EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> Даже если так: такие вещи нужно иметь свои и распространять как госстандарт.
Татарин>> Чтобы потом не получилось как получилось в нашей реальности, когда докатились до непереносимости фортрановских программ между вычцентрами на одинаковых машинах.
Iva> вот видите, вы на самом деле понимаете причину создания ЕС ЭВМ.
?!
Так программа ЕС ЭВМ дала же по итогам ровно обратный результат - дикий зоопарк из несовместимого железа, поверх этого зоопарк из криво передранных ОС, а поверх этого - зоопарк из компиляторов и библиотек ещё.
И клонирование ИБМ/360 ради совместимости другого результата дать принципиально не могло. Это просто на уровне логики. Никак не могло. Вот вообще никак. И это было абсолютно чётко видно из 60-х любому, кто хотя бы час хорошо подумал бы над этим.

3-62>> В принципе (где всё есть) - достаточно именно регистровых байт-ориентированных команд.
П.З.> Mov блока памяти с байтовой границей и кратностью.
Нет. Это не нужно и даже более того - вредно.

Это не бага, это фича с отрицательной пользой.©

П.З.> А как "делился (за чаем ) начальник" самая большая работа "все это закодировать".
П.З.> То есть, чтобы "пианистка Кэт" "набила на машинке" с грязных правленных рукописных "журналов учета", "каталогов" и прочих "ведомостей" в машинных вид (перфокарты/перфоленты).
П.З.> "Вот это был атас"!

это как раз понятно. Это не программирование и не кодирование, а ввод данных в базу данных
До появления дисков а БЭСМ-6 (я пришел уже в дисковую эпоху) система нашего отдела занимала 8 ящиков перфокарт (длиной с ящик стола). И не всегда входила в машину с одного раза.

П.З.> Что естественно для тех времен.
П.З.> До продажного софта еще нескоро.

а у ИБМ он (продажный софт) уже есть. Вот это и попробовали перенять.
но не вышло по вполне понятным причинам.

плохая дисциплина поставок и договорных обязательств в советской экономике в целом. Только "все свое ношу с собой" иначе высокие риски остаться без необходимого в самый ответственный момент.

Татарин> И клонирование ИБМ/360 ради совместимости другого результата дать принципиально не могло. Это просто на уровне логики. Никак не могло. Вот вообще никак. И это было абсолютно чётко видно из 60-х любому, кто хотя бы час хорошо подумал бы над этим.

из 60-х не согласен.
Но в целом согласен - нереально было иметь ИБМ в советской экономике.

Только "все свое ношу с собой" - т.е. свой ВЦ и свои программисты у каждого министерства, и у каждого крупного предприятия.

договорная дисциплина и дисциплина поставок близка к нулю. Поэтому нужны "свои" поставщики, которым твой министр (директор) может приказать.

это не техническая, а управленческая проблема. Про которую нигде не писали и поэтому технари от ИТ про нее не знали вообще. А управленцы, которые знали. не имели права нести такую "антисоветчину".

Татарин> ИБМ как бизнес-структура была много устойчивее.
Ты на вопрос-то ответь



Если пользователям самое главное - это миллионы операций подешевле, то почему такая статистика выпуска моделей самой ИБМ ?

П.З.>> До продажного софта еще нескоро.
Iva> а у ИБМ он (продажный софт) уже есть. Вот это и попробовали перенять.

Нет и нет.
Осознание, что "продажность" означает некие качества, обеспечиваемые соответствующими трудозатратами было еще впереди.
То, что "за программы платили" еще не означает их продажности.

Перенимали совсем не это.

Iva> но не вышло по вполне понятным причинам.

Потому что продажного софта еще не было в принципе.
Но это лишь одна из благоприобретенных неприятностей.

Iva> плохая дисциплина поставок и договорных обязательств в советской экономике в целом

Татарин> Нет. Это не нужно и даже более того - вредно.

Поэтому в некоторых случаях с хардверщиками необходимо разговаривать директивно.

П.З.> Потому что продажного софта еще не было в принципе.

да, это я уже слышал - продажный софт появился после появления ПК
это в СССР продажного софта не было, а капэкономике он был и вовсю использовался.

а у нас каждый на коленке писал для себя.

Iva> это не техническая, а управленческая проблема. Про которую нигде не писали и поэтому технари от ИТ про нее не знали вообще. А управленцы, которые знали. не имели права нести такую "антисоветчину".
И если - по заветам Факира - принимать управленческие проблемы КПСС за объективный фактор, то и планировать программу нужно было с её учётом.

То есть: как минимум, ни в коем случае не клонировать ИБМ. А как максимум, в начальный набор софта в поставке с машиной включать весь софт, накопленый под эту машину, а потом обновлять ежегодно развозом дискет и пакетов НЖМД.
А для министерств и ведомств создать "трейд-ин" софта за безнал в общесоюзный центр разработки. Чтобы, если Минсредмаш разработал библиотеку решения задач сопромата методом конечных элементов, он мог бы за безнал "продать" её в центр разработки (если она достаточно хороша, чтобы её туда приняли).

И не надо технические проблемы полученные как итог клонирования ИБМ замазывать дополнительными управленческими. Да, были и те, и те. Но решение клонировать это никак не оправдывает.

Iva> да, это я уже слышал - продажный софт появился после появления ПК

Нет конечно.
ПК это уже "триумф" продажности.
Но для Системы 360 еще не было.

Iva> а у нас каждый на коленке писал для себя.

Ну чё ты несёшь?
Я ж говорю, "нам" (фирме, где я работал.
Софт писала совсем другая организация, которая только и занималась разработкой софта, и совсем не только нам.
Черт его знает, может "институт" какой-то, вот совсем меня тогда это не интересовало, как оно называется.

"На коленке" - это напильником.
"Но потом пришли к мысли", что "программист" на прикладной фирме - это совсем неуместно.
Но это было потом.

Татарин> А у СССР были свои прямые резоны взять и тиражировать по наилучшей доступной технологии свою наилучшую машину. И писать для неё СВОЙ софт.

ага

лет 15-20 писать и получить в лучшем случае то, что сейчас у буржуев.

Татарин> И у СССР-то не стоИт задачи как перед диверсифицированной американской отраслью писать 20 комплектов софта под разные машины. Как раз уж СССР-то мог себе позволить иметь ОДИН стандарт на машины и ОДИН самостоятельно разработаный набор софта, и уж как минимум один компилятор с ФОРТРАНА, который позволял бы таскать программы и библиотеки из вычцентра в вычцентр.

это в теории.
а на практике - ни фига. Мои знакомые из МИГАИКа имели понятие ХХ широты. Если институт южнее - с ним никаких договоров не заключали. Так как полезного выхода не будет. Только правильный отчет.

Татарин> А в итоге под конец Союза мы имели что? 100500 разных типов машин, по 3 типа ОС на каждой и ещё зоопарк из компиляторов и версий языка. Накопировали "халявы" и по железу, и по софту, и результат?

так это следствие реальной, а не выдуманной управленческой системы.
По другому быть не могло.
Каждое министерство допиливало под свои хотелки своими силами. Я его слепила из того, что было.
с учетом квалификации имеющегося персонала. А ИБМ могла собрать лучший по США. И обеспечить приемлемую дисциплину поставок и качества исходного продукта.

Татарин> Софт - не железо, достаточно написать один компилятор, просто хороший. И уж весь-то СССР должен был способен написать на всю страну ОДИН компилятор с Фортрана?

в теории - да, на практике - нет.
Ибо то никому не нужно и более того, вредно. Появляется зависимость от "чужих".

Татарин>> ИБМ как бизнес-структура была много устойчивее.
yacc> Ты на вопрос-то ответь
yacc> EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#03.01.24 13:27]
yacc> Если пользователям самое главное - это миллионы операций подешевле, то почему такая статистика выпуска моделей самой ИБМ ?
Ты сравниваешь нормальную развитую капиталистическую экономику с системой вычцентров СССР?
Это совершенно разные вещи.
И оптимумы у них совершенно разные.

Для СССР 60-70-х (вплоть до начала-середины 80-х), где загрузка машин была почти-100%, принципиально важно было именно быстродействие и стоимость за операцию.

У буржуев ничего подобного и близко не было. Разве что в суперкомпутерные центры США стояли очереди людей с задачами... но там же и критерии были точно такие же: да, тоже максимальная производительность и минимальная стоимость операций. Одинаковые проблемы - одинаковые решения.

А когда разные условия и проблемы, то и решения разные.

Iva> так это следствие реальной, а не выдуманной управленческой системы.
Iva> По другому быть не могло.
Iva> Каждое министерство допиливало под свои хотелки своими силами. Я его слепила из того, что было.


Правильно ли я понимаю что это следствие отношения к софту как к объявлению в сортире? То есть ЛПР были из эпохи до лампочки Ильича?

То есть банальная деревенщина везде?

Iva>> это не техническая, а управленческая проблема. Про которую нигде не писали и поэтому технари от ИТ про нее не знали вообще. А управленцы, которые знали. не имели права нести такую "антисоветчину".
Татарин> И если - по заветам Факира - принимать управленческие проблемы КПСС за объективный фактор, то и планировать программу нужно было с её учётом.

есть имена (явления) которые нельзя называть - это антисоветчина. А вы это хотите учесть в официальных документах.
вылетите с работы в лучшем случае.

Татарин> А для министерств и ведомств создать "трейд-ин" софта за безнал в общесоюзный центр разработки. Чтобы, если Минсредмаш разработал библиотеку решения задач сопромата методом конечных элементов, он мог бы за безнал "продать" её в центр разработки (если она достаточно хороша, чтобы её туда приняли).

вот в принципе такое и планировали сделать на базе ЕС ЭВМ.
только как почти всегда второй этап планов пошел лесом.

Татарин> И не надо технические проблемы полученные как итог клонирования ИБМ замазывать дополнительными управленческими. Да, были и те, и те. Но решение клонировать это никак не оправдывает.

оправдывает. Это быстрое и понятное решение. как копирование Форд-Газ-АА, как Москвич-407, Ту-4, Жигули и тд.

Надо было еще консультантов из ИБМ нанять. Но это понятно анреал.
Но это одна из причин провала - недостаток компетенций.

Яндекс активно нанимал людей из Кремниевой долины.

Iva> лет 15-20 писать и получить в лучшем случае то, что сейчас у буржуев.

Софт можно писать "сразу", вот прям щас, а ЕС сначала надо было 15 лет дожидаться.

iodaruk> Правильно ли я понимаю что это следствие отношения к софту как к объявлению в сортире? То есть ЛПР были из эпохи до лампочки Ильича?
iodaruk> То есть банальная деревенщина везде?

сложнее.
у вас нет рычагов воздействия на людей(предприятия) из соседнего министерства. Поэтому вы не знаете и не можете контролировать что и когда вы от них получите. И какого-качества.

они формально исполнят план и все. Это проблема во всей советской экономике.

поэтому к концу Брежнева министерства превращались (по мере возможностей) в замкнутые хозяйственные организации. Так как соседи их интересы учитывали в последнюю очередь, в первую свои. Что в условиях дефицита понятно к чему приводило.

Татарин>> А у СССР были свои прямые резоны взять и тиражировать по наилучшей доступной технологии свою наилучшую машину. И писать для неё СВОЙ софт.
Iva> ага
Iva> лет 15-20 писать и получить в лучшем случае то, что сейчас у буржуев.
Это где такое было?
А как вариантик писать год и получить много лучше, чем у буржуев?

Запросто.
СССР по-нормальному не нужно было как буржуям поддерживать десятки разных совершенно несовместимых систем. То есть, на свою экосистему совместимых он мог позволить себе даже больше усилий, чем весь "капиталистический мир" вместе взятый.

А вот в нашем варианте - "адаптировали" буржуйское и получали через годы хуже, чем у буржуев (говорят, "адаптация" глюков добавляла). И это при том - что это-то ворованное у злейшего врага. И вся страна зависит от того, будут ли буржуи благосклонны, и удастся ли на этот раз что-то своровать. Офигеть, круто!
И главное, в этом варианте надежды на развитие РОВНО НИКАКОЙ.

Татарин>> А в итоге под конец Союза мы имели что? 100500 разных типов машин, по 3 типа ОС на каждой и ещё зоопарк из компиляторов и версий языка. Накопировали "халявы" и по железу, и по софту, и результат?
Iva> так это следствие реальной, а не выдуманной управленческой системы.
Iva> По другому быть не могло.
Ааа!.. А я-то думал, что могло!

Iva> Каждое министерство допиливало под свои хотелки своими силами. Я его слепила из того, что было.
Каждое министерство само пыталось выгрести из задницы, куда страну утолкали ГениальныеРешения(тм).

Нормально оно бы просто имело стандартные машины и богатый набор стандартного софта в поставке, и всё. Отклонения от ГОСТов в нашей реальности были следствием того, что как-то жить было нужно, а с ЕС многим жить было просто нельзя.

Iva> в теории - да, на практике - нет.
Iva> Ибо то никому не нужно и более того, вредно. Появляется зависимость от "чужих".
Это про зависимость софта ЕС от США?
А, нет. Это про предполагаемую тобой теоретическую зависимость одного министерства от другого в гипотетической ситуации.

Нет. В ситуации с нормальным внутренним стандартом это была та же "зависимость", что и у любого пользователя в развитой экономике - ни одно министерство не делало для себя всё, начиная от руды и заканчивая стульями. Все зависели от всех, и это нормально для сколь-нить развитой экономики. И ещё один волосок, который протягивался от одного ведомства к другому с приобретением софта - ничего не менял (бы), потому что не мог изменить.

Татарин> Ты сравниваешь нормальную развитую капиталистическую экономику с системой вычцентров СССР?
Татарин> Это совершенно разные вещи.
Нет.
И те и другие хотят подешевле - принципиальной разницы в этом у социализма нет, так как его промышленный базис на капитализме основан.

Татарин> Для СССР 60-70-х (вплоть до начала-середины 80-х), где загрузка машин была почти-100%, принципиально важно было именно быстродействие и стоимость за операцию.
Татарин> У буржуев ничего подобного и близко не было.
Это откуда ты такую фигню взял ?
Еще раз - аренда машины модели 30 это 1.247 миллионов за 1 доллар, а аренда модели 65 это 11.26 миллионов за 1 доллар.
Любой капиталист выберет то, что дешевле.

А тут дешевле на порядок.
Условно тебе надо посчитать задачу на 1.2 млн операций сложения.
На модели 30 это обойдется в 1 доллар и займет ( сложение 39 микросекунд ) 39 секунд
На модели 65 это обойдется в 10 центов и займет ( сложение 1.3 микросекунды ) 1.3 секунд

У какого капиталиста лишние 37 секунд и 90 центов ?

Iva> вот в принципе такое и планировали сделать на базе ЕС ЭВМ.
Iva> только

... получилось как всегда
Потому что к ЭВМ
Iva> Это быстрое и понятное решение. как копирование Форд-Газ-АА, как Москвич-407, Ту-4, Жигули и тд.
Неприменимо.

Iva> Надо было еще консультантов из ИБМ нанять. Но это понятно анреал.
Это, напомню, 60-е, программа ЕС ещё не расхреначила отрасль в г**но, ещё существуют школы и коллективы, делающие передовые вещи. Клонирование ИБМ ещё не начато, люди ещё пишут свою ОС. И написали бы, и написали.
Это не нечто эзотерическое, это лишь школа - систематическая творческая работа по улучшению и развитию многие годы подряд. Не было бы клонирования ИБМ - было бы всё своё. Возможно, в чём-то хуже, в чём-то лучше, но своё. Под свои нужды. Со своими исходниками, своими людьми, своим пониманием как развивать.

Iva> Но это одна из причин провала - недостаток компетенций.
Iva> Яндекс активно нанимал людей из Кремниевой долины.
СлаваКПСС.
Спасибо за ЕС!

yacc> У какого капиталиста лишние 37 секунд и 90 центов ?
Для этого нужно, чтобы у капиталиста был бы, как в СССР, вычцентр общего пользования, куда стоИт очередь.

А у капиталиста была машина под свои капиталистические нужды конкретной фирмы, куда чужие не допускались.

Ессно, были и вычцентры при правительственных организациях, но вот там-то как раз условия были похожи на советские, и решения были соотвественные - там, что очень логично, и стояли CDC, а не IBM.

yacc>> У какого капиталиста лишние 37 секунд и 90 центов ?
Татарин> Для этого нужно, чтобы у капиталиста был бы, как в СССР, вычцентр общего пользования, куда стоИт очередь.
А ты думаешь такого не было у капиталистов ?

Татарин> А у капиталиста была машина под свои капиталистические нужды конкретной фирмы, куда чужие не допускались.
А что, минздрав считал на машинах минрадиопрома ?
Или может наоборот ?
Или может на условный завод им Комсомола ( а в реальности выпускающий танки ) приходили посчитать все кто захочет в данном городе ? Ну например ЦСУ или Сберкасса ?
Или может завод им Комсомола ходил считать номенклатуру по танками в вычцентр ЦСУ ?

Татарин> Ессно, были и вычцентры при правительственных организациях, но вот там-то как раз условия были похожи на советские, и решения были соотвественные - там, что очень логично, и стояли CDC, а не IBM.
И сколько было CDC для обсчета, скажем, финансовых расчетов федералов с контракторами, например Локидом или Боингом ?

Татарин> Это где такое было?
Татарин> А как вариантик писать год и получить много лучше, чем у буржуев?

год? вы о чем. Первое вам надо попасть со своими работами в план следующей пятилетки. За полтора года до ее начала подать все документы. Так как в октябре план уже будет сверстан и кто не успел, тот опоздал и пойдет не на следующую, а еще одной пятилеткой позже. В следующее десятилетие.

и у вас опять про софт уровня транслятора. А не коммерческого.
вы опять на низовом уровне мыслите.

Татарин> СССР по-нормальному не нужно было как буржуям поддерживать десятки разных совершенно несовместимых систем. То есть, на свою экосистему совместимых он мог позволить себе даже больше усилий, чем весь "капиталистический мир" вместе взятый.

формально да. В реальности у него ни программистов и квалификаций у них. Этот опыт, сын ошибок трудных надо нарабатывать. В следующей пятилетке.
Но вам еще отдельное министерство и кучу специализированных НИИ создавать.
А это еще война - кого назначат министром и директорами.
и уровень по специальности тут вообще никого не волнует.

Татарин> А вот в нашем варианте - "адаптировали" буржуйское и получали через годы хуже, чем у буржуев (говорят, "адаптация" глюков добавляла). И это при том - что это-то ворованное у злейшего врага. И вся страна зависит от того, будут ли буржуи благосклонны, и удастся ли на этот раз что-то своровать. Офигеть, круто!

да. но это работающий метод в отличие от мечтаний.

Татарин> Каждое министерство само пыталось выгрести из задницы, куда страну утолкали ГениальныеРешения(тм).

нет, вы ставите телегу впереди лошади.

Татарин> Нормально оно бы просто имело стандартные машины и богатый набор стандартного софта в поставке, и всё. Отклонения от ГОСТов в нашей реальности были следствием того, что как-то жить было нужно, а с ЕС многим жить было просто нельзя.

нет, все отклонения - это следствие системы управления. Личные влияния имеют гораздо большее значение, чем абстракции.

Татарин> А, нет. Это про предполагаемую тобой теоретическую зависимость одного министерства от другого в гипотетической ситуации.

вы просто не в курсе как работала экономика тогда и к чему такие зависимости приводили.
в определённый момент вы сидите с голой жопой и срываете свой план.

Татарин> Нет. В ситуации с нормальным внутренним стандартом это была та же "зависимость", что и у любого пользователя в развитой экономике - ни одно министерство не делало для себя всё, начиная от руды и заканчивая стульями.

это с нормальной ответственностью за поставки. чего не было в ССССР. Вам отгрузят в конце года, а не в первом квартале брак-некомплект и вы утретесь. Что-то поставят работающее.
Если будете вякать в следующем году получите один брак и ваше начальство вас за ваш идиотизм накажет.
Вы испортили отношения с поставщиком и он вам сделал гадость. Рычагов воздействия на него у вашего руководства нет, а на вас идиота - есть. Вместо 10% брака получили 90%. Вот результаты ваших усилий.

yacc> У какого капиталиста лишние 37 секунд и 90 центов ?

потому что все эти центы и секунды - это ни о чем, по сравнению со временем ввода информации и зарплатами людей, которые эту информацию вводят и проверяют.
там на недели-месяцы счет идет.

П.З.> Mov блока памяти с байтовой границей и кратностью.

В хвосте списка нужности. И вообще, двигать память - пусть ПДП работает.