EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> На этом фоне даже ЕС-1020, да с ОС да с языками программирования ( скопированными с IBM ) - небо и земля - уже работать можно, печатать, на ленту записывать, программировать на ЯВУ
Ох уж эта неудержимая сила копирования. Написать монитор с самым примитивным загрузчиком с УВВ и десятком команд - на это, видимо, десятилетия нужны, раз проще скопировать с устаревших на 10 лет образцов, да?
Методикой "херак-херак - в продакшн" эту пару килобайт кода уж за пару недель-месяц всяк написать можно. Да, это не ОС будет, но там и ОС были не сильно более сложные. Это потом уже многопользовательские режимы подтянулись, виртуализация и прочая многопроцессорность.

yacc>> На этом фоне даже ЕС-1020, да с ОС да с языками программирования ( скопированными с IBM ) - небо и земля - уже работать можно, печатать, на ленту записывать, программировать на ЯВУ
Т.Б.> Ох уж эта неудержимая сила копирования. Написать монитор с самым примитивным загрузчиком с УВВ и десятком команд - на это, видимо, десятилетия нужны, раз проще скопировать с устаревших на 10 лет образцов, да?
А заодно утилиты, трансляторы ЯВУ...
Это ж для лентяев всякие ОС придумали и UNIX в частности

Т.Б.> Обоснуй суть ловушки, а то мыши уже более полувека плачут, колются, но продолжают использовать битовые поля и в хвост и в гриву, не зная что их спасли от ловушки.

Ловушка не в использовании битовых полей.
Пусть мыши используют за ради бога сколько хотят.

Ловушка в использовании битовых полей вместо байта.
То есть, для работы с текстом.

Этот сервис не аналогичен байту, а только выглядит таковым в глазах хардверщиков.

П.З.> Ловушка в использовании битовых полей вместо байта.
П.З.> То есть, для работы с текстом.
П.З.> Этот сервис не аналогичен байту, а только выглядит таковым в глазах хардверщиков.

Для текста достаточно 7 бит, если сильно экономить (даже 6 с рядом оговорок). И 10-12, если не сильно. Нет каких-то особых проблем в написании разных версий функций по работе с текстом для разных по ширине кодовых таблиц. Да и с локалями, когда до них додумались бы - тоже разницы нет с какой шириной символа работать. Для детектирования при хранении - аналог BOM.
Это за тебя сила привычки говорит и вкусовщинка.

Но, по сути ты пока ничего не обосновал. Просто с умным видом написал "Этот сервис не аналогичен байту". Давай уж, разжевывай для неверующих.

yacc> А заодно утилиты, трансляторы ЯВУ...
yacc> Это ж для лентяев всякие ОС придумали и UNIX в частности

И для Б-6 и для прочих Минсков писали. Вот если бы не писали, то хотя бы в теории можно было бы сказать "смотри сколько человеко-лет сэкономили из-за того что для наших машин трансляторов и ОС не потребовалось писать". Ан нет, мало того что тут не сэкономили, так еще и чужие трансляторы для чужих платформ хакали. Экономия, базара нет

Т.Б.>> если это не работа с датчиками
П.З.> Что и было сказано

Датчик (за исключением концевых выключателей) - дает 4-20 ма, как правило. А продвинутые - сразу цифру пересылают.

П.З.> Потому что вот это вот и была бы "та самая ловушка".

Не всегда и не везде.

Т.Б.> Странная логика. Если транзистор изобрели в Bell, то означает ли это, что все авторство всех разработок с применением транзисторов надо приписывать Bell?

Очевидный подлог.

Т.Б.> БЭСМ-6 и CDC-1604 имеют большое сходство, но это все-таки "по мотивам". Иначе, нахрена там столько не принципиальных для сложности передерания отличий?

Там по ссылке все сказано.

Т.Б.> Много ли такого было? Места не хватало и в исконно посконном ПО - экономика должна быть экономной, "всего мало, а всех много" и т.п. Люди проявляли разумную умеренность в тех местах, которые можно было ужимать.

Водичка потекла.

Т.Б.> Это я к твоему:
Jerard>> Пишут же, табуляторные мощности незагруженные простаивали.

Об том и речь.



Т.Б.> Вообще-то задача стояла - страну выч. мощностями насытить.

Не было такой задачи.


Т.Б.> Чего это "неизвестно"? Своё вот оно, руку протяни. Как летает - в принципе понятно, а перспективы всегда можно с авторами обсудить.

Авторы в Магадан не хотели. Поэтому предложили "передрать".


Т.Б.> СЭВ развалился на фоне копирования чужих компов, а не по причине того что делали свои компы и для себя. Не надо тут передергивать так примитивно

Вот-вот. Нечего передергивать.

Т.Б.> Ох уж эта неудержимая сила копирования. Написать монитор с самым примитивным загрузчиком с УВВ и десятком команд - на это, видимо, десятилетия нужны, раз проще скопировать с устаревших на 10 лет образцов, да?


Пример с нуля писанной современной! ОС в РФ в студию! Посрами Славу КПСС!
За тридцать лет можно же было чего-нибудь написать.

Jerard> Авторы в Магадан не хотели. Поэтому предложили "передрать".

Это частное мнение? На чем оно основывается?

В 60 годы, НЯЗ, Магадан не слишком опасен был, для уже похолощенной ранее советской науки.

3-62> В 60 годы, НЯЗ, Магадан не слишком опасен был, для уже похолощенной ранее советской науки.

Да, уже могли без уголовки сослать. Для оказания шефской помощи. Ну, и "Магадан" - собирательный образ.

Т.Б.> И для Б-6 и для прочих Минсков писали. Вот если бы не писали, то хотя бы в теории можно было бы сказать "смотри сколько человеко-лет сэкономили из-за того что для наших машин трансляторов и ОС не потребовалось писать".
Ну да. Кажется транслятор Альфы (Алгола) его же разработчики оценивали в 30 человеко-лет.

Т.Б.> Ан нет, мало того что тут не сэкономили, так еще и чужие трансляторы для чужих платформ хакали.
Мы и на MS-DOS хакали.
Причем мой друг тогда какую-то прогу типа netx хакнул тогда при мне - у меня глаза квадратные были.
Типа запускаем ее на DOS 3.3, а она заканчивается сразу потому что надо версия 5 или выше.
Человек в волкове на EXE-файле вызывает хакер вью делает поиск какой-то магической последовательности байтов в шестнадцатричном виде, потом прямо тут же правит там пару байтов и сохраняет модифицированный EXE-файл. И все работает.

А нашел он просто вызов прерывания 21 с возвратом версии DOS после которой шло сравнение. И вот константу для сравнения поменял.

Так что я не удивляюсь что Фортран-Дубна появился из готового Фортрана-CDC-1604 с хаком по кодам команд и т.п.
Хотя вот тут говорят что фортран там шел в ассемблерных кодах, почему и слизали на БЭСМ

yacc> А нашел он просто вызов прерывания 21 с возвратом версии DOS после которой шло сравнение. И вот константу для сравнения поменял.


Мы регистры BIOS правили...
Давно было.

Jerard> Мы регистры BIOS правили...
Каке-такие регистры в биос ?

Jerard>> Мы регистры BIOS правили...
yacc> Каке-такие регистры в биос ?

Аппаратной конфигурации. Админы в классе отключали дисководы...

Jerard>>> Мы регистры BIOS правили...
yacc>> Каке-такие регистры в биос ?
Jerard> Аппаратной конфигурации. Админы в классе отключали дисководы...
Вообще-то это боком к регистрам.
А отключить дисковод просто - надо его просто вытащить или отключить шлейф внутри

yacc> Вообще-то это боком к регистрам.

14h: байт состояния оборудования

биты 7 – 6: число установленных жестких дисков минус один

биты 5 – 4: тип монитора (00, 01, 10, 11 — EGA/VGA, 40x25 CGA, 80x25 CGA, MDA)

бит 3: монитор присутствует

бит 2: клавиатура присутствует

бит 1: FPU присутствует

Ну, и там портянка большая.

П.З.> Этот сервис не аналогичен байту, а только выглядит таковым в глазах хардверщиков.
Чем же?

Jerard> Ну, и там портянка большая.
Ну это CMOS таки.

Jerard> Пример с нуля писанной современной! ОС в РФ в студию! Посрами Славу КПСС!
Jerard> За тридцать лет можно же было чего-нибудь написать.
"Аврора" в основном в России пишется, КасперскийОС - с полного чистого нуля. 100% Windows-совместимая Reactor, чисто силами энтузиастов. ОС РВ для военных есть несколько. По каким параметрам отбираем?

Если о прорывных говорить, то вот ОС Фантом Завалишина - вообще 100% оригинальная разработка с очень интересной идеей, можно сказать, фундаментально иная разработка с радикальными выгодами.
Из чего-то сколь-нить близкого поминают только EROS (сам Завалишин) и мне вспоминается микрософтовский заход Инфинити (недозаход, поэтому провалившийся концептуально). Это вполне могла бы быть штука (а может, и станет) из числа тех, которые меняют мир. Не по объёму написанного кода или там удобству конкретных функций, а на уровне концептов.

Если же про ОС "общего назначения", то общее назначение ОС сейчас - быть совместимой, без совместимости сейчас нет жизни. Нельзя написать "популярную ОС" не потому, что это сложно, а потому что она не будет популярной. Та самая война стандартов.

При этом почти любая нынешняя (самая любительская) ОС на многие порядки по объёмам функционала, сложности решаемых задач и количеству кода превосходит вообще весь код в мире, написанный к 60-м.
Ну а с советскими поделками ни одну из нынешних ОС сравнивать нельзя...
Ну блин, у них просто не было большинства так сложно решаемых в ОС ныне проблем.

...
При этом я бы не сказал, что в СССР сопли жевали: как появилась более-менее свобода с доступом к железу, софту и свободному времени, в СССР появились и оригинальные разработки. Проблема в том, что сначала им ходу не было, потому что СлаваКПСС, а потом уже системы встали на рельсы совместимости, и война стандартов и экосистем была проиграна не начавшись: СССР сдал с потрохами всю свою территорию, мозги своих людей и своё будущее без попыток, даже не задаром, а доплачивая Западу.

Т.Б.> Методикой "херак-херак - в продакшн" эту пару килобайт кода уж за пару недель-месяц всяк написать можно. Да, это не ОС будет, но там и ОС были не сильно более сложные. Это потом уже многопользовательские режимы подтянулись, виртуализация и прочая многопроцессорность.
Именно что.
Те ОС - как вот та же знакомая тут многим TR-DOS или CP/M - это несколько килобайт, первые десятки килобайт кода. При этом, бОльшая часть этого кода приходится на то, что сейчас принято относить к BIOS и драйверам. Часть (значительная) - реализация ФС.
А оставшееся - что-то типа монитора: интерфейс командной строки для самых примитивных операций загрузки и (в хорошем случае) каких-то базовых файловых операций и операций с памятью.

...
Я бы (с некоторой долей злобы) сказал бы даже, что первые ОС, близкие к ОС в нашем понимании, - это UNIX и OS/VS.

Татарин>> А сложность - где? Где complex набор команд?
yacc> Сomplex это не только про количество.
Хорошо, давай обсудим сложность отдельных команд БЭСМ, насколько далеки они от атомов ИУ в сравнении даже с концептуально-чистым-RISC (на который БЭСМ никогда не претендовала).
Ты зарываешься всё глубже, и удобного выхода не будет.

Татарин>> И? ARM и RISC-V - не RISC?
yacc> ARМ - это "RISC" - более по привычке чем по сути.
Да? Вот как?

А RISC-V когда такие привычки приобрёл?

Татарин>> Вообще никакой связи. У тебя, просто в голове всё опять перепуталось и ты почему-то думаешь, что всё, что не RISC - есть CISC. Но это не так. Даже если некоторые архитектуры (как VLIW или memory computing)
yacc> Прыжок в сторону не удался - про VLIW мы тут не рассуждаем.
Мы рассуждаем о твоих шизофренических тезисах "раз что-то не RISC, то это CISC" и "БЭСМ есть CISC".
Вот я и спрашиваю, а как в первое утверждение вписывается архитектура VLIW? "Эльбрус" - это не RISC. Это тоже CISC, да?

Татарин>> БЭСМ - не CISC даже если работает с аккумулятором.
yacc> БЭСМ - это и есть CISC по его работе с ОЗУ.
Да ладно? И каким же образом?

yacc> Это только у тебя - ах если типа инструкций мало, то пофиг как они реализованы - это типа RISC.
У меня такого нет, потому что я не делю все архитектуры только на два возможных класса.

yacc> VLIW на одном процессоре бессмыслена.
Хрена-се.
А почему?

Что такого особенно бессмысленного в "Эльбрусе-1С" или Itanium Merced?

Татарин>>> А сложность - где? Где complex набор команд?
yacc>> Сomplex это не только про количество.
Татарин> в сравнении даже с концептуально-чистым-RISC (на который БЭСМ никогда не претендовала).
Если БЭСМ не претендовала на RISC - нафига ты вообще об этом завел разговор.
Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
Нафига на нее ориентироваться ?

yacc>> БЭСМ - это и есть CISC по его работе с ОЗУ.
Татарин> Да ладно? И каким же образом?
Прямым - у RISC команды типа LOAD/STORE для ОЗУ.
Все.

yacc> Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
yacc> Нафига на нее ориентироваться ?
Я в общем-то представляю реалии СССР - ну в части нелогичности некоторых действий в силу бардака.
Но если уж логично подходить - то БЭСМ-6 нафиг надо было снимать с производства в самом начале 80-х когда появилась ПС-2000
И тем не менее ее производили...

Татарин>>>> А сложность - где? Где complex набор команд?
yacc> yacc>> Сomplex это не только про количество.
Ну и? Не только про количество. А про что ещё, кроме количества и сложности команд, Complex Instruction Set?

Татарин>> в сравнении даже с концептуально-чистым-RISC (на который БЭСМ никогда не претендовала).
yacc> Если БЭСМ не претендовала на RISC - нафига ты вообще об этом завел разговор.
Я?! Как БЭСМ могла "претендовать" на концепт, который будет даже сформулирован на 20-30 лет позже?!
Примерно как я в своём сообщении "передёрнул" твой будущий ответ на него?

Я говорю, что БЭСМ была, скорее, прото-RISC, и не имела многих недостатков CISC. Да, у неё не было необходимости в микрокоде, в частности. Ты если споришь со мной, спорь со мной. Ну вот с этим конкретным тезисом, например.

yacc> Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
yacc> Нафига на нее ориентироваться ?
yacc> yacc>> БЭСМ - это и есть CISC по его работе с ОЗУ.
Татарин>> Да ладно? И каким же образом?
yacc> Прямым - у RISC команды типа LOAD/STORE для ОЗУ.
yacc> Все.
То есть, ты доказал, что ворона - не табуретка (как будто кто-то с этим спорил) (БЭСМ - не RISC).
А как из этого следует, что ворона - апельсин (БЭСМ - CISC)?

Ты вообще понимаешь, что архитектур возможно более, чем RISC и CISC?
Я, вроде, привёл пример общеизвестной третей - VLIW, но это как-то у тебя выскальзывает из поля внимания?

(...причём, ты даже для доказательства своего (ненужного и не неоспариваемого, ибо заведомо верного) тезиса "БЭСМ-6 - не RISC" выбрал предельно странный (дурацкий) путь: чистая LOAD/STORE в современной концепции RISC нужна для простоты поддержки когерентности кеша (в многопроцессорных конфигурациях). У БЭСМ не было ни многих процессоров, ни кэша в нынешнем понимании со сложными схемами его инвалидации и синхронизации, ни проблем с ним... до момента, когда проблема поддержания когерентности кэша вообще возникнет - ещё 10-20 лет)