EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc>> Это совсем другое - там общее только что ракета, что две ступени ( точнее бустер ) и что ЖРД.
Jerard> Ну, нет конечно. Бочонки с марганцовкой "как бы намякивают".
Конечно да. Это разные ракеты. Но обе как бы ракеты.

Sandro> Наличие программного эмулятора 360/370/390 ещё не делает машину совместимой.
Ну, тут еще нужно посмотреть. Вот например, intel mac совместим с risc mac? Совместим. И программы, которые были написаны для risc можно было (и использовали) использовать в то время, пока еще не были перекомпилированы\переписаны программы под нативный intel cpu. Дальше точно так же делалось intel - arm.

А что есть rosetta? jit эмулятор. Внезапно, правда?

Вот и в s/360 было то же самое, только в 70х. Их код потом можно было запустить на s/370, s/390. Да и сейчас, код на cobol, написанный для s/360, все еще работает на z. Программистов на нем уже почти нет, а код работает.

А вы тут про "широко известный в узких кругах"...

yacc> У вас автомобиль с открытым кузовом и колеса со спицами ?
yacc> Ведь такие первые и были
Ты не поверишь...

П.З.> Осспади, да расскажите уже наконец КОНКРЕТНО, для чего копировали ИБМ 360?

Так очень просто для чего: чтобы в СССР были компы. Разница было-не было - очень простая. Компы советской разработки не удавалось в достаточно больших количествах производить, партия и правительство отчаялись дождаться когда производство будет налажено, решили проблему просто - копированием уже проверенного именно в массовом, технологичном производстве семейства которое удовлетворяло требованиям.

Т.Б.> Ты не поверишь...
Т.е. ты хочешь сказать что "спицы" там посконно из дерева ?

П.З.>> Осспади, да расскажите уже наконец КОНКРЕТНО, для чего копировали ИБМ 360?
anovikov> Так очень просто для чего: чтобы в СССР были компы. Разница было-не было - очень простая. Компы советской разработки не удавалось в достаточно больших количествах производить
Рекомендую внимательно почитать что писалось в ветке

Т.Б.>> Ты не поверишь...
yacc> Т.е. ты хочешь сказать что "спицы" там посконно из дерева ?
Это прошаренные спицы. Идея в развитии, так сказать. Но, сам видишь, машинки похожи концептуально до степени смешения - два места, открытый верх, спицы, ДВС. Какого черта тебе еще надо?

yacc> Не надо путать математику с инженерными решениями.

Ха, вот именно!
Вот именно это и было сделано при выборе Системы 360!

Как грицца, спасибо за формулировочку!

П.З.>> Осспади, да расскажите уже наконец КОНКРЕТНО, для чего копировали ИБМ 360?
anovikov> Так очень просто для чего: чтобы в СССР были компы. Разница было-не было - очень простая. Компы советской разработки не удавалось в достаточно больших количествах производить

Ну, если так, то затея провалилась

yacc> Это разные ракеты. Но обе как бы ракеты.

Но обе одинаково способны выводить объекты в космос.
Причем Семерка - даже больше по массе, чем Атлас.

Sandro>> Наличие программного эмулятора 360/370/390 ещё не делает машину совместимой.
BW4ever> Ну, тут еще нужно посмотреть.

Не нужно. Вообще. Любая архитектура, полная по Тьюрингу, может быть эмулирована на любой другой архитектуре, полной по Тьюрингу.

Соответсвенно, все эти эмуляторы идут в лес. Они не являются расширением оригинальной машины. Это просто тормозные подделки. Доппельгангеры.

anovikov> Так очень просто для чего: чтобы в СССР были компы. Разница было-не было - очень простая.

ЭВМ советской выделки - были. Просто были.А кому и зачем хотелось их больше и еще вчера - давайте вспоминать.

anovikov> Компы советской разработки не удавалось в достаточно больших количествах производить

Хм. И что же в них было такого особенного, что их не удавалось производить массово? Что этому препятствовало?

Sandro> Не нужно. Вообще. Любая архитектура, полная по Тьюрингу, может быть эмулирована на любой другой архитектуре, полной по Тьюрингу.
Ну математически оно так и есть.
А вот в реале на ЕС-1035 можно эмулировать микропрограммно Минск-32 со всем его спектром доступа к периферии.
Но наоборот не получится

3-62> Хм. И что же в них было такого особенного, что их не удавалось производить массово? Что этому препятствовало?

Насколько я понимаю, S-360 скопировали потому что на тот момент возможность массового производства уже была проверена IBM на практике - решили не мудрствовать лукаво и взять и сделать точно то же самое, чтобы исключить перекладывание ответственности: "комп проверенный и точно работает, технологичность массового производства доказана, если не справятся - ответственных легко назвать".

Вспомните пример с ВАЗ из точно того же исторического периода. Были же "москвичи", зачем копировать чужое, да еще и не самой передовой автодержавы? Да поэтому же. Москвичи пилили-пилили 20+ лет и так и не сумели наладить действительно массовый выпуск, как ни пытались, всё что-то мешало, а скопировали Фиат - и раз - и всё вышло, началась массовая автомобилизация. Причём, издержки на попытку с "Москвичами" были огромны - АЗЛК находился в Москве не случайно, туда заманивались московской пропиской лучшие рабочие и инженеры, при (на бумаге) тех же зарплатах они обходились в реале стране в разы дороже провинциальных, потому что подпадали вместе со всеми москвичами под первую категорию снабжения, и не страдали от дефицита. Но всё равно не помогло. Вот партии и правительству надоели поиски виноватых, продолжавшиеся ещё со сталинских времён, и они решили разрубить гордиев узел.

Очень похожая ситуация, думаю - с той разницей что копирование IBM было нелицензионным.

anovikov> Насколько я понимаю, S-360 скопировали потому что на тот момент возможность массового производства уже была проверена IBM на практике

Стоп. То что может и умеет массово IBM, это вовсе не то же самое что может и умеет минрадиопром.
Как бы - лакуна в логике не заполненная ничем. Кроме непонятной уверенности.

anovikov> Вспомните пример с ВАЗ из точно того же исторического периода.

Как бы - тут простой вполне определенный функционал есть. Что у ВАЗ, что у Ту-4.
С ЭВМ - это не так.

anovikov> Очень похожая ситуация, думаю - с той разницей что копирование IBM было нелицензионным.

Не так. Не вижу ни пропагандистских причин для решения, ни практических осмысленных причин для решения такой степени "вжопуужаленности". И катастрофических последствий.

anovikov> решили не мудрствовать лукаво

Вот это, как бэ, скорее всего верно.
И даже не лукаво, а просто - не мудрствовать.

anovikov> копирование IBM было нелицензионным.

В пределах законности.
Претензий не было.

3-62> Не вижу ни пропагандистских причин для решения, ни практических осмысленных причин для решения такой степени "вжопуужаленности". И катастрофических последствий.

Ну, в принципе версия уасс вполне правдоподобна: если сравнивать ИБМ 360 с современной ему Минск-22, такое решение, как бэ, "напрашивается".
Однако убогость соответствующего "анализа" ситуации больше обосновывает представление, что это было следствием смены поколений административных кадров в совке. С соответствующей процессу вырождения потерей компетенций.

П.З.> Ну, в принципе версия уасс вполне правдоподобна: если сравнивать ИБМ 360 с современной ему Минск-22, такое решение, как бэ, "напрашивается".

Как сравнивать. А то на фоне мэйнфрейма тех лет, современный ноут покажется фитюлькой и ерундой.

П.З.> это было следствием смены поколений административных кадров в совке.

И кого задвинули? Кем заменили? Решение-то "с верхов" упало.

П.З.>>> Осспади, да расскажите уже наконец КОНКРЕТНО, для чего копировали ИБМ 360?
anovikov>> Так очень просто для чего: чтобы в СССР были компы. Разница было-не было - очень простая. Компы советской разработки не удавалось в достаточно больших количествах производить
П.З.> Ну, если так, то затея провалилась

да, "ну не смогла". Даже эту задачу осилить экономика и система управления СССР не смогла.
в отличие от копирования Ту-4 и его дальнейшего развития.

а вы предлагаете без копирования
и утверждаете, что в этом случае система бы смогла

Iva> и утверждаете, что в этом случае система бы смогла

Делать свое - легче. Меньше вопросов и проблем с "нехваткой нужного нового".

П.З.>> Ну, если так, то затея провалилась
Iva> да, "ну не смогла". Даже эту задачу осилить экономика и система управления СССР не смогла.
Iva> а вы предлагаете без копирования
Iva> и утверждаете, что в этом случае система бы смогла
Конечно.
В данном случае копирование - более сложная задача, попытка выполнить которую затормозила СССР на 10+ и не просто обеспечила дальшейшее отставание, но и породила критичные неразрешаемые зависимости.

Одно дело "сделать нож", другое дело "сделать точно такой же нож". Сделать нож могут в сарае, а для изготовления реплик нужно кучу всего дополнительно.

Iva> да, "ну не смогла". Даже эту задачу осилить экономика и система управления СССР не смогла.
Iva> в отличие от копирования Ту-4 и его дальнейшего развития.
Iva> а вы предлагаете без копирования
Iva> и утверждаете, что в этом случае система бы смогла

Атлас (ракету) наша промышленность тоже не смогла бы.
А Семерку почему-то смогла.
Парадокс?

Татарин> В данном случае копирование - более сложная задача, попытка выполнить которую затормозила СССР на 10+ и не просто обеспечила дальшейшее отставание, но и породила критичные неразрешаемые зависимости.

НМД, таки, когда "создали" в СССР?

Татарин>> В данном случае копирование - более сложная задача, попытка выполнить которую затормозила СССР на 10+ и не просто обеспечила дальшейшее отставание, но и породила критичные неразрешаемые зависимости.
Jerard> НМД, таки, когда "создали" в СССР?
А какая тут связь с системой команд ЕС?