[image]

Искусственный Интеллект.

 
1 14 15 16 17 18 19 20
RU Просто Зомби #25.03.2024 19:59  @Татарин#25.03.2024 12:07
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Татарин> А вот задача, например, поиска опухолей на картинках с томографа никаким программистом без нейросетей не решается, потому что программисту неизвестны признаки (которые выделила бы при обучении нейросеть). Без нейросети эту задачу решить программисту нельзя, потому что она потребовала бы ещё бессчётное количество лет на НИР по медицинской части, а с нейросетью задача решается "сама".

Теорема о четырёх красках была доказана в 1976 году Кеннетом Аппелем[en] и Вольфгангом Хакеном из Иллинойского университета. Это была первая крупная математическая теорема, доказанная с помощью компьютера. Первым шагом доказательства была демонстрация существования определённого набора из 1936 карт, ни одна из которых не может содержать карту меньшего размера, которая опровергала бы теорему. Авторы использовали специальную компьютерную программу, чтобы доказать это свойство для каждой из 1936 карт. Доказательство этого факта заняло сотни страниц. После этого Аппель и Хакен пришли к выводу, что не существует наименьшего контрпримера к теореме, потому что иначе он должен был бы содержать какую-нибудь из этих 1936 карт, чего нет. Это противоречие говорит о том, что контрпримера нет вообще.

Изначально доказательство было принято не всеми математиками, поскольку его невозможно проверить вручную. В дальнейшем оно получило более широкое признание, хотя у некоторых долгое время оставались сомнения. Чтобы развеять оставшиеся сомнения, в 1997 году Робертсон, Сандерс, Сеймур и Томас опубликовали более простое доказательство, использующее аналогичные идеи, но по-прежнему проделанное с помощью компьютера. Кроме того, в 2005 году доказательство было проделано Джорджсом Гонтиром с использованием специализированного программного обеспечения (Coq v7.3.1)[4].
 
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Просто Зомби #25.03.2024 20:04  @Татарин#25.03.2024 18:25
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Татарин> ... а Гугл решил вопрос ... просто подавляющей вычмощью (результат - офигенен).

ВотЪ.
   122.0.0.0122.0.0.0
CA Fakir #25.03.2024 20:37  @Татарин#25.03.2024 18:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Частный случай применения нейросетей и есть кластерный анализ. Только в нейросетях аппроксимация нелинейщины делается единым (ну с поправкой на архитектуру) образом и программист об этом не думает, а кластерный анализ с подходом 1980-х заставляет программиста лично вникать в характер распределений.

Тут есть минусы, и есть плюсы.
Минусы - надо думать. Плюсы - зато в итоге хотя бы примерно понимаешь, что внутри, и не будет "внезапного леопардового дивана"(ТМ).


Кстати, наверное, можно сочетать кластерный анализ "явного вида" и перебор с нейросетями. Т.е. перебирать, просто втупую, перебором, или не совсем тупым перебором, разные пространства и метрики для рассматриваемой задачи. И сравнивать с результатом выбора, полученным просто обученной нейросетью.
Смысл: выявление ключевых признаков в виде, доступном для осмысления человеком (и как следствие - компактизации анализа).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
EE Татарин #26.03.2024 02:26  @Fakir#25.03.2024 20:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Частный случай применения нейросетей и есть кластерный анализ. Только в нейросетях аппроксимация нелинейщины делается единым (ну с поправкой на архитектуру) образом и программист об этом не думает, а кластерный анализ с подходом 1980-х заставляет программиста лично вникать в характер распределений.
Fakir> Тут есть минусы, и есть плюсы.
Fakir> Минусы - надо думать. Плюсы - зато в итоге хотя бы примерно понимаешь, что внутри, и не будет "внезапного леопардового дивана"(ТМ).
Минусы, плюсы - это там, где есть варианты, что применить. И думать можно только там, где имеет смысл думать. Вон, с распознаванием голоса сколько думали, и итог?
Ничего. Практический ноль, шишь с маслом, из-за чего даже само направление стало на какое-то время табу (пока гугл не взялся).

Начиная с некоторого уровня сложности задачи человек просто не тянет вычислить и рационализировать. Ну, нефиг тогда и дёргаться, КМК.

Fakir> Кстати, наверное, можно сочетать кластерный анализ "явного вида" и перебор с нейросетями. Т.е. перебирать, просто втупую, перебором, или не совсем тупым перебором, разные пространства и метрики для рассматриваемой задачи. И сравнивать с результатом выбора, полученным просто обученной нейросетью.
Ну, во-первых, нейросеть в некотором почти вырожденном случае вполне себе кластерный анализ сама по себе - только функцию активации перепиши.
Во-вторых, а зачем, собссно?
В-третьих, проблема-то была с задачами, которые ну просто "не ложатся" на кластера: мерность растёт как-то очень быстро, или выбор удобных координат ну очень нетривиальный и не догадаться ну никак, а построение "правильной" обобщённой координаты сводится чуть ли не к решению задачи.

См. пример с голосом. Слишком уж вариативно: каждый звук в слове может быть произнесён очень по-разному, в зависимости от того, кто, где, как, после чего, и само это произношение тоже не только помеха, но и кодирует свою информацию. 10+ лет умнейшие люди работали.

Fakir> Смысл: выявление ключевых признаков в виде, доступном для осмысления человеком (и как следствие - компактизации анализа).
Беда в том, что это просто даже не везде нужно: ну вот зачем тебе выявление ключевых признаков в таком формате, если ты распознаёшь на фотографиях светофоры, например?

А в общем виде, тебе вообще именно этот формат неинтересен, а интересно вербальное описание типа "светофор - это штука с тремя огнями", например. Люди, кстати, работают над этой (обратной к генерации изображения) задачей. Наверняка, если будут хорошие наработки, то их можно будет и обобщить (как диффузия от изображений перешла на генерацию звука). Будет тебе в итоге нейросеть просто рассказывать, что нашла, что "для частиц в этой области энергий характерны потери по причинам А, Б, В".
   122.0.0.0122.0.0.0
EE Татарин #26.03.2024 02:30  @Просто Зомби#25.03.2024 19:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
>Теорема о четырёх красках была доказана
Не-не-не. Там же совсем иной случай: у нас есть доказательство (в виде алгоритма), мы просто перекладываем техническую работу по прямому выводу следствий на компутер. Мы знаем, как А умножается на В, нам просто лень складывать.

Нейросети же "проделывают" в каком-то смысле обратную работу, которую раньше нельзя было почти ничем проделать: у нас есть какая-то неполная таблица умножения, и нам из неё нужно вывести принцип, по которому она построена.
   122.0.0.0122.0.0.0
CA Fakir #26.03.2024 10:50  @Татарин#26.03.2024 02:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> В-третьих, проблема-то была с задачами, которые ну просто "не ложатся" на кластера: мерность растёт как-то очень быстро, или выбор удобных координат ну очень нетривиальный и не догадаться ну никак, а построение "правильной" обобщённой координаты сводится чуть ли не к решению задачи.

Есть как бы промежуточный вариант, "кластеризация с обучением" - когда объекты классифицирует человек-оператор "по внутреннему ощущению", а дальше перебираются метрики и прочие условия, которые в заданном пространстве на этих же объектах дадут результат, аналогичный выбору оператора.

Лучше, хуже, нужно, не нужно - то вопросы отдельные.

Татарин> Беда в том, что это просто даже не везде нужно: ну вот зачем тебе выявление ключевых признаков в таком формате, если ты распознаёшь на фотографиях светофоры, например?

Если нет никакой беды в том, что иногда за светофор может быть принят диван (а то и вовсе что-то совершенно неожиданное) или наоборот - то не нужно.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
SE Татарин #26.03.2024 12:25  @Fakir#26.03.2024 10:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Лучше, хуже, нужно, не нужно - то вопросы отдельные.
Ну, КМК, тогда в отдельных случаях конкретный метод и надо обсуждать.

Это совершенно точно не может быть общим подходом, а частный подход для частных случаев. Оправдал ли он в конкретном частном примере нужно обсуждать, привлекая пример.
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Pu239 #26.03.2024 13:10  @Татарин#26.03.2024 12:25
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Татарин> Ну, КМК, тогда в отдельных случаях конкретный метод и надо обсуждать.
Гипотезу Римана ИИ сможет доказать?
   57.0.2987.10857.0.2987.108
SE Татарин #26.03.2024 13:36  @Pu239#26.03.2024 13:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну, КМК, тогда в отдельных случаях конкретный метод и надо обсуждать.
Pu239> Гипотезу Римана ИИ сможет доказать?
? Откуда этот внезапный(тм) вопрос?
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Pu239 #26.03.2024 14:03  @Татарин#26.03.2024 13:36
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Татарин> ? Откуда этот внезапный(тм) вопрос?

— На вопрос: «Как живешь?» — завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.
 


Любопытно мне. Вопрос не о доказательствах, где используется машинный перебор, типа задачи о четырех красках, а об имитации деятельности мозга нейронными сетями. Пока вроде ИИ тут живых людей не опередил.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
SE Татарин #26.03.2024 14:11  @Pu239#26.03.2024 14:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> ? Откуда этот внезапный(тм) вопрос?
Pu239> Любопытно мне. Вопрос не о доказательствах, где используется машинный перебор, типа задачи о четырех красках, а об имитации деятельности мозга нейронными сетями. Пока вроде ИИ тут живых людей не опередил.
Эээ?.. А откуда такой странный критерий? :D Тем более, вдруг, в разговоре о задачах классификации?

Например, опухоли мозга нейросеть на томографиях ищет замечательно: быстрее, внимательнее человека и лучше среднего. Ну и много дешевле, само собой. Это "опередил" или нет?
О создании "настоящего" ИИ, опережающего человека во всём, пока речи, вроде не шло. Тем более есть разница между "решать задачи лучше человека" и "решать любую задачу, которую может поставить человек". :)
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Pu239 #26.03.2024 15:00  @Татарин#26.03.2024 14:11
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Татарин> Эээ?.. А откуда такой странный критерий?
Да ниоткуда. В голову пришло.
Татарин> Например, опухоли мозга нейросеть на томографиях ищет замечательно: быстрее, внимательнее человека и лучше среднего. Ну и много дешевле, само собой. Это "опередил" или нет?
В этой задаче да, безусловно, если оно действительно так.
Но эта задача не подразумевает безошибочность, как бы этого ни хотелось. Хотя бы из неточности и неполноты исходных данных. При измерениях данные всегда имеют погрешность.
Доказательство математической теоремы имеет отличие в абстрактности и независимости от измерений физического мира с присущими погрешностями. И требуется безошибочность.

Татарин> О создании "настоящего" ИИ, опережающего человека во всём, пока речи, вроде не шло. Тем более есть разница между "решать задачи лучше человека" и "решать любую задачу, которую может поставить человек". :)
Не любую. Математические теоремы, считаю, тут особняком.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
SE Татарин #26.03.2024 15:37  @Pu239#26.03.2024 15:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Pu239> Но эта задача не подразумевает безошибочность, как бы этого ни хотелось. Хотя бы из неточности и неполноты исходных данных. При измерениях данные всегда имеют погрешность.
А откуда взялось вдруг требование безошибочности? Человек же в этой работе ошибается.

Вообще я вижу тут какой-то фундаментальный косяк в самом подходе: то, что электронасос заменяет человека как водоноса и много лучше его в этом качестве не значит, что насос заменяет человека вообще, всегда и везде, во всех ипостасях.
Собссно, с интеллектуальной деятельностью то же самое. Почему должно быть иначе?

Pu239> Не любую. Математические теоремы, считаю, тут особняком.
Почему?
Доказательство, казалось бы, тривиального и очевидного утверждения может потребовать совершенно несоразмерных усилий и лежать за пределами возможного по объективным причинам. Как пример - теорема Ферма, для доказательства которой потребовалась совместная работа сотен математиков десятки лет (даже не на само доказательство, а на разработку веток, которые потребовались как основа для доказательства; то есть, реально работы было проделано много больше, если включать "бесполезные" ветки).
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Pu239 #26.03.2024 16:25  @Татарин#26.03.2024 15:37
+
+1
-
edit
 

Pu239

старожил

Татарин> А откуда взялось вдруг требование безошибочности? Человек же в этой работе ошибается.
Ниоткуда не взялось, ты сам его только что придумал. Я прямо противоположное пишу.
Но эта задача не подразумевает безошибочность, как бы этого ни хотелось. Хотя бы из неточности и неполноты исходных данных. При измерениях данные всегда имеют погрешность.
 


Татарин> заменяет человека вообще, всегда и везде, во всех ипостасях.
И этот тезис ты сам придумал, сам с ним споришь.
Я прямо противоположное говорил.
Не любую. Математические теоремы, считаю, тут особняком.
 


Татарин> Почему?
Не "почему?" а "сможет ли?"

Татарин> Доказательство, казалось бы, тривиального и очевидного утверждения может потребовать совершенно несоразмерных усилий
Можно понять, что ответ на мой исходный вопрос: "Нет".
Спасибо!

Из диалога понятно, что для науки об ИИ существуют неудобные вопросы, которые задавать неприлично среди людей в теме. А я, как дилетант, наступил на больной мозоль. Такие вопросы существуют во многих разделах науки.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
SE Татарин #26.03.2024 17:04  @Pu239#26.03.2024 16:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Почему?
Pu239> Не "почему?" а "сможет ли?"
Почему бы нет?

Pu239> Можно понять, что ответ на мой исходный вопрос: "Нет".
Собссно, непонятно: о чём вопрос-то?
Нет полноценного "общего ИИ" - о чём разговариваем?
О том, что может появиться? Может появиться такое, что сможет. А может, и не сможет появиться такое, что сможет. :)

Пока нет "универсальной копии человечесткого ИИ", предмета разговора нет.


Pu239> Из диалога понятно, что для науки об ИИ существуют неудобные вопросы, которые задавать неприлично среди людей в теме. А я, как дилетант, наступил на больной мозоль. Такие вопросы существуют во многих разделах науки.
Собссно, с чего такие мысли-то?
Нет мозолей, нет таких вопросов. Потому что смысла в вопросе нет.

Ну вот на простом примере: "может ли звездолёт на антиматерии долететь до Проксимы Центавра за 170 лет?"
С одной стороны - почему бы нет? Число физике не противоречит, звездолёт с двигателем на антиматерии наверняка сделать и послать к звезде можно, какие-то общие представления о технологии уже есть.
С другой стороны - а где вы его пока видели?
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Pu239 #26.03.2024 17:19  @Татарин#26.03.2024 17:04
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Pu239>> Не "почему?" а "сможет ли?"
Татарин> Почему бы нет?
Не знаю, спрашиваю.

Татарин> Собссно, непонятно: о чём вопрос-то?
Татарин> Нет полноценного "общего ИИ" - о чём разговариваем?
Нет, об "общем ИИ" речь не веду. Только о поиске доказательств теорем (или контрпримеров, в данном случае все равно).
Татарин> О том, что может появиться? Может появиться такое, что сможет. А может, и не сможет появиться такое, что сможет. :)
Ты неявно утверждаешь, что для доказательства теорем нужен "общий ИИ", он же "универсальная копия человеческого ИИ". (Наверное, все-таки И, а не ИИ).
Мне неясно, почему так? Неужто я попал в задачу, с которой ИИ современных типов/видов не может справиться в принципе, независимо от представленной выч. мощности?

Татарин> Нет мозолей, нет таких вопросов. Потому что смысла в вопросе нет.
Попытка отмахнуться от вопроса намекает на больной мозоль :)

Татарин> Ну вот на простом примере: "может ли звездолёт на антиматерии долететь до Проксимы Центавра за 170 лет?"
Татарин> С одной стороны - почему бы нет? Число физике не противоречит, звездолёт с двигателем на антиматерии наверняка сделать и послать к звезде можно, какие-то общие представления о технологии уже есть.
Татарин> С другой стороны - а где вы его пока видели?
Вот на примерно такой ответ я и надеялся, а не
завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа
 
   57.0.2987.10857.0.2987.108
SE Татарин #26.03.2024 17:31  @Pu239#26.03.2024 17:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Pu239> Нет, об "общем ИИ" речь не веду. Только о поиске доказательств теорем (или контрпримеров, в данном случае все равно).
Ну, это не на виду. Работы есть, но ссылки на них нужно искать не в общей прессе, а в arXiv'e.

Татарин>> О том, что может появиться? Может появиться такое, что сможет. А может, и не сможет появиться такое, что сможет. :)
Pu239> Ты неявно утверждаешь, что для доказательства теорем нужен "общий ИИ", он же "универсальная копия человеческого ИИ". (Наверное, все-таки И, а не ИИ).
Pu239> Мне неясно, почему так? Неужто я попал в задачу, с которой ИИ современных типов/видов не может справиться в принципе, независимо от представленной выч. мощности?
Ну, при неограниченной вычмощности можно запустить автогенерацию и обучение сетей с генетическим алгоритмом, когда-то и какая-то задачу решит. :) Ессно, в реальном мире мы имеем ограничения. Причём, сейчас даже просто на обучение: даже языковая модель на пару триллионов параметров для обучения за разумное время уже требует суперкомпутеров из топ-500.

В целом - да, сейчас нет нейросетей, которые способны к самостоятельному планированию и логическим рассуждениям в принципе. БЯМ - большие языковые модели - прекрасно имитируют эту способность опираясь на массу текстов с логическими рассуждениями как на шаблон (прекрасно, но имитируют; да, имитируют, зато прекрасно). Не уверен, что решения матзадач достаточно такого подхода.

Татарин>> Нет мозолей, нет таких вопросов. Потому что смысла в вопросе нет.
Pu239> Попытка отмахнуться от вопроса намекает на больной мозоль :)
Не понимаю, какая тут связь. :)

Татарин>> Ну вот на простом примере: "может ли звездолёт на антиматерии долететь до Проксимы Центавра за 170 лет?"
Татарин>> С одной стороны - почему бы нет? Число физике не противоречит, звездолёт с двигателем на антиматерии наверняка сделать и послать к звезде можно, какие-то общие представления о технологии уже есть.
Татарин>> С другой стороны - а где вы его пока видели?
Pu239> Вот на примерно такой ответ я и надеялся, а не
Ну, ОК. :)
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Pu239 #26.03.2024 18:28  @Татарин#26.03.2024 17:31
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Татарин> Ну, это не на виду. Работы есть, но ссылки на них нужно искать не в общей прессе, а в arXiv'e.
Это сложно для меня. Спасибо за ликбез.

Татарин> Ну, при неограниченной вычмощности можно запустить автогенерацию и обучение сетей с генетическим алгоритмом, когда-то и какая-то задачу решит. :)
При совсем не ограниченной выч. мощности можно говорить о больцмановском мозге или о Вселенной как эмуляции :)
Когда говорю "независимо от предоставленной", имею в виду реальную в пределах бюджетов науки.

Татарин> В целом - да, сейчас нет нейросетей, которые способны к самостоятельному планированию и логическим рассуждениям в принципе.
Вот теперь у меня новая формулировка вопроса - для доказательства теорем нужно умение какое-то особенное или нет? Можно ли доказательство теорем использовать вместо теста Тьюринга?
Для проверки студенческих работ нейронных сетей, говорят, достаточно :)

Татарин> Ну, ОК. :)
Ещё раз - спасибо!
   57.0.2987.10857.0.2987.108
RU Просто Зомби #26.03.2024 20:41  @Татарин#26.03.2024 02:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Татарин> Не-не-не.

Да-да-да :D

Татарин> Нейросети же "проделывают" в каком-то смысле обратную работу

НейроСЕТИ вообще никакой работы не проделывают.
"Нейросеть" есть форма представления статистических данных. "И фсио".

Гитик "как бэ нейросетей" в другом.
   122.0.0.0122.0.0.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Invar> Бесцензурный? и бесполезный :p :

Ха. Хотел поиздеваться над ним, задавая дурацкие вопросы типа "как сделать кирпич в домашних условиях" — ан нет, "вы заблокированы".
   52.952.9
RU Sandro #27.03.2024 03:11  @Татарин#25.03.2024 12:07
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Татарин> Нет. Это именно революция, просто нужно видеть за хайпом дело.
Татарин> Не интеллект, конечно, но прямая дорога к нему. В отличие от всего сделанного ранее на прошлом технологическом витке.

Можно, я побуду скептиком? Библиотека, способная поддерживать диалог, не только не является интеллектом, но может быть ошибкой на пути его поиска.
   52.952.9

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Pu239> Вот теперь у меня новая формулировка вопроса - для доказательства теорем нужно умение какое-то особенное или нет? Можно ли доказательство теорем использовать вместо теста Тьюринга?

Нельзя. SAT solver доказывает теоремы о логической корректности набора высказываний (огромного набора! миллионы!), и поэтому используется при разработке микросхем, но к тесту Тьюринга никакого отношения не имеет.
   52.952.9

pokos

аксакал

Sandro> ...Библиотека, способная поддерживать диалог, не только не является интеллектом, но может быть ошибкой на пути его поиска.
Я бы сказал, что интеллектом она не является, может быть и ошибкой на пути, но она является составляющей частью интеллекта.
То, что сейчас лихие маркетологи называют ИИ, есть электрический мирдверьмяч-собеседник, не более. Искусственный философ, в лучшем случае и в самом прямом значении слова "философ".
   68.068.0
SE Татарин #27.03.2024 12:25  @Sandro#27.03.2024 03:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Нет. Это именно революция, просто нужно видеть за хайпом дело.
Татарин>> Не интеллект, конечно, но прямая дорога к нему. В отличие от всего сделанного ранее на прошлом технологическом витке.
Sandro> Можно, я побуду скептиком? Библиотека, способная поддерживать диалог, не только не является интеллектом, но может быть ошибкой на пути его поиска.
Примерно в той же степени как колесо, вращение и втулку можно назвать "ошибкой на пути возможности летать". :)
На крылья птицы это ничто из этого не похоже, да.
   123.0.0.0123.0.0.0
SE Татарин #27.03.2024 12:28  @Просто Зомби#26.03.2024 20:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
П.З.> "Нейросеть" есть форма представления статистических данных. "И фсио".
Ну, люди на персептроне не остановились же. Есть всякие нейросети.

Опять же, любой закон природы, выведенный в формулу - "форма представления статистических данных". И всё... всё ли? :)
   123.0.0.0123.0.0.0
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru