. Собссно, это так для любых машин с состоянием. Этак у тебя сейчас получится, что 8086 вообще программировать невоможно, там этих флагов вообще хоть попой кушай и жопой жуй: флаги прерывания, флаг направления, виртуальный флаг разрешения прерывания, флаг проверки на доступность инструкции... А ещё есть множество режимов, в которых процессор ведёт себя по разному, кольца защиты, и разное поведение, определяемое сегментом (ну, его дескриптором). Вообще, 8086 не очень доброжелателен к программисту, ну а уж сейчас, со всеми этими наростами величиной с гору... Но ничего, даже ЭТО работает же. И нормально.

Мне не очень нравится переключение состояний как таковое, я бы предпочёл отдельную команду, но говорить на таком основании, что тут "хак" и что-то не так... Ну, как по мне - так дурь какая-то. Это ж процессор, в конце-то концов, а не язык высокого уровня (где вот тоже, но уже без всяких причин, бывает та-аакое!..). Процессор обязан экономить железо, это делает его хорошим процессором.

yacc> Ты когда площади считаешь учитывай размер периферии - именно для ВСЕГО считалась площадь.
yacc> Процессор ЕС-1020 - он маленький.
Да я больше не про площади, а про транзисторный бюджет.

Татарин>> Почему? Твоим же способом: в 10 раз больше задержка - в 10 раз меньше быстродействие. Ессно, что в реальности это не так, и разница меньше, но пусть даже в 10 раз: порядок примерно ясен.
yacc> В реальности, учитывая обмен с ОЗУ, скорость еще ниже.
Да ничуть. Ты опять смотришь из наших времён, где на шине обмена с памятью гигагерцы. Вот у нас - да, память и есть отсновной тормоз. А тот же "Эльбрус-КБ" при всём его быстродействии мог обращаться к памяти в каждом, ЕМНИП, втором цикле. И память-то от микросхем процессора не зависит, технологии памяти были одинаковы.
И были бы одинаковы и для "Эльбруса-1/К/Б/КБ", и для гипотетической машины на ТТЛ. То есть, если память не ограничивала ЭСЛ-машину (ну или ограничивала до нам известной скорости), то вот с фига ли бы ей ограничивать (ещё больше!) более медленный ТТЛ-процессор? Мы будем специально замедлять память? Даже не пропорционально ТТЛ, а вот напряжёмся, и замедлим ещё больше?

Логика у тебя где?

Татарин>> Логично же: что сделали, то и прикрутили. Сделали бы изначально терминалы для БЭСМ - так их бы прикручивали к ЕС... впрочем, нафига вообще ЕС-то?
yacc> А их в планах изначально и не было - для БЭСМ.
Ну и ЕС вообще изначально в планах не было. Понадобились терминалы - ну, прикрутили.

Татарин>> Ты носишься со "сменой микрокоманд", как будто это простая и лёгкая, прямо на лету вещь. Мне кажется, ты не представляешь себе процедуру.
yacc> Это гораздо проще чем переразводить железо.
И гораздо сложнее, чем просто использовать старую программу. У тебя ж даже с запуском будут проблемы: как ты пустишь ОС ИБМ, если команды несовместимы?

Ну или, если настаиваешь, найди полную процедуру запуска программы "Минска" для ЕС-1020. Всякое желание поминать такую "совместимость" пропадёт. Хотя, кто тебя знает... Может, скажешь, что это легко, приятно и вообще - так и надо.

yacc> Давай мне расскажи сколько мегаФЛОПСОВ - т.е. операций с плавающей точкой - было у 386 и как это мешало бизнес-приложениям
Много. Но у него и целочисленная производительность была в сравнении с ЕС бешеная.

Татарин>> Да, ТТЛ, а не парафазные усилители. Но сама база настолько лучше, что какого-то паде
yacc> Только Сеймуру Крею даже в голову не пришло делать процессоры на ТТЛ
Ему не пришло, DEC и IBM - пришло. И были у американцев и CDC на ЭСЛ, и PDP на ТТЛ, и IBM на ТТЛ. Несовместимые. А у нас были бы машины на ЭСЛ и ТТЛ совместимые. И что в этом было бы плохого?

yacc> yacc>> Факт что у бухгалтеров БЭСМ НЕ БЫЛО. Хотя по-твоему они бы могли и купить.
Татарин>> Нет, не было у конкретных товарищей, которые руководствовались какими-то совершенно иными критериями.
yacc> Не было НИ У КОГО - никто не заказывал для бухгалтерских целей БЭСМ.
Потому что и не могли - раз, и в нашей реальности поехала программа ЕС - два. То есть "выбить" БЭСМ - это была привилегия, и уж точно, что в условиях, когда на всю страну единицы-десятки (сначала) и сотни (под занавес) БЭСМ-6 ВСЕГО, для булгалтера это было б просто жирновато.
В нашей реальности эту ветку практически не развивали, и цена у транзисторных БЭСМ была космической.

Мы же говорим о альтернативе, когда в БЭСМ вколачивались все деньги, просранные на ЕС. В этой реальности мы имеем к тому же 1969-му году ТТЛ-версию БЭСМ, чуть позже, как созреют ЭСЛ-микросхемы - и ЭСЛ. А далее - развитие БЭСМ в виде того же "Эльбруса-КБ" и далее.

Татарин>> Потому что, например, в курчатнике бухгалтерия точно всю жизнь считалась на БЭСМ.
yacc> А курчатник купил БЭСМ для бухгалтерии ?
Сомневаюсь. Кто б бухгалтерам дал МИЛЛИОН (с фигом), чисто бухгалтерию института считать? Это ж примерно порядка миллиарда рублей на нынешние.
"- Может ли слон сожрать вагон бананов? - Может-то может, да кто ж ему даст?"©
Это просто к тому, что такое применение БЭСМ - вот вообще было без проблем и сплошное счастье.

Татарин>> В чём КОНКРЕТНО косяки?
yacc> В кодинге/декодинге.
yacc> Если машина запоминает в слове несколько символов - превед кодинг/декодинг
yacc> Если прогаммер решил целое использовать для фиксированной точки ( а такое можно ) - превед кодинг/декодинг
?! Ты, кажется, просто не понимаешь элементарной арифметики. :\ Эта "фиксированная точка" она - чисто виртуальна, ты просто складываешь два целых числа, просто помня, что младшие сколько-то разрядов у тебя после точки и значат дробную часть.
Ну вот в десятичной арифметике ты ведь можешь сложить 12345 и 54321? А если тебе скажут, что это были не рубли, а копейки, и два младшие знака нужно отделить запятой - что это изменит в сложении? Какой ещё тут "кодинг"? Это просто договорённость о том, где при выводе поставить точку/запятую, больше ничего. Собссно, с двоичкой всё ровно то же самое. Разве что с тем (совершенно несущественным и мелким) нюансом, что если ты работаешь изначально с десятичкой, то тебе нужно правильно взять размер и "расположить" (виртуально, у себя в голове) запятую внутри слова.
Ты можешь вообще не париться насчёт двоичных разрядов и сразу считать в требуемых десятичных долях (как в моём примере с центами), почти всегда так и делается реально - это много проще. И да, это тоже фиксированная точка (ты определяешь, сколько десятичных разрядов будет при вводе-выводе отсечено запятой).

На внутреннее представление числа, на арифметику, на все операции внутри это не влияет никак.
Это просто такая договоренность.

yacc> Ну попробуй вместо DECIMAL ( 14, 2 ) использовать INT16 - и простая программа у тебя мгновенно превратится в гемор.
?!
Блин, да то ты вообще говоришь-то? Какое ещё DECIMAL (14,2), как ты 16 десятичных разрядов в int16 вообще утолкаешь? Ну ты хоть чуть думай, что говоришь.

А на практике я именно так и делаю, есть у меня часть, работающая с деньгами и требующая реального быстродействия (вплоть до того, что рассматривали CUDA/OpenCL для выноса этой части). Просто берёшь сотые доли и целочисленно считаешь в них.

yacc> Так вот сначала ты этот копипаст должен СДЕЛАТЬ.
Ну, да. Ну так чем это отличается от нашей реальности, где тоже копипастили периферию, но ПЛЮС ещё и копипастили сами машины?
То есть, почему эта двойная работа, по-твоему, проще, чем просто копипастить периферию?

yacc> Научиться производить ферриты, наносить на диски, отладить механику, сделать станки под эту механику, соединить в производственном цикле и так по всему мясокомбинату.
И?
Ты постоянно слетаешь с мысли. Даже со своей.

yacc> yacc>> А вот хрен тебе!
yacc> yacc>> Когда RCA сделала клон 360 то поначалу IBM напряглась - это был весомый и очень богатый конкурент.
yacc> yacc>> А в результате выиграла, потому что RCA был опытен в электронике, но неопытен в периферии.
Татарин>> Что-то очень сложно для меня. :\
yacc> Для тебя сложно понять что периферия - это ОЧЕНЬ важно для пользователя.
?! Ты вообще, кажется, совершенно на своей волне, в режиме радиопередачи.
Периферия - важно, но почему её нельзя было копипастить для БЭСМ?
В чём отличие кроме аппаратуры сопряжения?
Ферриты в НЖМД вот точно никак не отличаются. Или ферриты, если работают с ИБМ, приобретают мистические свойства и удобство копирования?

Татарин>> И что? Как это связано с необходимостью рушить свои школы
yacc> Я тебя уже спрашивал и еще раз спрашиваю - что объединяло большинство эксплуатирующихся ЭВМ в СССР в 1967 году ?
Наличие транзисторов? Лампочки? Существенные размеры?
Признаков схожести много. Я не буду играть в угадайку, если что сказать - говори.

Татарин>> Потому что в нашей реальности периферия БЫЛА разработана. Да, вот такая, какая была - жалуйтесь. Но в альтернативе она была бы не хуже.
Jerard> Нет, конечно. НЖМД - это IBM
Эээ... и?
То есть, магнитные диски с БЭСМ как-то не совмещаются? Есть законы физики, которые определяют, что магнитный диск крутится только в присутствии ИБМ/360?

НЖМД для БЭСМ отличается от НЖМД для ИБМ точно так же, как внешний НЖМД для Эппл отличается от внешнего НЖМД для PC. То есть - интерфейсом и электроникой сопряжения/подключения.

Более - ничем.
Все внутренности одинаковые.

Татарин> Эээ... и?
Татарин> То есть, магнитные диски с БЭСМ как-то не совмещаются?

Их нет.
Есть магнитные барабаны.



Еще есть телетайпы




Сравнить с ЕС:

https://time.graphics/.../4a/6a/4a6a935a434d46004a2bcaf1cc857847.png [Image access forbidden: 403]

Татарин>> Эээ... и?
Татарин>> То есть, магнитные диски с БЭСМ как-то не совмещаются?
Jerard> Их нет.
Ну так на момеет принятия решения их и у ЕС нет. Как и самой ЕС нет.

Jerard> Есть магнитные барабаны.
Ну блин же уже.
Для ЕС же НЖМД сделали? Ну и какая разница, сделать их для ЕС или для БЭСМ?
Механику и электронику самого устройства нужно осваивать и делать и так, и этак. Подсматривать их можно в одном месте.
Отличие только в том, как подключать.

То есть,
- в одном случае копируем И периферию, И процессор ИБМ.
- в другом случае копируем периферию.
Что проще?

П.З.> И может быть даже СССР сохранился
Не думаю: в остальных-то отраслях тоже творилась дичь, просто в разной степени запущенности. Для выживания нужны куда более системные изменения.
Но вот протянуть побольше мог: было бы меньше технарей уколбашеных мудрым руководством.

Татарин> Ну так на момеет принятия решения их и у ЕС нет. Как и самой ЕС нет.

А НМД есть. С 1955! года. Серийно. За 12 лет не скопировали.


Татарин> - в одном случае копируем И периферию, И процессор ИБМ.
Татарин> - в другом случае копируем периферию.
Татарин> Что проще?

Первое. С организационной точки зрения. Я уже писал. Руководителю проще дать указание: "скопируйте вот эту штуку". Вот вам образец, вот деньги и сроки.
Почему? Просто потому что он в ЭВМ ни бельмеса. И ему ЭВМ не нужна, ему нужен результат работы этой ЭВМ. Если можно заменить ее (ЭВМ) за разумные деньги толпой с Феликсами, то он ее заменит. А уже исполнители должны доказать ему что без этих шкафов и прочей машинерии никак нельзя. Он спросит: "А чего вам нужно?" И ему надо сразу показать: "Вот эту штуку." А пытаться объяснить что мол: "вот бы такую НЕХ чтобы она и то и это делала..." Пошлет нафиг: "Идите крутите арифмометры, и не морочьте мне голову своими фантазиями".

А копировать отдельно НМД... "А что это? А где это? А нафиг этот жужжащий шкаф?".

Подумай, даже с точки зрения тогдашних ИТ-ков, как объяснить Брежневу, Косыгину и прочим что нужна (отдельно от всего остального) именно эта жужжащая штука? При том что вся! промышленность на дыбы встанет и будет "обло, стозевно и лаяй" против. Им же за это отвечать.
А когда пускают "американскую козу": "вот смотрите у буржуев простые счетоводы могут чо!". А потом по мере копирования "утащить" к себе запчасть и пристроить. Как и произошло с терминалами от ЕС.

yacc>> Фиксированная точка это представление целого числа как составного - либо в двоичной, либо в двоично-десятичной системе. Не нужно это для адресной арифметики от слова "совсем".
Татарин> Что в частном случае при нулевой дробной части даёт нам целочисленную арифметику.
Татарин> Порядок в операциях сплавающей точкой определяет сдвиг точки по разрядам, в случае же отсуствия нормализации, если порядок неизменен (часть порядка задана в верхних битах), мы имеем в мантиссе фиксированную точку. В случае если порядок принят за 0 и неизменен, это представление с фиксированной точкой становится целочисленным.
Татарин> С любой, хоть с самой формальной точки, хоть с практической точки зрения это так.
Татарин> С терминологией теперь всё ясно?

Может хватит наукоподобную херню нести ?
Впрочем ты можешь сказать что адресная арифметика - Комплексное тензорное исчисление.
Нуачо - вещественное число - частный случай комплексного, а целое - частный случай вещественного, а скаляр - частный случай многомерного тензора
Так что ли ?

yacc>> “Эльбрус-1” с производительностью ~15 млн. оп./с был сдан государственной комиссии в 1980 году.
Татарин> В нашей реальности, где финансирование этой ветки и работы над ней велись по остаточному принципу.
Вот ты в натуре доказываешь что Эльбрус, который стоил как 10 БЭСМ-6 - это по остаточному ?
Там Ряд-1 из трех ЕС-ок по цене дай бог на 4 БЭСМ потянут.

Татарин> И нет, там никаких не 32 бита, там 48.
Ты поинтересуйся архитектурой того, на основе чего делался.

yacc>> Универсальный конвейер гораздо сложнее чем у транзисторной БЭСМ-6 где его упростили ценой представления чисел.
Татарин> Суперскаляр и конвеер зависят только от одного - от возможности вычислить зависимости между командами и сформировать раздельные очереди исполнения. Это вообще НИКАК не зависит от типа данных.
Очень зависит потому что от типа данных зависит АЛУ.

yacc>> Поэтому интел парился чтобы и совместимость оставить и конвейер подключить.
Татарин> Интел парился потому, что это Интел. Больше никаких причин нет, если ты посмотришь на системы, где плавающая точка была "врождённой" (RISC'и особенно), ты увидишь, что суперскаляр для них максимально прост. И, собссно, нет никаких причин, чтобы было иначе.
Интел парился потому что универсальный, а не числодробилка.

Татарин> О, не сомневайся. 25 лет в разработке.
Абсолютно не видно чтобы ты представлял полный цикл.

Татарин>>> Какой, нафиг, SQL?
yacc>> Прикинь, SQL возник как расширение того, что уже давно использовал пользователь.
Татарин> Прикинь, вот вообще нет Обычно это так, да, но вот с SEQUEL (который потом станет SQL) это вот просто СОВЕРШЕННО мимо.
Прикинь, базы данных возникли от необходимости обрабатывать данные.
И у бухгалтеров чисел типа 1.576E27 в отчетах и нет. Им REAL нафиг не сдался.

Татарин> Ну, то есть, как бы "декодинг из DECIMAL и MONEY"© "несколько" откладывается от рассматриваемого времени.
И к слову - в табуляторах такого типа тоже нет, от слова "совсем"
Прикинь - в 1967 в СССР производили и табуляторы.

Татарин> Только вот ленте совершенно пофигу, каков формат хранимых данных. Никакого "кодинга/декодинга"©.
А бухгалтеру - не пофиг.
И программисту не пофиг - меньше преобразовывать - меньше ошибок.
Бухгалтеру в отчете надо скажем 156456.364 и 24.356, а не 1.56456364Е5 и 2.4356Е1

Татарин> Собссно, единственное место, где оно есть - преобразование текста в число и наоборот.
Когда ты печатаешь число на АЦПУ там одна команда была - печатать число.

yacc>> Хак на хаке - тут отключаем нормализацию, тут не отключаем. Сами программисты на БЭСМ говорили что можно было ошибиться.
Татарин> Ну так-то тогда все процессоры состоят из хаков целиком и полностью. Я так понимаю, ты даже с 8086 не знаком и программировать что-то относительно большое на его ассемблере не пробовал?
Ты посмотри машкод Минск. Там как раз все просто - и тетеньки написать программу смогут и более того - они их и писали - прикладные программы и писали.
Если ты посмотришь на команду программистов системы "Банк" где-то конца 60-х то там будут два мужика, один из которых начальник, и человек 10 теток, которые весь код и писали.
Ассемблер 8086 для тетеньки очень сложно.

Татарин> Ну, как по мне - так дурь какая-то. Это ж процессор, в конце-то концов, а не язык высокого уровня (где вот тоже, но уже без всяких причин, бывает та-аакое!..).
Я тебе уже спрашивал что были за ЭВМ в 60-е, а ты даже не глянул какой там был машкод.

yacc>> Процессор ЕС-1020 - он маленький.
Татарин> Да я больше не про площади, а про транзисторный бюджет.
А монтажный бюджет ты не учитывал ?
А бюджет тестирования ?

Один ТЭЗ для ЭВМ типа БЭСМ - это считай одна микросхема только на транзисторах, диодах и трансформаторах.
Один ТЭЗ для ЭВМ типа ЕС - это 10-30 микросхем на одной плате.
И это все надо тестировать - каждый ТЭЗ перед установкой на машину проходит тестирование.

yacc>> В реальности, учитывая обмен с ОЗУ, скорость еще ниже.
Татарин> Да ничуть. Ты опять смотришь из наших времён, где на шине обмена с памятью гигагерцы.
Именно что чуть. Сразу добавляй время доступа к памяти.

Татарин>Вот у нас - да, память и есть отсновной тормоз. А тот же "Эльбрус-КБ" при всём его быстродействии мог обращаться к памяти в каждом, ЕМНИП, втором цикле. И память-то от микросхем процессора не зависит, технологии памяти были одинаковы.
Вот не надоело спекулировать ?
В начале 70-х другой памяти кроме ферритовых сердечников - не было.
И у БЭСМ она такая и у ЕС ЭВМ Ряд-1 такая - у всех ЭВМ она была такая.
И да - это и транзисторы и трансформаторы, для развязки линий
И да - это тормозит.
Ты думаешь почему у Минска скорость такая маленькая ? А потому что он напрямую с памятью и работает для упрощения машкода!

Татарин> И были бы одинаковы и для "Эльбруса-1/К/Б/КБ", и для гипотетической машины на ТТЛ. То есть, если память не ограничивала ЭСЛ-машину (ну или ограничивала до нам известной скорости), то вот с фига ли бы ей ограничивать (ещё больше!) более медленный ТТЛ-процессор?
Еще раз - память в ЭВМ второго поколения - медленная и дорогая.

yacc>> А их в планах изначально и не было - для БЭСМ.
Татарин> Ну и ЕС вообще изначально в планах не было. Понадобились терминалы - ну, прикрутили.
360 изначально мог работать на несколько линий. Да, с печатающей машинкой.

yacc>> Это гораздо проще чем переразводить железо.
Татарин> И гораздо сложнее, чем просто использовать старую программу. У тебя ж даже с запуском будут проблемы: как ты пустишь ОС ИБМ, если команды несовместимы?
Запуск любой машины второго поколения, да и ЕС - отдельная песня. Ничем принципиально не отличается.

yacc>> Давай мне расскажи сколько мегаФЛОПСОВ - т.е. операций с плавающей точкой - было у 386 и как это мешало бизнес-приложениям
Татарин> Много. Но у него и целочисленная производительность была в сравнении с ЕС бешеная.
Да ну ?
Любая операция с плавающей точкой на 386 сразу снижала производительность на порядки.
Иначе бы никто с сопроцессором даже и заморачиваться не стал.
И ничего - бизнес-приложениям это было нафиг не надо. Бизнес приложения и на 8086 запускали и массово PC покупали где тоже все плохо с плавающей.

yacc>> Только Сеймуру Крею даже в голову не пришло делать процессоры на ТТЛ
Татарин> Ему не пришло, DEC и IBM - пришло.
DEC и IBM не были изначально скоростными машинами.
БЭСМ это по-американски - CDC.
СDC даже в голову не пришло на рынок бизнес приложений лезть и теснить там IBM.
Да и DEC в бизнес-приложениях был не силен.

yacc>> Не было НИ У КОГО - никто не заказывал для бухгалтерских целей БЭСМ.
Татарин> Потому что и не могли - раз, и в нашей реальности поехала программа ЕС - два.
То, что "не могли" - это ты вот прям сейчас выдумал.
Не могли они заказать себе военную ЭВМ, а вот БЭСМ - плевое дело - если могли ICL купить да за ценную валюту. Выбить Госплану БЭСМ - ну просто г-но вопрос если бы им такое потребовалось.

Татарин> Мы же говорим о альтернативе, когда в БЭСМ вколачивались все деньги, просранные на ЕС.
Никто не стал бы вколачивать деньги в БЭСМ потому что это - далеко не единственная машина в парке ЭВМ.
Более того - вообще не самая массовая если учитывать такую же БЭСМ-4 с плавающей точкой, которая внезапно стоила совсем недорого - ну как Урал или как полтора Минска.
Причем уже БЭСМ-4/М-220 был по скорости выше - 20-27 тыщ операций в секунду против 5-6 тыщ у Минск-22/23.
Бухгалтеры в твоей реальности должны были раскупать БЭСМ-4 пачками вместо Минск-22 - в 4-5 раз скорость выше, при стоимости ну раза в 1.5 выше Минска.
А вот на самом деле не было БЭСМ-4 у бухгалтеров.
Напрочь игнорируя эту реальность ты всем пихаешь БЭСМ-6 вместо ЕС.

Татарин> ?! Ты, кажется, просто не понимаешь элементарной арифметики. :\ Эта "фиксированная точка" она - чисто виртуальна, ты просто складываешь два целых числа, просто помня, что младшие сколько-то разрядов у тебя после точки и значат дробную часть.
Вот только складывать числа с фиксированной точкой с целыми - уже веселье. И в зависимости от места где эта точка стоит. Уже внезапно в зависимости от типа нужен сообразный сдвиг.
Либо это руками делает человек, либо машина за него.
Для тетеньки-программиста второе - полезнее.
Ты постоянно смотришь со своей колокольни - т.е. программиста с ВУЗовским образованием.
А в реальности было другое в 60-е - пришла машина в бухгалтерию, ее смонтировали, посадили обученного оператора, а считать будут тетеньки, которые краткие курсы прошли и с учебником в руках.
Кто им выпускника ВУЗа то туда направит ?

yacc>> Так вот сначала ты этот копипаст должен СДЕЛАТЬ.
Татарин> Ну, да. Ну так чем это отличается от нашей реальности, где тоже копипастили периферию, но ПЛЮС ещё и копипастили сами машины?
Я тебя еще раз спрашиваю - сколько ОРИГИНАЛЬНЫХ IBM 360 было в СССР для разборки и копирования ?
Ответ я так и не услышал.

yacc>> Для тебя сложно понять что периферия - это ОЧЕНЬ важно для пользователя.
Татарин> ?! Ты вообще, кажется, совершенно на своей волне, в режиме радиопередачи.
Татарин> Периферия - важно, но почему её нельзя было копипастить для БЭСМ?
Сам глянешь что из периферии было у аналогичного по цели назначения CDC 1604 в США?

yacc>> Я тебя уже спрашивал и еще раз спрашиваю - что объединяло большинство эксплуатирующихся ЭВМ в СССР в 1967 году ?
Татарин> Наличие транзисторов? Лампочки? Существенные размеры?
Татарин> Признаков схожести много. Я не буду играть в угадайку, если что сказать - говори.
Нет.
Однозадачность
Ни в Минск-22 ни в БЭСМ-4 ( немодифицированной ), ни в М-220 не было никаких прерываний на уровне процессора.
Т.е. в современном понимании - это ПК. Только примитивный.
Перфокарты вбил - задачу запустил. Указал область памяти - записал на ленту. Или считал.
Но одна задача за раз.
И да - при пульте отдельный гемор использование ЯВУ. Потому что сначала надо загрузить компилятор скажем с ленты, потом загрузить программу с перфокарты в нужную область. Потом запустить компилятор. Потом, если нет ошибок, запустить программу.
Причем ввод/вывод данных в МОЗУ - синхронный - прерываний то нет, драйверов нет. Т.е. процессор стоит пока идет загрузка.
Т.е. процесс отлаживания на ЯВУ - в несколько раз дольше чем в машкодах - быстрее в них.
И поэтому неудивительно что операторы и программисты - ТЕТКИ. Потому что мужику уже скучно стало вся э та мутотень, особенно в плановом отделе или в бухгалтерии, а тетки рутинную работу гораздо лучше выполняют, и чем проще - тем лучше. Каких нахрен кодинги/декодинги плавающей точки? Какие сдвиги?

Я не зря ПОСТОЯННО говорю - прежде чем решать за МРП, которое всего-то недавно было образовано, вы сначала посмотрите что реально было у пользователей в 1966-1967 когда закладывалась ОКР "Ряд".

Так вот - даже у IBM 1401 юзабилити лучше чем у Минск-22, не говоря уж о 360, где прерывания и развитый набор периферии был заложен изначально, причем развитая периферия и система команд, удобная для бухгалтеров, уж была уже у серии 1401 - 360 ее просто унаследовала.

Так какую советскую машину надо было масштабировать смотря на это глазами 1967 года ?
В США кто-либо CDC масштабировал для бухгалтерий ?

Татарин>>> Эээ... и?
Татарин> Татарин>> То есть, магнитные диски с БЭСМ как-то не совмещаются?
Jerard>> Их нет.
Татарин> Ну так на момеет принятия решения их и у ЕС нет. Как и самой ЕС нет.
Зато есть у System 360 и еще ранее - у ее предков - типа 1401

Татарин>> Периферия - важно, но почему её нельзя было копипастить для БЭСМ?
yacc> Сам глянешь что из периферии было у аналогичного по цели назначения CDC 1604 в США?

Вообще конечно читаешь альтернативную реальность от Татарина и это просто какой-то зашквар натурально от веществ: ну т.е. по американски это фирма CDC даунгрейдила бы CDC 1604 на ТТЛ микросхемах с плавающей точкой и всунула туда бы периферию от IBM и предложила бы плановикам и бухгалтерам.

СССР, "родина слонов", должен был бы делать именно так, как никакому бизнесмену в США бы в голову такой бред не пришел

yacc> Т.е. в современном понимании - это ПК. Только примитивный.

Это даже не ПК (персональный компьютер) - это ПК (программируемый калькулятор).

yacc> СССР, "родина слонов", должен был бы делать именно так, как никакому бизнесмену в США бы в голову такой бред не пришел

Просто он не понимает что ЕС растет из других корней. Не из академических, про которые красивые(?) кино снимали. А из ОТиЗ и того ведомства где Новосельцев чудил.

Jerard> Просто он не понимает что ЕС растет из других корней. Не из академических, про которые красивые(?) кино снимали. А из ОТиЗ и того ведомства где Новосельцев чудил.
Не совсем так
На верхнем уровне чиновникам, как и акционерам или советам директоров в капитализме, интересно то же повешение производительности труда - это то, что будет обсуждаться на пленумах.

Понятное дело, что в СССР что в США, что это достигается с помощью наукоемкости - т.е. повысить долю автоматизированных средств и снизить количество ручного труда.

Вот это - уровень наверху. Под это выделяется бюджет сначала на ОКР, чтобы понять куда надо двигаться, потом на производство и по всему мясокомбинату - до планов по подготовке кадров для работы на такой технике ( это если про СССР, в США все рынок решал и кто богаче тот имеет больше форы ).
ОКР определяется уже на уровне министерств.
Шокин, которого недавно поставили министром МРП - которое недавно и было создано, а при Хрущеве свернули министерства и от отраслевого принципа перешли на территориальный, Брежнев под бурные аплодисменты вернул назад министерства - первым делом решил сделать инвентаризцию.
Т.е. посмотреть что там в толком несвязанных совнарозах натворили - а при Хрущеве каждый мог творить свои ЭВМ для своих нужд в рамках совнархоза.

Вот под это и выделили фонды на ОКР "Ряд" еще в 1966 закладывая это в пятилетний план.
Ну а дальше как раз Рядом занимались не в исполкомах - это спустили сначала в НИИСчетмаш, который (внимание!) делал в том числе и табуляторы и АВМ.
Потом в феврале 1967 года разработку проекта «Ряд» перепоручили заместителю главного конструктора ЭВМ «Весна» В.К. Левину из КБПА, а головной организацией по вопросам математического обеспечения стал Институт прикладной математики, где эти работы возглавляли Шура-Бура и Штаркман.
Т.е. к Келдышу.

... и они выбрали System 360 как вариант для реализации того, что звучало изначально так:
"комплекс типовых, высоконадежных информационных вычислительных машин с диапазоном производительности от 10000 до 1000000 оп/сек, построенных на единой структурной и микроэлектронной технологической базе и совместимых системах программирования для вычислительных центров и автоматизированных систем управления и обработки информации"

Причем отцы-основатели ЭВМ в СССР типа Лебедев, Рамеев, Глушков были за вариант сотрудничества с ICL. Шара-Бура и Келдыш - делать оригинальный 360 самим.

Так что ЕС как раз растет из академических кругов с учетом промышленников и КБ.
А вовсе не сверху, где просто надо было улучшать экономические показатели СССР в целом.

yacc>> Т.е. в современном понимании - это ПК. Только примитивный.
Jerard> Это даже не ПК (персональный компьютер) - это ПК (программируемый калькулятор).
Именно так!

Я на это сообщение уже ответил, но у меня была пара дней подумать немного.

Вот озвученные тезисы:

1. самостийные менфреймы

Татарин> Но альтернативное решение с доведением БЭСМ-6 до массовой универсальной машины, ессно, было дешевле. (...)
Татарин> Выпуск периферии что для ЕС, что для альтернативных массовых БЭСМ (пусть на ТТЛ) стоил бы столько же.
Татарин> В итоге имеем в 1975-м не ЕС-1020, а БЕЗ ЗАТРАТ НА РАЗРАБОТКУ ЕС сверхпроизводительные машины Эльбрус-1К2 (и имели реально в 1978) на ЭСЛ и совместимые с ними менее производительные машины на ТТЛ (...)

2. самостийные мини

Татарин> Одновременно среди коллективов, пилящих всякие "малые машины" проводим конкурс на малые машины для автоматизации, управления, малых вычцентров при мелких НИИ и заводов (...)

3. самостийные БИС

Татарин> Промышленность микросхем делает не копии буржуйских схем, а работает на нашу же разработку ЭВМ (...)

4. и как апофеоз

Татарин> В 1978-м году имеем индустрию сравнимую с американцами, но имеющую фантастическую и недостижимую для них фишку: стандартизированнное железо и совместимый софт. (...)
Татарин> Имеем выпускавшиеся уже 3-5 лет серийно машины. Имеем (как и имели) свои богатые компиляторы, ОС и системный софт, но уже реально стандартные, бегущие на любой машине. Машин в штуках больше. Производительность их МНОГО больше, чем в нашей реальности. Набор софта больше.
Татарин> В противоположность тому, что имели в реале: недоделанные "младшие" ЕС без обученного персонала с кое-как стыренным и кое-как переделанным чужим софтом под чужие нужды, недостаток машин, недостаток вычмощи, зарубленную разработку...

Всё это выглядит чрезвычайно клёво, в духе "Гравилёт Цесаревич", но к сожалению невозможно. Не было бы такого, если бы ЕС, СМ, и 8080 не копировали. Получилось бы совсем иное: 1) практическое отсутствие массовой вычтехники в 70-е и 80-е, за пределами немногочисленных вычислительных центров, и 2) серый импорт буржуйского в значительно больших масштабах чем насыщение московских школ "Ямахами" и установка "Норд" в ИЗМИРАН как в нашей реальности — ввиду острой нужды в вычтехнике и полного провала по критерию цена за фичу.

Для начала заметим, что подразумевается совместимость мини и мейнфреймов (и в перспективе микропроцессоров и персоналок).

Это невозможно, так как каждый класс зарождается отдельно, и в момент зарождения класса его базовая технология не в состоянии поддержать софт предыдущего класса. Ну вот невозможно было разместить PDP-11 на кристалле 8008, хоть ты тресни. А уж про БЭСМ-6 и вообще говорить не приходится.

То есть даже если кто-нибудь в ЦК КПСС интересовался бы будущим державы вместо аппаратной борьбы за власть, твой план они осуществить не смогли бы.

Тебя по-видимому обманывает то, что в современных микропоцессорах по 10.000 БЭСМ-6 унутре, и кажется очевидным, что можно было бы прийти к текущему состоянию другим путём: путём постепенного увеличения степени интеграции. Физичски препятствий нет. Собственно в реальности IBM S/360 проделало этот путь до z/System с гигабайтами, гигагерцами и полной совместимостью в z/OS. Но ведь так же очевидно, что на этом пути пришлось бы продолжать использовать системы разделения времени вместо персоналок. Об этом я упомянул в моём тезисе (2) выше. Ты указываешь, что стоимость вычислительного часа была бы значительно ниже, чем в случае ЕС. И это справедливо, но она и близко не валялась с доступностью СМ, не говоря уж о персоналках и смартфонах. Разница была бы на два порядка не в пользу СССР. Телефоны с диском пришлось бы держать в 2000 г. ввиду отсутствия управляющих ЭВМ.

Теперь от невозможного к невероятному. По-моему, имеет место колоссальная недооценка роли массовой периферии, сложности её разработки, и качества, которое она добавляет. Ты хоть на секудну глянь на распечатку родного принтера БЭСМ-6 и барабанного АЦПУ ЕС (хотя у них было и цепное, конечно). Но и самое главное, конечно, диски. Вот где был главный провал.

Я уже забыл где, но ты как-то упомянул возможность миниатюризации кассетных дисков как альтернативной фантазии самодостаточного СССР.

А ведь во-первых, чтобы их миниатюризовать, их сначала надо иметь. Советские разработчики сами диска родить не смогли. Их только копировали. Это было огромное отставание прямо во времена БЭСМ-6, о котором всё время забывают. Его только удалось преодолеть копированием базовых технологий.

И во-вторых, ты возможно не в курсе, но на западе твоя фантазия была реализована (точно так же как и фантазия постепенного улучшения ЕС). Более того, я их даже использовал. Фирма CDC выпускала серию 8-дюймовых кассетных дисков, и Видеотон делал их копии. Ёмкость первых была 80 МБ (в то время как ёмкость винчестера была 20 МБ для ST-225), а последних дошла до 300 МБ. Опять же, это всё было возможно, только цена была запредельной и количество из-за этого было мало. НИВЦ 300 МБ версию так и не получил, а 80-МБ у нас было 2 дисковода и 4 или 5 кассет.

Ну и наконец, модель с выбором стандартов работала гораздо сложнее на практике, чем в теории. До сих пор стандартного танка не могут найти. Но это уже детали. Мы ведь всё-таки идеальную модель КПСС принимаем. Но даже с такими посылами, получилось бы хуже чем в реальности. Школа была бы, а вычтехники бы не было.

Татарин>> Тут же - сверхпопулярная (как минимум в СЭВ) платформа, чьё будущее гарантирует целое огромное государство. Это - суперстимул для разработки под неё.

П.З.> СССР единственный мог поддерживать альтернативную платформу (как Эппл к ПС),

Нет, ну это ж надо до такой степени ничего не понять...!!!