[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 114 115 116 117 118 166
RU 3-62 #22.01.2024 16:30  @Татарин#22.01.2024 16:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> в своей безумной попытке защитить безумие

Вот, вполне вероятно, что защищают не само безумие, а право не безответственность при навязывании безумия окружающим.
   109.0.0.0109.0.0.0
NL Fakir #22.01.2024 16:52  @Татарин#22.01.2024 16:14
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> У меня - технофэнтези и копошение в деталях, а у них - Стратегия, Прозрение, и вообще всестороннее понимание всей общей сути вещей в целом, ну и Жизни, в частности.

"Вопросов больше не имею".
Не троллишь, кажется :eek: :facepalm:

Татарин> На конкретном примере, будь ты интеллектуально честен, как заявляешь, ты можешь посмотреть, во что выливаются подобные решения и какие дальние последствия имеет.

НЕ МОЖЕШЬ.
Будучи интеллектуально честен, ты должен бы признать, что в принципе не можешь (увы!) доказать, что какое-либо иное поведение дало бы лучший результат. Ну, нефальсифицируемо, хоть разбейся в лепёшку. В самом лучшем случае можно предполагать.

Тем более это нельзя сделать по твоей послезнательно-маниловской методике.


Без понимания ПРИЧИН, которые часто ЗАСТАВЛЯЮТ сделать какой-то выбор, даже без попыток понять эти причины... С категоричным отрицанием самой мысли, что подобные причины вообще могут быть... :( Когнитивное слепое пятно.

Ты со своей маниловщиной, густо замещанной на послезнании, постоянно игнорируешь фундаментальные ограничения момента,

Татарин> Но проблема в том, что ты, похоже, забравшись в горние выси Большого Планирования одновременно взялся полностью отрицать влияние этого самого Большого Планирования на нижние уровни.

:facepalm:

Татарин> Вот эти же самые вещи, которые ты сотоварищи встречаешь с восторгом "о! ЕС заставила копировать 74х!"

:facepalm:


Татарин> Претендуя при этом на "видение сверху" и некое стратегическое видение, ты (вы) реально не понимаете, как стратегии в крупных системах работают и единственно могут работать вообще, покуда люди есть люди. (Скорее всего, это потому, что вы не понимаете, как работает и может работать в повседневной жизни мозг нормального среднего человека. Хотя, собссно, весь коммунизм построен на этом отрицации нейрофизиологии и предложении сделать мышей ёжиками не в единично взятых взаимодействиях, а в массе и на постоянной основе.)

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

"Коммунизм построен на этом отрицации нейрофизиологии" - ... Смайла такого не бывает!


Татарин> В реальной большой системе (уже даже от сотни человек) одна задача тянет за собой множество других,
Татарин> и "поставить приоритет" означает "снизить значимость всего остального".

А Волга впадает в Каспийское море.
Также хорошо быть богатым и здоровым - намного, намного лучше, чем бедным и больным.
Что не отменяет того надёжно установленного факта, что как волка ни корми, у слона всё равно толще.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
US Татарин #22.01.2024 17:28  @Fakir#22.01.2024 16:52
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> На конкретном примере, будь ты интеллектуально честен, как заявляешь, ты можешь посмотреть, во что выливаются подобные решения и какие дальние последствия имеет.
Fakir> НЕ МОЖЕШЬ.
Fakir> Будучи интеллектуально честен, ты должен бы признать, что в принципе не можешь (увы!) доказать, что какое-либо иное поведение дало бы лучший результат. Ну, нефальсифицируемо, хоть разбейся в лепёшку. В самом лучшем случае можно предполагать.
А, тут всё-таки престустоп... :)

Нет, Факир. Я тут показывал не "то, что иное поведение дало бы лучший результат". Я тут показывал то, что ты так тщательно стараешься не видеть: то, что именно ЭТО поведение определило и дало как прямые и косвенные следствия то г**но, которое мы наблюдаем.
То есть, то, что это решение - г**но, и ни к чему хорошему не вело, ни при каких раскладах. Может быть, какие-то другие решения могли тоже привести к пусть даже лучшему, но нехорошему результату (это недоказуемо - верно). Но это-то решение вообще ни к чему хорошему привести не могло.
Вот это-то доказано надёжно.

То, что отставание ЭВМ на 10-15 лет - следствие именно того решения по ЕС.
То, что отсутствие школы системного софта, да и нормального индустриального советского софта - следствие именно того решения по ЕС.
И (вот прямо на примере) то, что "отставание по элементной базе" - следствие именно того решения по ЕС.

Делаем ЕС - копируем 74 - рубим свои разработки по диодным матрицам и усилителямм ДТЛ, рубим свою программу корпусов, рубим КМОП.
Запрограммированно отстаём-запаздываем по количеству-качеству машин (даже в МОПСах) - отстаём в подготовке программистов.
Отстаём по ЭВМ и программистам - отстаём по развитию системного софта, а затем и всего софта.
Рубим свои разработки по ЭКБ - отстаём по железу и ещё больше отстаём по количеству и качеству ЭВМ.
Отказываемся от своего стандарта - теряем рынок (ну или "рынок", совместимую базу, если ты уж упёрся в соцпланирование) совместимого софта.

Это всё прямые следствия. Которые потом, ессно, начинают уже жить своей жизнью, кумулироваться и иметь синергию, со всеми вытекающими, которые мы наблюдали в 90-м году, когда пытались в судорогах копировать 80386 (но уже не могли), потому что не было уже ни сил разрабатывать железо, ни сил обеспечить его софтом, ни сил продвинуть его стандарт.

...
БОльшая часть всего этого была совершенно очевидна из 60-х.
Не в деталях, а именно вот в целом.

В детали я полез только для демонстрации этого главного тезиса.


...
Fakir> Тем более это нельзя сделать по твоей послезнательно-маниловской методике.
Fakir> Без понимания ПРИЧИН, которые часто ЗАСТАВЛЯЮТ сделать какой-то выбор, даже без попыток понять эти причины... С категоричным отрицанием самой мысли, что подобные причины вообще могут быть... :(
С чего ты взял, что я эту мысль отрицаю? Кажется, напротив, я подчёркивал, что у любого решения есть причины.
Брат, поработав студентом в тюряге охранником, так вообще в этом полностью уверен на исчерпывающей статистике даже совсем негодных решений. У всех сидельцев свои причины для всех их решений, включая критичное, приведшее в тюрьму. И я без сарказма. Пусть мне причины кажутся идиотскими - но были же, привели в тюрьму, заставили же. И большинство сидящих - "вообще невиноваты"... ну, разве что суд так не думает, но у всех же объективные причины, всех же жизнь заставила.
Беда-то в том, что по итогам-то - они сидят. И абсолютное большинство, поступая так, как поступали, такого итога не желали, не было такой цели.

И так СО ВСЕМИ нашими решениями. Какие-то наши решения умные, какие-то - идиотские, бывает, что из сейчас кажется так и этак, но будущее 100% показывает, что было чем. Уж потом, глядя назад можно сказать "ну и дураком же я был!" или "ну вот, хорошо сделал". Тот, кто по итогам больше прав оказывается - тот умный. Тот, кто по итогам больше и чаще дурак - ну, дурак, значит. Как определить ум и адекватность человека или системы? Как способность строить и воплощать свой путь к желаемому будущему исходя из имеющегося сейчас.

А у тебя все аргументы заСлаву сводятся к "а может, какой-то дурак на тот момент и не понимал, что он дурак?!"
Ну, может, и не понимал. Может, и сейчас не понимает, и даже не желает понять. А дальше что?
Нужны ли нам дураки у власти и система, которая дураков к власти приводит? - вот верный вопрос.
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2024 в 17:59
US Татарин #22.01.2024 17:34  @Fakir#22.01.2024 16:52
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> "Коммунизм построен на этом отрицации нейрофизиологии" - ... Смайла такого не бывает!
Отрицание этого факта само по себе требует хорошо развитого отрицания нейрофизиологии. :)

Непонимании, как работает даже примитивная нейросеть, отрицании опытов с крысами, полном и категоричном отрицании опытов с людьми и шимпанзе.
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #22.01.2024 17:50  @3-62#22.01.2024 16:30
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> в своей безумной попытке защитить безумие
3-62> Вот, вполне вероятно, что защищают не само безумие, а право не безответственность при навязывании безумия окружающим.
Право на безотвественность "для своих", скорее.
Типа, люди-то были умные-хорошие, решения принимали со старанием. А что "наср**ося как-то", так что, их винить за это теперь? Они ж умные-хорошие, их винить нельзя.

"Коммунистическая презумпция невиновности": "если настоящий коммунист - то ни в чём не виноват".

У Сократа, вроде, был диалог о том, кто хуже и более виновен - честный глупец или умный подлюга. Забавные рассуждения, но в логике Сократу не откажешь.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

После приведенных цитат однозначно можно сказать, что клонирование IBM стало рождением именно микроэлектронной массовой промышленности. Клонирование именно американской машины на ее технологическом уровне стало мотивацией из области "делай как я".
Если представить, что нужно было масштабировать производство БЭСМ или Минска, то на горизонте не видится, что это привело бы к такому же развитию производства. Могли бы просто существующую в Москве мануфактуру масштабировать в провинции.
   121.0121.0
RU 3-62 #22.01.2024 18:37  @Татарин#22.01.2024 17:50
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Право на безотвественность "для своих", скорее.

Имплисит "для своих". Ну не для чужих же? Не для "контры" какой?
Хотя этот круг "своих" оказывается величиной сильно переменной. Ну так - это жизнь.
:)

Татарин> Типа, люди-то были умные-хорошие, решения принимали со старанием.

На церковную десятину - "не ведали что творят". Но это малое утешение и слабое оправдание. Даже там.

Татарин> Они ж умные-хорошие, их винить нельзя.

Хуже того. Надо истреблять тех кто пробует неприкасаемых носителей абсолютной истины винить. Тех кто сомневается - изолировать.
Это уже в подкорке зашито.
И это - неисправимо. ИМХО.

Татарин> У Сократа, вроде, был диалог о том, кто хуже и более виновен - честный глупец или умный подлюга.

Меру вины определяет содеянное и последствия содеянного. Философствовать в таких аспектах - не полезно.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Итак - сразу дофига чего и новые технологии - даже двусторонняя пайка ( на Минск-32 ее не было )
И вот мы наконец подходим к многослойным печатным платам ( как мы помним на БЭСМ-10 и СВС они были изначально как неотъемлемая часть проекта )

Минск, уже середина 70-х годов
ЕС ЭВМ — ЕС-1035 и ЕС-1060. Эти машины проектировались в НИИ ЭВМ и НИЦЭВТе соответственно. Несмотря на, так сказать, различное стратегическое предназначение этих изделий (у «тридцатьпятки» быстродействие было двести тысяч операций в секунду, у «шестидесятки» — один миллион) проектировались названные компьютеры по общей технологии.
Заказчиком обеих ЭВМ выступило министерство обороны, но, надо подчеркнуть, что к «миллионной» машине интерес был больший. Да и другим ведущим отраслям промышленности и народного хозяйства эта крупная ЭВМ была очень нужна. Ведь такого быстродействия у нас в стране от машин Единой Системы ещё не знали. Этот показатель приобретал стратегическое значение.
 

Внезапно финансирование шло от военных. Которые в общем и ранее заказывали себе компы под заказ малыми сериями, т.е. дорогие.
Для освоения производства этих машин заводу предстояло внедрить ряд новых технологических процессов, применить новую серию интегральных схем, значительно уплотнить монтаж, освоить на заводах-смежниках производство шлейфов, решить массу других важных задач. Причём, не только у себя, но и на предприятиях, поставляющих нам комплектацию.
Одним из наиболее сложных техпроцессов являлось освоение производства многослойных печатных плат (МПП).
Если на этапе «лампового» и «полупроводникового» поколений заводы ещё могли изготовить для себя разные виды технологического оборудования самостоятельно, то на рубеже семидесятых годов технология настолько усложнилась, что данная задача стала непосильной.
Требовалась закупка технологий и соответствующего оборудования за границей, для чего нужна была валюта. А её хронически не хватало.
Вот в такой примерно обстановке мы приступали к выполнению новой важной задачи. Многослойные печатные платы (МПП) являлись ключом к успеху в этом деле. Они требовались и для одной, и для другой ЭВМ.
 

Внезапно оказалось, что технология жутко дорогая. Если на транзисторах могли и сами, то с ИС это уже не проходило - всего-то в плане многослойных печатных плат.
Был избран второй вариант: осваивать ЭВМ одновременно по единой технологии с применением МПП.
Технологическое оборудование собирали «с миру по нитке». Что-то покупали за валюту, что-то делали сами. В основу был положен модульный принцип построения технологических линий. В ту пору уже появились новые материалы — малоусадочная пленка, фоторезист, базовый диэлектрик и т. д. От качества и разрешающей способности всего названного и зависело, какими быть МПП.
Требовалось решение целого ряда организационных вопросов. Как организовать учёт слоев? Как наладить производство и хранение фотошаблонов? Эти и многие другие проблемы встали перед коллективом завода впервые.
К тому времени мы уже имели вполне приличный цех по выпуску двухсторонних печатных плат. Однако этого было недостаточно. Принципиально другие подходы требовались и к соблюдению технологической дисциплины. Никаких отступлений от документа, никакой самодеятельности! Это должно было стать железным правилом. Казалось бы самые незначительные отклонения от техпроцесса грозили крупными неприятностями. Стали проявляться расслоения, низкое качество металлизации сквозных отверстий и т. д. Все это нужно было устранить.
 

Причем это даже не ИС - всего лишь платы.
...Первые многослойные печатные платы мы производили прямо в «вёдрах». Оборудование часто отсутствовало. Первую продукцию пришлось просто выбросить, списать. Наука и опыт дорогого стоят. Но верно говорится: дорогу осилит идущий! Продвижение вперёд было. Освоение новых технологий шло уже по всему фронту — от завоза снабженцами материалов до изучения «поведения» МПП у потребителя. Интересы пользователя мы ставили во главу угла, изучали отказы по причинам низкого качества плат, оперативно устраняли свои ошибки.
Итак, повторюсь, (речь идёт о середине семидесятых годов) мы создали цех по производству МПП, в то же время были подготовлены и соответствующие специалисты.
 

Т.е. сделали машину, она прошла заводскую проверку, поставили потребителю, а у него стали лететь платы...
Ровно тоже самое ждало бы БЭСМ-10
Постепенно дела стали выправляться. Технология уже меньше беспокоила нас, надо было думать об увеличении выпуска плат. Учитывая то обстоятельство, что с очистными сооружениями на головном заводе, расположенном, как известно, в центре города, была «напряжёнка», решено было создать цех МПП производительностью до 100 тысяч многослоек в год на новых площадях. В течение года работы по строительству названного подразделения были завершены. Встал вопрос очередного переезда на МЗВТ. К тому времени туда был полностью перебазирован механический цех, началась организация подразделений гальваники и покраски.
Отмечу, что и другие заводы Союза столкнулись с немалыми проблемами организации технологии МПП. Наши коллеги чаще всего не обладали такими мощными службами подготовки производства как Минский завод ЭВМ имени Г.К. Орджоникидзе. Да и средств остро не хватало, чтобы решить вопрос закупки дефицитного импортного оборудования для каждого предприятия. Постепенно начала формироваться идея создания мощного завода по производству МПП для всех ЕС ЭВМ, завода, оснащённого самой передовой технологией.
Такое предприятие решено было построить у нас в Минске.
 

Т.е. Московский завод Счетно-Аналитических Машин, который вручную делал БЭСМ-6 и который же сделал первые образцы многослойных печатных плат, равно как головные образцы ЕС-1035 и ЕС-1060, был в принципе не расширяемым - так как в центре Москвы да еще внезапно для МПП надо ... очистные! - технология откровенно грязная.
Отсюда и вышел проект завода МПП для всей радиопромышленности. И начал он работать... 1979 году.

Я даже не знаю как Татарин бы их производил массово в начале 1970-х, не говоря о доводке у потребителя, которая со всей очевидностью ведет к удорожанию ЭВМ - это же за счет завода косяк исправлять, т.е. включается в цену машину.
Наверное Татарин бы их производил волшебной палочкой как у Гарри Поттера :lol2:
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #23.01.2024 11:46  @yacc#23.01.2024 01:10
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Я даже не знаю как Татарин бы их производил массово в начале 1970-х
Я уже объяснил, как бы СНВК (Союз Невероятно Вменяемых Коммунистов) их производил бы массово: достаточно было принять простые предложения по множественной корпусировке кристаллов в 60-е.

Подложка - 2 слоя металлизации, обычная двусторонняя плата - 2 слоя металлизации. В итоге - 4 слоя + перемычки. Обычная двуслойная металлизация, обычное травление.
На технологиях даже не конца, а начала 60-х. И результат в десятки раз компактнее, надёжнее и дешевле, чем отдельные корпуса 155-х + многослойные печатные платы нашей реальности.
А даже просто одна только компактность - это простота отладки и замены, простота сборки, короткие и надёжные соединения, малые индуктивности и паразитные ёмкости, малые корпуса, дешевизна установки, обслуживания, помещений. И это ж не какое-то послезнание, прогрессорство и попаданство: предложения были, их выкинули на помойку. Как и предложения по разнесению активных и пассивных схем логики от разработчиков БЭСМ-10, которые сами по себе увеличивали выход годных микросхем и реальную надёжность систем на порядки.

И возразить тут нечего: реализуемость такого подхода очевидна. И более того - такая технология применялась после буржуями (и даже применяется сейчас), выгоды её известны. Но от её реализации отказались, СлаваКПСС!, потому что требовалось делать через жопу, "как у них" и не фантазировать всякие глупости.


Это вот типично коммунистический подход, когда сначала какой-то тупостью создаются объективные трудности, а потом их начинают потом и кровью (других людей) преодолевать. "Страна была бедная"©, ну да. С чего бы ей при таких раскладах богатой быть?
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Микросборки типа Урал-10 даже дешевле выйдут - микроскопа не надо и особой точности рук.
Ну а теперь коснемся технологии сборки полупроводниковых приборов
На том фото - установки для ручной пайки/сварки.
Как известно, сейчас подавляющее большинство в производстве микросхем для соединения кристалла к выводам занимает технология микросварки. Или как ее по-иностранному называют Wire Bond.
Вот автоматическая установка

ASM Eagle 60 video 1 OK
ASM Wire Bonder Eagle 60 , working condition NTC

Вот полуавтоматическая

Установка микросварки толстой алюминиевой проволокой ES-4029T - автоматическая работа
Режим автоматической сварки разных перемычек по нажатию одной кнопки мыши

В полуавтомате соединение делается либо горизонтально либо вертикально на заданный шаг, позиционирование ручное.
Но это огромный прогресс по сравнению с ручной микросваркой.
Причем полуавтомат или даже автомат для производства транзисторов - очень простой - там всего два вывода подсоединить, а один - термокомпрессией - сам кристалл.
Поэтому их производили пачками еще в 60-х и сравнительно дешево.

А теперь глянем на ГИС "Посол"
( аттач )

И сразу видно, что золотые тонкие проводники сделаны вручную - это наглядно видно по их топологии.
Т.е. сидят тетеньки с микроскопами и паяют вручную.

Отсюда сразу понятно, что ГИС будет дорогая.
А плюсы ее использования - в компактности, меньшем количестве наводок ( если металлический корпус ) и более высокой частоте. Ну и меньшем потреблении.

Т.е. сфера применения - это либо военные изделия, где компактность и низкое потребление требуется, либо высокочастотные изделия большой плотности но относительно малой серии - из-за дороговизны ГИС и ручного соединения контактов.

Выбор такой ГИС для БЭСМ-10 продиктован возможностью сделать компактный высокочастотный вычислитель, чтобы на типовой площади ЭВМ можно разместить сразу несколько вычислителей для увеличения производительности.

Но сам такой выбор - т.е. ГИС "Посол" - нифига не удешевляет саму ЭВМ по сравнению с дискретными элементами, которые можно производить поточно, а стоимость монтажа платы будет сравнима со стоимостью монтажа внутри ГИС, если не дешевле!
Прикреплённые файлы:
2lp173_3_Posol.jpg (скачать) [526x500, 93 кБ]
 
 
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #23.01.2024 14:03  @yacc#23.01.2024 13:53
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> А теперь глянем на ГИС "Посол"
...не имеющую никакого отношения к предложениям создателей БЭСМ.

Потом посмотрим, как другой аппаратурой другие люди напаивали другие кристаллы на другие микросхемы для других устройств... И поймём, наконец, твой способ вести "разговор" и что у тебя в голове. :D
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Т.е. сидят тетеньки с микроскопами и паяют вручную.
yacc> Отсюда сразу понятно, что ГИС будет дорогая.
Ну а теперь мы глянем на частоту отказов

Для 155 серии типа ЛА3 это обозначено так:
"Ожидаемая интенсивность отказов при эксплуатации в ЭВМ 1 ∙ 10-7 1/ч."

А теперь взглянем на микросборки Урал-10

Пункт "элементы"

"Средняя частота отказов модулей в схеме при нормальных эксплуатации составляет 5 ∙ 10-8 1/ч."

Т.е. модуль в два раза надежнее ЛА3.

У 217 серии гарантийное время наработки - 10 000 ч, как и у ЛА3
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #23.01.2024 14:21  @yacc#23.01.2024 14:15
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Для 155 серии типа ЛА3 это обозначено так:
yacc> "Ожидаемая интенсивность отказов при эксплуатации в ЭВМ 1 ∙ 10-7 1/ч."
Как ты надёжно доказал несколько страницами выше, реальная надёжность 155-х ниже на порядок+

«Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, осознаёт, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твёрдо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом „двоемыслие“, необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаёшь, что мошенничаешь с действительностью; ещё один акт двоемыслия — и ты стёр это в памяти; и так до бесконечности, причём ложь всё время на шаг впереди истины.
 


yacc> А теперь взглянем на микросборки Урал-10
Которые снова не имеют отношения к предлагавшейся схемотехнике на диодных матрицах с автоматической распайкой многих кристаллов на подложке. :)
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #23.01.2024 14:31  @Татарин#23.01.2024 14:03
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> А теперь глянем на ГИС "Посол"
Татарин> ...не имеющую никакого отношения к предложениям создателей БЭСМ.
Ты хочешь поспорить с разработчиками БЭСМ-10 ??? :lol2:
И да - по аттачу просто наглядно видно, что диодные матрицы 139 серии предполагается в корпус посола и засунуть. А по топологии соединений видно - что так соединить выводы можно только руками. :D
Прикреплённые файлы:
besm10_diodeMatrix.jpg (скачать) [852x901, 89 кБ]
 
besm10_posol.jpg (скачать) [907x694, 90 кБ]
 
 
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #23.01.2024 14:33  @Татарин#23.01.2024 14:21
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> А теперь взглянем на микросборки Урал-10
Татарин> Которые снова не имеют отношения к предлагавшейся схемотехнике на диодных матрицах с автоматической распайкой многих кристаллов на подложке. :)

Конечно не имеет.
Ибо схемотехника БЭСМ-10 - тупо дорогая потому что ручками :p
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #23.01.2024 14:44  @Татарин#23.01.2024 14:21
+
+2
-
edit
 

3-62

аксакал

Двоемыслие - это немного другое.
Тут даже не "плюрализм конфликтующих тезисов в одной голове".
Тут действительно "копипаста" побеждает рассудок.

И для подобного восприятия мира - однозначно нет возможности самостоятельно делать что-то новое. Только копировать.
Что и наблюдаем.

Как и почему люди подобного, кгхм, склада ума поднимались на руководяще-командные должности - интересная, но отдельная тема для изучения.
   109.0.0.0109.0.0.0
US Татарин #23.01.2024 15:24  @yacc#23.01.2024 14:31
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc>>> А теперь глянем на ГИС "Посол"
Татарин>> ...не имеющую никакого отношения к предложениям создателей БЭСМ.
yacc> Ты хочешь поспорить с разработчиками БЭСМ-10 ?
Это ты непонятно с кем и зачем споришь.

Предложения разработчиков БЭСМ про диодные матрицы на микросхемах - см. выше. У себя же, ага. Там простые диодные кроссбары на кристалле.

Ну а если СлаваКПСС решила, что всё будет через жопу, разработчики могут только детализировать количество г**на и оптимизировать свеи предложения исходя из толщины прохода. Ты ещё Лебедеву вмени отказ от БЭСМ и переход на клоны ИБМ... а, ну да, ты уже пробовал. :D
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #23.01.2024 15:41  @Татарин#23.01.2024 15:24
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Предложения разработчиков БЭСМ про диодные матрицы на микросхемах - см. выше. У себя же, ага. Там простые диодные кроссбары на кристалле.
И?
А что, раз на кристалле, значит в корпус запихивать не надо соединять кристалл с выводами ?
А корпус - "Посол" и тех линия от него же.

Или может ты думаешь, что раз диоды то это бесплатно ? :D
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #23.01.2024 15:42  @Татарин#23.01.2024 15:24
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Это ты непонятно с кем и зачем споришь.

Не будем спорить.
Для СССР 60-х ЭВМ имело 1 нишу реально (всякие СКБ и там нужны "заточенные под науку" железки), и 1 потенциальную - промавтоматика.
И хотелось бы еще разок систематизировать причины того, что промавтоматика так и не пошла в массовость.
   109.0.0.0109.0.0.0
US Татарин #23.01.2024 16:21  @yacc#23.01.2024 15:41
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Предложения разработчиков БЭСМ про диодные матрицы на микросхемах - см. выше. У себя же, ага. Там простые диодные кроссбары на кристалле.
yacc> И?
И эти предложения не были приняты. Как и предложения по корпусировке.

Если не СлаваКПСС, то разварка диодных матриц и кристаллов усилителей ведётся автоматами разварки, как у 155-й серии, только по многу кристаллов в корпус.
Бессмысленно отменять нормальную реализацию, а потом спрашивать "почему ж у вас реализация г**но"? :)

Как нормально разваривать кристаллы - см. серию 155, где, ессно, это делалось не ручками. Откуда такой контраст? Производители микросхем не догадались, что ручками дольше, дороже и ненадёжнее, чем автоматом? :) Почему тут так, а тут - этак?
Просто наверху было принято решение, что ресурсы пускаем на клоны логики ТТЛ.

Почему по 1 кристаллу в корпус?
Просто наверху было принято решение, что ресурсы пускаем на клоны логики ТТЛ.

Почему за следующие 30 лет была такая проблема с расширением номенклатуры серии или с выпуском корпусов с бОльшим числом выводов?
Просто наверху было принято решение, что ресурсы пускаем на клоны логики ТТЛ. И пока таких микросхем и типовых корпусов не появилось у буржуев, даже банальный дешифратор адреса сами выпустить не могли. Не потому, что не могли, а потому что Стратегия(тм).

...
Но, конечно, КПСС тут не при чём, стратегия тут не при чём, решение по ЕС не при чём, рафик ваще неуиноватый. Нужно снова придумать и рассказать, какой отсталой была Россия и каким тупым оказался вечно пьяный русский народ. :D
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #23.01.2024 16:38  @Татарин#23.01.2024 16:21
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Если не СлаваКПСС, то разварка диодных матриц и кристаллов усилителей ведётся автоматами разварки, как у 155-й серии, только по многу кристаллов в корпус.
У тебя проблемы с топологией и геометрией ? :p

В корпус "Тропы" невозможно сделать автоматическую разварку!

Я наглядно показал что там внутри тут

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#23.01.24 13:53]

… Ну а теперь коснемся технологии сборки полупроводниковых приборов На том фото - установки для ручной пайки/сварки. Как известно, сейчас подавляющее большинство в производстве микросхем для соединения кристалла к выводам занимает технология микросварки. Или как ее по-иностранному называют Wire Bond. Вот автоматическая установка ASM Eagle 60 video 1 OK ASM Wire Bonder Eagle 60 , working condition NTC Вот полуавтоматическая Установка микросварки толстой алюминиевой проволокой ES-4029T -…// Компьютерный
 


А также показал как планировалось соединять выводы с диодной матрицей тут

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#23.01.24 14:31]

… Ты хочешь поспорить с разработчиками БЭСМ-10 ??? И да - по аттачу просто наглядно видно, что диодные матрицы 139 серии предполагается в корпус посола и засунуть. А по топологии соединений видно - что так соединить выводы можно только руками . // Компьютерный
 


Со всей очевидностью там никакой автоматической разваркой, а тем более ультразвуковой, НЕ ПАХНЕТ.

Т.е. это относительно дорогая микросхема, сопоставимая с ценой платы ручной пайки.
Существенный плюс у нее только в компактности и низком энергопотреблении - чтобы поставить в одну ЭВМ несколько процессоров - а именно это и является целью БЭСМ-10 - это четко расписано в проекте - масштабировать АС-6.

Ни о каком массовом дешевом производстве речь не идет от слова "совсем" - это чисто твое литературное фентези. Ибо даже используемые технологии и их сравнительную стоимость ты не удосужился глянуть - т.е. никакого научного бэкграунда в твоем предложении НЕТ - только фентези.
Поэтому тебя литературно постоянно тянет упомянуть СлаваКПСС - технических же доводов нет! :D
Прикреплённые файлы:
besm10_goal.jpg (скачать) [871x388, 67 кБ]
 
 
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Ибо даже используемые технологии и их сравнительную стоимость ты не удосужился глянуть
Это я еще не упомянул Многослойную Печатную Плату - как ключевое звено БЭСМ-10 - и которая была до конца 70-х - очень дорогой штукой, которая применялась на малосерийных ЭВМ.
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #23.01.2024 16:47
+
-
edit
 
RU 3-62 #23.01.2024 18:07  @Татарин#23.01.2024 16:47
+
+2
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Мне надоело. :\

Ага. Взяли измором.
Ибо нет таких вопросов, которые не смогли бы забалаболить большевики.
:)
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
Ну а теперь можно оглянуться на 1968 и посмотреть что же было в СССР, что мы "потеряли".

А было вот что! - это сведено в таблицу ( аттач )
Можно видеть, что доминировали простые машины на старой логике и дешевыми блоками ( блок Минск-32 в пример ), которые ориентировались на совместимость со своей старой линией: и действительно на Минск-32 шли программы Минск-22, а на М-222 - от ламповой М-20. Это две наиболее популярные модели, которые предлагали широкую библиотеку программ. Вплоть до того, что тот же Рефал впервые на М-220 и был сделан.
То, что М-220 занял второе место по выпуску - это потому что его снова заказали военные в 70-х годах, когда были уже ЕС, для телеметрических комплексов, без этого заказа он был бы на уровне Урала.
Безусловный лидер как в распространенности ПО, литературы, так и выпуску - Минск-32. Но при этом это устаревшая машина, которую очень классно оптимизировали под массовый выпуск.
И ТЭЗ у нее и М-222 - максимально дешевые - прямо из дискретных элементов.
У Урала и Раздана - чуть подороже - ибо на сборках - но их сборки применялись как самостоятельно в системе автоматики, так и сами машины. Урал вообще имел сразу в комплекте ЦАП/АЦП и средства связи по удаленным линиям, что позволяло автоматизировать предприятия и организации.

Но БЭСМ-6 просто всех нафиг кроет в части дороговизны!

На этой ЭВМ ради скорости сделали просто все, чтобы она была максимально штучной - и провода в ТЭЗ, и металлический каркас и индикаторы. При этом для нормальной эксплуатации температура в помещении должна быть 20 плюс-минус 3 градуса - т.е. кондиционеры. И ее серийность - следствие выпуска аж до середины 80-х годов, ввиду задержки миллионников от ЕС, которые шли с большим трудом.

А ведь если бы там сделали более дешевый ТЭЗ - как в Минске или хотя бы в Урале - можно было бы сократить цену раза в два-три - самой БЭСМ-6!
Разработчики это сделали ? - НЕТ.
Они думали о более мощных, которые хотели заказчики - а именно военные.

Если бы не ЕС, то разработчики бы со временем перевели системы на микросхемы - собственно Урал, к примеру, как раз пытался это сделать - там даже сделали для военных пару комплектов процессора на микросхемах, но других заказов не последовало.
Минск на микросхемах не делали и в планах особо и не было, равно как и М-220.
Прикреплённые файлы:
Comp1968.jpg (скачать) [1657x479, 126 кБ]
 
 
   120.0.0.0120.0.0.0
1 114 115 116 117 118 166

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru