EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Весь смысл мегафлопсов - дать как можно более быстро как можно более дешёвый опыт с ЭВМ пользователям в стране.
Ты у СDC спроси и у Крея

Татарин> Для пользователей "Спектрума" вопрос об удобстве клавиатуры и производительности труда не стоял. У них не было выбора "более удобная клавиатура или менее", у них был выбор "есть "Спектрум" или нет компа".
Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать

Татарин> Особенно, когда пошли клоны. Особенно в бСССР, бСЭВ и всяких прочих индиях, где выпуск клонов поставили на поток.
Я постил график - производительность труда в США только падала по мере насыщения выч. техникой.
Прок от потока машин был только для производителей машин

Татарин>> Но думать, что простейший схемотехнический трюк с заменой диодов на многоэмиттерный транзистор (собссно, главное отличие ДТЛ от ТТЛ) по какой-то причине "не дойдёт" до советских разработчиков - запредельно тупо.
yacc> Зачем это если это тормознутее ?
? Как это "тормознутее", когда в повышении скорости - единственный смысл такой замены?

yacc> ТТЛ работает на насыщении. ТТЛШ еще хоть как-то понятно, но не ТТЛ.
Не понял. Ты опять какую-то фиговину придумал, как с БМК.
И ДТЛ, и ТТЛ работают в насыщении (или около).

Отличие ТТЛ от ДТЛ в том, что вместо входных диодов - эмиттеры входного транзистора. Что позволяет быстрее переключать транзистор-усилитель выходного каскада (инвертирующего или нет), в первую очередь потому, что отток носителей и запирание происходит много быстрее. Ну, как бы и всё.
Да и ТТЛШ - та же ДТЛ, только вместо диодов - диоды Шоттки.

Я не понимаю, откуда вообще взялся этот коммунистический фетишизм и желание фанатично молиться на изобретённые БелымиЛюдьми(тм) буквы, вместо того, чтобы смотреть на функционал?
ДТЛ, ТТЛ... от логики нужны не буквы, а максимальное быстродействие при минимальном потреблении.

yacc>> Зачем это если это тормознутее ?
Татарин> ? Как это "тормознутее", когда в повышении скорости - единственный смысл такой замены?
Смотри на времена переключения элементов БЭСМ-10

Татарин>> Для пользователей "Спектрума" вопрос об удобстве клавиатуры и производительности труда не стоял. У них не было выбора "более удобная клавиатура или менее", у них был выбор "есть "Спектрум" или нет компа".
yacc> Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее (см. на всю историю с ЕС)... Но к чему ты это?

yacc>> Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ

yacc>>> Зачем это если это тормознутее ?
Татарин>> ? Как это "тормознутее", когда в повышении скорости - единственный смысл такой замены?
yacc> Смотри на времена переключения элементов БЭСМ-10
Да ты реально дурак.

Сорри, мне уже даже комментировать иначе тут никак. Я, вроде, понял ход твоей мысли... и дело в том, что он ну очень короткий. Одна короткая мысль в один момент времени. Отсюда и постоянная потеря контекста, и постоянные передёрги с обвинениями в передёрге других, и... ну всё прочее. А не замечаешь ты это по всё по той же причине - очень узкое окно контекста.

Схемотехника БЭСМ добивалась меньших времён переключения другими способами. Это не значит, что где-то неприменим и этот.
В ТТЛ нет никакой магии, это просто чуть улучшенная простым трюком ДТЛ. На этом всё. Там где был резон это улучшение применять - там и применяли бы. Точно так же, как потом (в той же 74LS) по факту вернулись к ДТЛ, заменив обратно открытые эмиттеры на контакт проводник-полупроводник. Конечная задача (для нормальных людей) - итоговые технические характеристики микросхем, а не следование за модой или фетишизм.

ТТЛ - это просто буквы, обозначающие конкретную схемотехнику, обеспечивающую такие-то конкретные характеристики, а вовсе не флаг прогресса, как ты себе воображаешь.

Собссно, и прямая электрическая совместимость между ДТЛ/ТТЛ/ТТЛШ/КМОП-с-ТТЛ-выходами полностью сохранялась (при тех же стандартах на логические уровни и с учётом нагрузочной способности). 1553-я серия вполне работала с 155-й, и разводка диодами и дорожками логических И/ИЛИ прямо на плате ("ДТЛ в натуре") практиковалась иногда.
Как правило, есть причины предпочесть ту или иную схемотехнику (и в разные времена доминировала та или иная), но это должны быть рациональные причины.
Никто не выбирал ТТЛ потому она тормознутая, её выбирали потому, что она быстрее.

yacc>>> Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин>> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
yacc> Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ
? Ты опять рассказываешь мне, что я думаю и предлагаю. Причём, в ответ на прямо противоположное заявление.

Ты себя идиотом не чувствуешь? А почему?

Татарин> Для пользователей "Спектрума" вопрос об удобстве клавиатуры и производительности труда не стоял. У них не было выбора "более удобная клавиатура или менее", у них был выбор "есть "Спектрум" или нет компа".

выбор был - или спектрум или рк86 (для эстетов - Специалист)

с.т.> зы ну и опять же, если мы об СССР \ ранней РФ то не было атари у нас в товарных количествах, бессмысленно обсуждать какую-то бухгалтерию на том чего нет.
Ну, как таковой, в нашей реальности бухгалтерии и на спекки не было в тот период. По причине убогой-никакой периферии (позже улучшено), по причине отсутствия таблиц (позже кое-какое ПО появилось).
Я про Атари пять копеек вставил исключительно чтобы проиллюстрировать саму возможность этого безумства на чуть более прямом железе того же уровня.

Для истории: по ценам со Спектрумом разница у продвинутого Атари была очень небольшая. К примеру, ZX 48K - £129, 130XE 128K - £169 (это примерно 85-86 г), еще сотку стоил дисковод.

Татарин>> Для пользователей "Спектрума" вопрос об удобстве клавиатуры и производительности труда не стоял. У них не было выбора "более удобная клавиатура или менее", у них был выбор "есть "Спектрум" или нет компа".
с.т.> выбор был - или спектрум или рк86 (для эстетов - Специалист)
Ой, да ладно. Ну, при таких раскладах (самоделки) тут уже реально не выбор компа, а выбор конкретно клавиатуры. Потому что каких только клавиатур на те же "спектрумы" не ставили, и РК86 имел ту клавиатуру, которую надыбал самодельщик, и никакой другой.

Вплоть до набора из 40 микропереключателей МП

- сам видел на "спектруме".
И ты знаешь, может показаться странным, но удивительно хорошая была вещь! По меньшей мере, в играх показывала себя офигенно. И надёжность, и уверенность нажатия - кликнуло так кликнуло - были на высоте.

yacc>>>> Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин> Татарин>> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
yacc>> Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ
Татарин> ? Ты опять рассказываешь мне, что я думаю и предлагаю.
Конечно.
Потому что именно ты заикнулся про бухгалтерии на Спектрумах - типа Спектрум очень дешев.
Никто больше этого не тут не предлагает

Татарин>> Весь смысл мегафлопсов - дать как можно более быстро как можно более дешёвый опыт с ЭВМ пользователям в стране.
yacc> Ты у СDC спроси и у Крея
Зачем и о чём?

У нас же совершенно определённый контекст, в котором все эти высказывания делаются. Мы же говорим о задаче максимально быстрого и гармоничного развития отрасли в СССР?
У CDC стояли свои задачи, у СССР - свои.

Татарин> В ТТЛ нет никакой магии, это просто чуть улучшенная простым трюком ДТЛ.
Еще раз смотреть на времена элементов БЭСМ-10 и ЛА3.
Переход к более быстрым скоростям - это ЭСЛ.
Места ТТЛ тупо нет.
Что не ясно ?

Татарин> Конечная задача (для нормальных людей) - итоговые технические характеристики микросхем
А именно - время переключения.
И тут либо ЭСЛ либо ТТЛШ.

Татарин> Никто не выбирал ТТЛ потому она тормознутая, её выбирали потому, что она быстрее.
Никто не делал миллионики на ТТЛ - ни IBM ни СDC ни ИМиВТ.

Татарин> У нас же совершенно определённый контекст, в котором все эти высказывания делаются. Мы же говорим о задаче максимально быстрого и гармоничного развития отрасли в СССР?
Делать миллионик минимальной машиной - это про пи...метрию с США, а не про гармоничное развитие.
И да - миллионниками можно было по терафлопсам США перегнать за минимальные расходы, но только в этом.
И да - миллионники никто и не делил на кучу пользователей - что CDC что Крей.

Sandro> Не бывает "счётчиков для БЭСМ", это такая же чушь, как "чернила для второго класса". Цифровая логика универсальна. Логический элемент 2И-НЕ — это всегда 2И-НЕ вне зависимости от страны происхождения. И если 4 штуки запишнуть в один корпус, то это получится микросхема Fairchild Semiconductors 7400.
Допустим, нужно было бы не по 4 в корпус упаковывать, а по 5 или по 6. Или по 3, потому что по 6 уже много брака. Т.е., общее сходство никуда не денется, конечно же, но вот в деталях возможны отличия. Или даже не будет "номенклатуры 7400 по-советски", если схема неплохо ложится на то, что есть в 7400 серии.

Sandro> Ну, с другим расположением выводов, может быть. А зачем делать с другим, если можно с таким же?
Sandro> Чтобы себе жизнь усложнять?
Сделать как у буржуев, но при этом не так, как у буржуев - это не ключевая задача. Меньше "унаследованных" ограничений со стороны заказчика своей серии микросхем - больше гибкости на выходе.

yacc> Потому что именно ты заикнулся про бухгалтерии на Спектрумах - типа Спектрум очень дешев.
yacc> Никто больше этого не тут не предлагает
Я говорю, что это было. И это факт.

Если ты возмущён этим фактом - создай сайт с воззванием к тем, кто так делал, объясни им всем, какие они придурки. Это твои тёрки с людьми, с которыми я не знаком лично. Я-то тут при чём?

yacc>> Никто больше этого не тут не предлагает
Татарин> Я говорю, что это было. И это факт.
Это не повод предлагать это на массовой основе.

Тут вот какое дело - формально как бы бухгалтерские программы на спектруме были.
В реале их доля - примерно как у генетического отклонения типа сиамских близнецов - 5 на миллион родов вообще да еще выживших - в среднем 10%

Этим программам место - в кунсткамере.
Они созданы упоротыми для упоротых

Но ты это предоставляешь как довод!
Что-то из кунсткамеры да бухгалтерам на стол!

Татарин>> У нас же совершенно определённый контекст, в котором все эти высказывания делаются. Мы же говорим о задаче максимально быстрого и гармоничного развития отрасли в СССР?
yacc> Делать миллионик минимальной машиной - это про пи...метрию с США, а не про гармоничное развитие.
Ты опять повторяешь одно и то же без аргументации. Я своё мнение обосновал.

yacc>>> Никто больше этого не тут не предлагает
Татарин>> Я говорю, что это было. И это факт.
yacc> Это не повод предлагать это на массовой основе.
Где я предлагал?

Татарин>> В ТТЛ нет никакой магии, это просто чуть улучшенная простым трюком ДТЛ.
yacc> Еще раз смотреть на времена элементов БЭСМ-10 и ЛА3.
yacc> Переход к более быстрым скоростям - это ЭСЛ.
yacc> Места ТТЛ тупо нет.
yacc> Что не ясно ?
Что тебе неясно? Я точно не знаю. Предполагаю, что ты не можешь уяснить, что привязка не к буквам, а к схемотехнике, которая, в свою очередь, есть следствие из требований.
Там, где нужны будут отдельные логические элементы в отдельных корпусах (а они в каком-то количестве, наверное, будут нужны) - будет место ТТЛ. Там, где логика может строиться на элементах, предложенных для БЭСМ-10 - там, конечно, будет строиться на них, и я, хоть убей, не понимаю, чем это плохо. Электрически никаких проблем использовать логику разной схемотехники в одной схеме нет; пользователю же в первую очередь важна эта совместимость.
Если предложенные схемотехника и элементная база БЭСМ-10 настолько хороши, что в дополнительных корпусах и серии "ТТЛ рассыпухой" нет нужды, то В НИХ РЕАЛЬНО НЕТ НУЖДЫ. Тогда СССР ТТЛ бы просто пропустил (впрочем, я не думаю, что это вероятно), и делал бы новые серии уже на ТТЛШ или КМОП.

У страны нет задачи "получить именно ТТЛ". У страны есть задача "получить дешёвый и быстрый совместимый набор логики для построения ЭВМ и логических схем".

Татарин>> Конечная задача (для нормальных людей) - итоговые технические характеристики микросхем
yacc> А именно - время переключения.
yacc> И тут либо ЭСЛ либо ТТЛШ.
Время переключения, стоимость, потребление. Эти три параметра (при обеспечении необходимой надёжности) основные.
И да, конечно, в какой-то момент надобность в "чистой" ТТЛ почти исчезнет, потому что ТТЛШ выгоднее во всех отношениях. И чем это плохо?

Татарин>> Никто не выбирал ТТЛ потому она тормознутая, её выбирали потому, что она быстрее.
yacc> Никто не делал миллионики на ТТЛ - ни IBM ни СDC ни ИМиВТ.
Нет задачи "делать миллионник" или там "делать десятитысячник". Есть задача "делать много как можно более быстрых и дешёвых совместимых машин". БЭСМ-ТТЛ в эту парадигму вписывается прекрасно.

Если в эту парадигму лучше вписывается БЭСМ-ТТЛШ, БЭСМ-ЭСЛ или БЭСМ-КМОП - прекрасно, нужно делать их. Только и всего.

Точно так же и радиоэлектронной промышленности в целом не нужна была точная копия серии 74.
Промышленности нужна была надёжная серия совместимой логики. Как можно дешевле, надёжнее, быстрее, с меньшим потреблением; ну и расстановка приоритетов меняется от места к месту.

yacc>> Делать миллионик минимальной машиной - это про пи...метрию с США, а не про гармоничное развитие.
Татарин> Ты опять повторяешь одно и то же без аргументации. Я своё мнение обосновал.
Ты никак не обосновал его.

Ты только декларировал "гармоничное развитие" никак его НЕ объяснив, а тем более не объяснив массовый доступ.
Заметь - ничего против достижения KPI "перегнать США по терафлопсам" я ничего не имею - именно миллионниками это дешевле всего решить.

Помнишь я тебя спрашивал нафига IBM так массово производил "дохлые" машины?
Так вот - еще раз спрошу.

yacc>> Это не повод предлагать это на массовой основе.
Татарин> Где я предлагал?
Твоя дословная фраза "считать бухгалтерию на Спектруме - самое оно"

Татарин> Там, где нужны будут отдельные логические элементы в отдельных корпусах (а они в каком-то количестве, наверное, будут нужны) - будет место ТТЛ.
Вовсе нет.
Если ты не в курсе то в СССР даже выпускали наборы логики без всяких ТТЛ.
Например комплекс типовых логических элементов "Старт"

Татарин> У страны нет задачи "получить именно ТТЛ". У страны есть задача "получить дешёвый и быстрый совместимый набор логики для построения ЭВМ и логических схем".
Именно поэтому ТТЛ лишний

Татарин> Нет задачи "делать миллионник" или там "делать десятитысячник". Есть задача "делать много как можно более быстрых и дешёвых совместимых машин".
Ты сам выбрал миллионник за минимальную машину.
Даунгрейдить БЭСМ-6 до десятысичника ты и не предлагаешь - скажем конвейер и кэш выкинуть, оставив систему команд как у БЭСМ-6.

Татарин> Точно так же и радиоэлектронной промышленности в целом не нужна была точная копия серии 74.
Нет запроса - не нужна как бы и серия.

Sandro> Не бывает "счётчиков для БЭСМ", это такая же чушь, как "чернила для второго класса". Цифровая логика универсальна. Логический элемент 2И-НЕ — это всегда 2И-НЕ вне зависимости от страны происхождения. И если 4 штуки запишнуть в один корпус, то это получится микросхема Fairchild
См. например, предложенную схемотехнику БЭСМ-10 из диодных матриц и усилителей.
БЭСМ нужны были 2 (ну, в минимальном варианте) микросхемы: диодная матрица и "блоки У" в микросхеме. И на этой схемотехнике вполне строилась ЭВМ (да и всё остальное).
Причём, очевиден был и следующий шаг: разместить блоки "У" на одной микросхеме с матрицей диодов (Шоттки) и конфигурировать их соединение пережиганием лишних диодов.

А номенклатуру 74-й (допустим) серии от ЧестныхДетей Полупроводников можно было уже копировать по вкусу, из общих инфраструктурных соображений "иметь в стране универсальный набор логики для построения цифровых схем".