ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Fakir> Авотфиг. Только из специальной зарядки.
Fakir> Дальнейшее, по-моему, очевидно, не?
Ну будут крутить электромотором колесо. Рекуперацию не запретишь.

Fakir> Почему? Как раз очень просто.
Что значит "просто"? Ты понимаешь вообще, что, например, вместо простого втыкания машины в розетку на парковке или гараже требуется изготовление и покупка специального устройства, а потом сертифицированная установка и подключение его? или же вовсе ограничение зарядки общественными системами?

Fakir> Ну что, разве хоть один мобиль заряжается просто от розетки?
?! Да конечно! Все они.

Fakir> У всех же есть специальный блок, выдающий постоянку, все дела. Никто их на коленке не делает. Ну и всё - в обязательном порядке такого рода блоки снабжаются встроёнными счётчиками.
Так этот "специальный блок", считай, часть автомобиля. Да, многие сейчас выносят зарядку вне, оставляя в машине "особый" не-бытовой интерфейс, но ты всегда можешь зарядить от 220, просто взяв зарядку с собой. Может, сейчас уже есть машины, у которых такой опции нет, но я о них не слышал. И без того так-то все жалуются, что заряжать электрички негде, так ты ещё и отсёк все самые простые способы решить вопрос и создал "бутылочное горлышко" (нет сертифицированной зарядки - и всё). Это ж невероятный гемморой владельцу прямо сейчас и на ближайшие n лет, искать такую зарядку!

Тут же помимо сверхстоимости наворачивается сразу и "криминальноёмкая" система контроля с отдельным контролем контроля.
Так ещё и на переходный период ты сразу на себя вешаешь задачи строительства всей этой специнфраструктуры, которая будет эти десятки лет простаивать и ломаться, потому что ей просто некому пользоваться: какой же дурак будет покупать машину, которую невозможно зарядить, даже имея электричество?

Не, ты можешь потребовать такой системы. Но электромобили с такими требованиями и замороками просто "не взлетят": нафиг не будут никому нужны.

Собссно, в этом и мысль: мы сделаем всё через жопу, и этим никто не будет пользоваться. Вывод: электромобили - г**но! Л - логика.

Fakir>> Авотфиг. Только из специальной зарядки.
Fakir>> Дальнейшее, по-моему, очевидно, не?
Дем> Ну будут крутить электромотором колесо. Рекуперацию не запретишь.
Да не будет так никто извращаться. Если такое потребуется, никто просто не будет покупать электрички.

Fakir>>> Авотфиг. Только из специальной зарядки.
Дем>> Ну будут крутить электромотором колесо. Рекуперацию не запретишь.
Татарин> Да не будет так никто извращаться. Если такое потребуется, никто просто не будет покупать электрички.

Дык, если акромя электричек и не будет ничего нового, а за владение транспортом с ДВС будешь платить эконалог?
Все те решения, что приводит Факир никто "здесь и сейчас" вводить никто не будет...Не созрели еще условия для введения

М.и.к.> Дык, если акромя электричек и не будет ничего нового, а за владение транспортом с ДВС будешь платить эконалог?
В России? Вряд ли.

В других странах, далеко ушедших по "электризации", уже поздно. Очень сложно запихать выползших червей обратно в банку.

М.и.к.> Все те решения, что приводит Факир никто "здесь и сейчас" вводить никто не будет...Не созрели еще условия для введения
Ну да. А потом будет просто поздно. Нельзя просто запретить существующий парк.

Не могу сказать, что государство всегда идёт по пути наименьшего сопротивления, это было бы неправдой. Но заниматься фигнёй, придумывая себе проблемы вот просто на ровном месте, тоже никто не занимается.
Налог - просто способ снять деньги, а способов снять деньги с автопользователя много, и большинство из них проще предлагаемого.

Татарин> Так этот "специальный блок", считай, часть автомобиля. Да, многие сейчас выносят зарядку вне, оставляя в машине "особый" не-бытовой интерфейс, но ты всегда можешь зарядить от 220, просто взяв зарядку с собой.

А какая разница, где она размещена? Она ж всё равно не самопал, а от изготовителя (гарантия, все дела), встроить счётчик (обязать встраивать) - раз плюнуть.

Татарин> И без того так-то все жалуются, что заряжать электрички негде, так ты ещё и отсёк все самые простые способы решить вопрос и создал "бутылочное горлышко" (нет сертифицированной зарядки - и всё).

Да ничуть. С точки зрения горлышка не изменится ну вот вообще нифига. Что, с повальной установкой водомеров там, где их в жизни не было, стало трудней воды напиться или руки помыть?

Татарин> Тут же помимо сверхстоимости наворачивается сразу и "криминальноёмкая" система контроля с отдельным контролем контроля.

Шохарактерно - когда N лет назад я говорил тебе примерно этими самыми словами о вредоносности поквартирного учёта воды и тепла, ты возражал
(да, от тезиса об именно их вредоносности в нормальной системе - не отказывают)
И тем не менее всё это внедрено и есть. Со всеми преимуществами и недостатками.
Хотя внедрение такой байды куда сложнее обязательной установки счётчиков на ср. немногочисленные мобили.

Татарин> Так ещё и на переходный период ты сразу на себя вешаешь задачи строительства всей этой специнфраструктуры

Да нет у тебя никакой специнфраструктуры, ну ё. Всего-то выпуск и установка электросчётчиков.


На самом деле ты зацепился немного не за то. Я начал - если ты забыл - вовсе не с того, что так делать прям вот нужно.
А с того, что если делать иначе - эффекты могут быть не вполне ожиданными. Возникает веер вариантов. Либо акцизное "автомобильное" электричество, либо транспортные налоги, либо в целом электричество несколько вздорожает (ну оно собственно практически всегда не дешевеет, и с чего б тут что-то поменялось?).
Либо их сочетание или что-то еще.
Главный посыл в том, что считать экономику и выгодность электромобиля в "электромобильном мире" через условные 20 лет на основе современных сравнений и тарифов - ни о чём. Всё точно будет меняться. Минимум по одному пункту. Та же цена электроэнерии так ли, или сяк ли, но изменится. Хоть через акциз, хоть через общее подорожание.

Fakir> А какая разница, где она размещена? Она ж всё равно не самопал, а от изготовителя (гарантия, все дела), встроить счётчик (обязать встраивать) - раз плюнуть.
Разница в том, что у тебя есть "слабое" место, где проходит "неподакцизный" ток. Воровство электричества как происходит?
Подключаются туда, где ещё оно "бесплатно". Ты должен исключить все такие места, и исключить все возможности соорудить альтернативные устройства.

Татарин>> И без того так-то все жалуются, что заряжать электрички негде, так ты ещё и отсёк все самые простые способы решить вопрос и создал "бутылочное горлышко" (нет сертифицированной зарядки - и всё).
Fakir> Да ничуть. С точки зрения горлышка не изменится ну вот вообще нифига. Что, с повальной установкой водомеров там, где их в жизни не было, стало трудней воды напиться или руки помыть?
Ну ты сравнил! У тебя по построению системы замена шла постепенно. Вода не теряла своих умывательных свойств нигде, приходил ли ты в ресторан со счётчиком, в гости, где не было счётчика, пользовался бутылочной водой или дождевой.

У тебя не было проблем с тем, что ты поставил дома счётчик, и можешь умываться только дома и только из одного крана, который со счётчиком.

А тут у тебя машина, которую буквально некуда включить. И нафига она? Примерно как машина на водороде: вот купил ты такую, а заправлять где? Сейчас для электрическ часто задаётся тот же вопрос, даже при возможности зарядить в любом месте от бытовой розетки.

У электрическ есть проблема "курицы и яйца": машин и инфраструктуры, так ты предлагаешь решение, которое эту проблему многократно усугубит.

Татарин>> Тут же помимо сверхстоимости наворачивается сразу и "криминальноёмкая" система контроля с отдельным контролем контроля.
Fakir> Шохарактерно - когда N лет назад я говорил тебе примерно этими самыми словами о вредоносности поквартирного учёта воды и тепла, ты возражал
Так ты не понимаешь, это другое.
Хотя бы потому, что не запрещало пользоваться водой, и возможен был плавный переход, что совершенно не так в данном случае, что существовала система сбора и контроля информации. И да, существует проблема с криминалом в этой сфере... но! Главное: там был явный технический смысл для всего общества - исключить бессмысленный расход воды и тепла, создать экономические условия для их экономии.

Тут же
- крутятся уже совершенно другие суммы, порядка сотни тысяч рублей в год в рядовом случае,
- ты полностью блокируешь развитие рынка, и
- всё это ради... ради чего? Да просто так! Прикольно же: акциз вот прям как с бензином. Других аргументов нет.

Fakir> Та же цена электроэнерии так ли, или сяк ли, но изменится. Хоть через акциз, хоть через общее подорожание.
Ну как-то она изменится, конечно: например, если вырастет общее потребление и упадёт суточное, очевидно себестоимость производства и распределения энергии упадёт, равно как и цена.
Но вот чтобы значимо? Да ещё и подорожала бы?
С чего бы? Какие есть объективные и рациональные причины? Просто "потому, что этого хочется для наличия аргумента о бессмысленности электромобилей"?

Татарин> Разница в том, что у тебя есть "слабое" место, где проходит "неподакцизный" ток. Воровство электричества как происходит?
Татарин> Подключаются туда, где ещё оно "бесплатно". Ты должен исключить все такие места, и исключить все возможности соорудить альтернативные устройства.

Да плевать. Ты прям сразу думаешь, а как вот непременно полностью исключить воровство.
Ну не исключат. Или не полностью.
Думаешь, это так принципиально?

Способов воровства электричества было много, ну и? И сейчас, наверное, остались.
И способы воровства воды есть.
Что, теперь все счётчики поотменяли? Фига.

Татарин> У тебя не было проблем с тем, что ты поставил дома счётчик, и можешь умываться только дома и только из одного крана, который со счётчиком.

Да не будет при таком варианте (варианте! не более!!) "только из одного крана". Просто все блоки на соотв. ток - что стационарные зарядки, что встроенные - снабдят счётчиком. Это копейки по ср. с ценой электрички.
И даже если будут где-то обходить - это мало что изменит. Пымают - штрафы и пр., и не все пойдут на риски залететь под суд, чтобы не платить, скажем, всего-то в полтора раза дороже. Как не все покупают ворованный бензин и соляру.
А кто и будет - тоже мало что это изменит. Да, бензин и соляру всё-таки иногда покупают. И что?

Татарин> А тут у тебя машина, которую буквально некуда включить.

Куда включал, туда же и будешь. Да господи! Ну очевидно же: просто рассмотри вариант, когда счётчик у тебя на борту машины. Всё!!! В квартире же стоит у тебя счётчик? И нет проблем? Ну и на машине будет. И там тебя будут проверять.

ГДЕ СЛОЖНОСТЬ?
Внедряется на раз-два.

Татарин> Главное: там был явный технический смысл для всего общества - исключить бессмысленный расход воды и тепла, создать экономические условия для их экономии.

Вот именно об этом я тебе 15 или уже больше лет назад и талдычил: 90+% полезного эффекта достигается ценой 10-% затрат - установкой подомовых счётчиков (доказано Занусси). Поквартирные не нужны и избыточны.


Татарин> Ну как-то она изменится, конечно: например, если вырастет общее потребление и упадёт суточное, очевидно себестоимость производства и распределения энергии упадёт, равно как и цена.

У-у, какие мы оптимисты!

Татарин> Но вот чтобы значимо? Да ещё и подорожала бы?
Татарин> С чего бы? Какие есть объективные и рациональные причины? Просто "потому, что этого хочется для наличия аргумента о бессмысленности электромобилей"?

А ты посмотри на динамику цены электричества лет ну скажем хотя бы за 20.
С чего бы тренду переломиться в обратном направлении? Вот внезапно пришли электромобили - и электричество подешевело, вместо того чтоб дорожать дальше? Какое сильное колдунство!

Fakir> А ты посмотри на динамику цены электричества лет ну скажем хотя бы за 20.
Это не электричество подорожало. Это деньги подешевели. Различать нужно.

Электричество, кстати, подешевело, если в золоте считать. Ну или в серебре. Или в железе, в бензине, в свиных отбивных, если угодно.

М.и.к.>> Дык, если акромя электричек и не будет ничего нового, а за владение транспортом с ДВС будешь платить эконалог?
Татарин> В России? Вряд ли.

Только недавно всякие БМВ, Ауди и Форд отказались от мысли к 2030 перестать выпускать авто с ДВС
А до этого вполне серьезно шли к это цели. Эконалог вполне можно включить в бензин/дизельное топливо.

Татарин> В других странах, далеко ушедших по "электризации", уже поздно. Очень сложно запихать выползших червей обратно в банку.

Уже поздно вводить доп налоги на электрички?
Так их продажи пытаются стимулировать всеми силами. При включении "электрических" налогов народ от электромобилей побежит как от огня.
Время еще не пришло

М.и.к.>> Все те решения, что приводит Факир никто "здесь и сейчас" вводить никто не будет...Не созрели еще условия для введения
Татарин> Ну да. А потом будет просто поздно. Нельзя просто запретить существующий парк.

А зачем запрещать? Кто говорит о запрете? Всего лишь отменят текущие льготы и введут стандартные, как для машин с ДВС, налоги. Обяжут поставить счетчик на заправку электромобиля. Не захочешь ставить, сделают для всего твоего домохозяйства цену как на зарядку.

Татарин> Не могу сказать, что государство всегда идёт по пути наименьшего сопротивления, это было бы неправдой. Но заниматься фигнёй, придумывая себе проблемы вот просто на ровном месте, тоже никто не занимается.

Государству нужны деньги, нужны всегда. Априори. Как только выгода от новых налогов превысит возможные проблемы - их введут.

Татарин> Налог - просто способ снять деньги, а способов снять деньги с автопользователя много, и большинство из них проще предлагаемого.

Да. И пока народ пересаживают на электромобили их не трогают. Как количество превысит определенный порог, все счастье автомобилиста с ДВС ждет и владельцев электричек.

Татарин>> Налог - просто способ снять деньги, а способов снять деньги с автопользователя много, и большинство из них проще предлагаемого.
М.и.к.> Да. И пока народ пересаживают на электромобили их не трогают. Как количество превысит определенный порог, все счастье автомобилиста с ДВС ждет и владельцев электричек.
Так я про то и говорю, что не нужны сложные способы, если есть простые.

Татарин> Это не электричество подорожало. Это деньги подешевели. Различать нужно.
Татарин> Электричество, кстати, подешевело, если в золоте считать. Ну или в серебре. Или в железе, в бензине, в свиных отбивных, если угодно.

А-а! Вопросов больше не имею.
Две таблетки под язык - и никаких танков. Плати за электричество золотом - и оно не дорожает.
А чо, отличная мысль хозяйке на заметку.

Татарин>> Да не будет так никто извращаться. Если такое потребуется, никто просто не будет покупать электрички.
М.и.к.> Дык, если акромя электричек и не будет ничего нового, а за владение транспортом с ДВС будешь платить эконалог?
Значит умрёт экономика страны в целом. Примерно как с СССР было.

Татарин>> Это не электричество подорожало. Это деньги подешевели. Различать нужно.
Татарин>> Электричество, кстати, подешевело, если в золоте считать. Ну или в серебре. Или в железе, в бензине, в свиных отбивных, если угодно.
Fakir> А-а! Вопросов больше не имею.
А должны бы появиться. Есть такая вещь, как инфляция, ты должен был бы спросить что это вообще такое.

Если цена электричества растёт с той же скоростью, что и всё остальное, включая оплату труда, оно не дорожает. В нашей реальности в России последние годы оно дешевело. Прикинь, а?!

Электричество с 2004 по 2024 подорожало в ~3 раза (с 1.4р до 4.9).
Бензин ~5 раз (с ~14 до ~60).
Зарплаты ~10 раз.
Не нравится золото, бензин или зарплаты - ну, возьми какую-нить другую опору, суть не изменится. БОльшее количество электричества сейчас можно выменять на меньшее количество каких-то других вещей.

Это называется "удешевление".

А не изменение стоимости в бумажках фиатной валюты, чья стоимость достаточно произвольна.

Татарин>>> Да не будет так никто извращаться. Если такое потребуется, никто просто не будет покупать электрички.
М.и.к.>> Дык, если акромя электричек и не будет ничего нового, а за владение транспортом с ДВС будешь платить эконалог?
Дем> Значит умрёт экономика страны в целом. Примерно как с СССР было.

С какой радости будет умирать экономика?
Если ты посмотришь новости, то только сейчас многие автопроизводители свернули планы на полный переход на выпуск легковых автомобилей с ДВС. Значит до этого кризиса считалось, что экономика стран ЕС, как минимум не пострадает. А есть еще Китай, который так же массово пересаживает граждан на электромобили.

СССР умер от политических решений элиты. Проблемы с экономикой вполне были решаемы. Товарищ Сталин не даст соврать.

Татарин> А должны бы появиться. Есть такая вещь, как инфляция, ты должен был бы спросить что это вообще такое.

Только не у тебя!

Татарин> Если цена электричества растёт с той же скоростью, что и всё остальное, включая оплату труда, оно не дорожает.

Не, не так.
Сравнение со всем остальным, по всему дефлятору или там корзине - это одно. С оплатой труда, медианными и средними доходами - другое.

...и всё это не имеет большого смысла.
Потому что можно оценить изменение расходов на что-то в общем бюджете, сравнительное подорожание и т.п. Можно говорить - с натяжкой - что подешевело относительно чего-то другого, конкретного. Или что рост доходов перекрыл подорожание чего-то одного (впрочем, это в такой постановке очень малоосмысленно).
Но говорить про подорожавшее, что оно подешевело - это немножко на хуцпу тянет.

Татарин> Электричество с 2004 по 2024 подорожало в ~3 раза (с 1.4р до 4.9).
Татарин> Бензин ~5 раз (с ~14 до ~60).

Да у нас-то электричество вообще очень дешёвое, недаром же им местами топить чуть ли не выгодней, чам газом. И вопрос - сколько это еще продлится. И сможет ли продлиться в гипотетической ситуации массового перехода на электрички.

Татарин> Зарплаты ~10 раз.

Кхм... ладно, замнём.


Татарин> Не нравится золото, бензин или зарплаты - ну, возьми какую-нить другую опору, суть не изменится.

А нет смысла. Всё это искусственно. Платить ты будешь один фиг "бумажками". Зарплату получать тоже едва ли золотом. В них и надо считать - корректно, потоком платежей, и дисконтированным. Золото-серебро-брильянты - это всё от лукавого, мозгоклюйство и напуск тумана. В тех самых бумажках, какими будешь платить. В рублях - значит в рублях и с рублёвыми процентными ставками и с рублёвой инфляцией, в еврах - значит с евровыми. И т.п.

Татарин>> А должны бы появиться. Есть такая вещь, как инфляция, ты должен был бы спросить что это вообще такое.
Fakir> Только не у тебя!
Да всё равно, у кого, хоть в справочнике прочитать, хуже уже точно не будет.

Fakir> Но говорить про подорожавшее, что оно подешевело - это немножко на хуцпу тянет.
Так я говорю про дешевевшее, что оно дешевело. Возьми дефлятор с 2004-го года.

Накопленная инфляция по официальным данным за период 2004-2004 379.16%

1.44 * 3.79 = 5.48, вместо наблюдаемых 4.9

С чего бы электричеству дорожать при появлении нового мощного ночного потребителя, который резко повысит КИУМ генерации и распределения?

М.и.к.> СССР умер от политических решений элиты. Проблемы с экономикой вполне были решаемы.
Так размер налогов/акцизов/итд - это всё политические решения.
А депутаны у нас дурные, вот сегодняшнее например

15 мая Вячеслав Володин сообщил, что в Госдуму внесли законопроект о запрете розничной продажи детям и подросткам безалкогольных тонизирующих напитков (в том числе энергетиков) на территории всей России.
Депутат Госдумы Султан Хамзаев считает «правильной» и «справедливой» идею запретить продавать кофе несовершеннолетним, об этом он рассказал «Газете.Ru».

 

ZaKos>> А я уВЕРЯю тебя, что будет наоборот.
Татарин> Ладно.
ZaKos>> ZaKos>> Как перенести акциз с "литрокилометра" бензина на "квтчкилометр" ЭЭ?
Татарин> Татарин>> Зачем?
ZaKos>> Затем.
Татарин> Ну, соббсно, к этому и сводится: к твоему возмущению, что окружающие не только не хотят решать придуманные тобой проблемы, но и за проблемы их не считают.

Ну не надо, пожалуйста, придумывать...
1. Я спокоен и не возмущен.
2. Один ты - это не окружающие

Татарин> "Затем" - это вообще никак не аргументация. Было удобно снимать налог с литра бензина (потому что учитывать проще) - снимали. Будет удобно снимать именно и только повышенный транспортный налог - будут снимать его.

На короткий идиотскийрасслабленый вопрос, как правило поступает такой же короткий идиотскийненапряженный ответ...

ZaKos>> И мы снова возвращаемся к вопросу, за что платит тот, кто ездит мало и почему он платит столько же, как и тот, кто ездит много.
Татарин> Не к чему возвращаться: это вообще не вопрос и нет никаких видимых причин, чтобы это стало "вопросом". По меньшей мере, для тех, кто сейчас собирает транспортный налог (и будет, соотвественно, собирать в дальнейшем). Для грузовых машин есть "Платон".
Татарин> Если у тебя лично зудит по поводу "справедливости"...
Татарин> ...то электромобили тут совсем не при чём.

Не сочиняй, и не сочиняем будешь.
Я же вроде не приводил аргументы типа того: что ты упертый непрошибаемый маньяк транспортного налога и не давал тебе оснований для обсуждения "зуда"?

ZaKos> Я же вроде не приводил аргументы типа того: что ты упертый непрошибаемый маньяк транспортного налога и не давал тебе оснований для обсуждения "зуда"?
Если уж на то пошло (обсуждение акцизов на электричество), то и транспортный налог сейчас может быть дифференцирован цифровым способом. GPS/Глонасс и вуаля, сколько где накатал, за то и плати.

ZaKos>> Я же вроде не приводил аргументы типа того: что ты упертый непрошибаемый маньяк транспортного налога и не давал тебе оснований для обсуждения "зуда"?
s.t.> Если уж на то пошло (обсуждение акцизов на электричество), то и транспортный налог сейчас может быть дифференцирован цифровым способом. GPS/Глонасс и вуаля, сколько где накатал, за то и плати.

Обсуждалось...

Это вообще не налезет. Отдать данные куда и когда ты ездишь? Очень маловероятно.

А по пути предлагаемым Татарином логичнее убрать вообще все бытовые счётчики ЭЭ и заменить весь учет вмененным электрическим налогом, куда и транспортный налог на ЭД войдёт.

ZaKos> На короткий идиотскийрасслабленый вопрос, как правило поступает такой же короткий идиотскийненапряженный ответ...
Ну, собссно, ключевой разговор-то и вертится вокруг этого "зачем?". Зачем нужно снимать акциз вот именно с потраченной энергии машины.

ZaKos>> На короткий идиотскийрасслабленый вопрос, как правило поступает такой же короткий идиотскийненапряженный ответ...
Татарин> Ну, собссно, ключевой разговор-то и вертится вокруг этого "зачем?". Зачем нужно снимать акциз вот именно с потраченной энергии машины.

Затем же, зачем сейчас берут акциз с литра (а фактически с потраченной энергии).

ZaKos>>> На короткий идиотскийрасслабленый вопрос, как правило поступает такой же короткий идиотскийненапряженный ответ...
Татарин>> Ну, собссно, ключевой разговор-то и вертится вокруг этого "зачем?". Зачем нужно снимать акциз вот именно с потраченной энергии машины.
ZaKos> Затем же, зачем сейчас берут акциз с литра (а фактически с потраченной энергии).
Так сейчас его берут затем, что так проще собирать и учитывать. Производство автотоплива централизовано, его легко учитывать.
Если предположить, что учёт сложен (а для электричества он заметно сложнее), то зачем?

Татарин> Если предположить, что учёт сложен (а для электричества он заметно сложнее), то зачем?

Очевидное решение проблемы - очевидно неправильно.

Сейчас то акциз зачем, если его немедленно можно заменить транспортным налогом?