Наука в России сегодня

э.х.> а из России бегут. Знаю, слово эмоционально окрашенное, но у меня другого нет, чтобы отреагировать на статистику РАН, которую приводил ТАСС в 21 году:
э.х.> в 2012 из России уехало за год 14 000 учёных
э.х.> в 2020 - 70 000 ЗА ГОД!

Это все очень сомнительно. То что это говорит Ученый секретарь не исключает ошибки. Это не Моисей на горе Синай.

В 2020 году согласно официальной статистике которую везде можно прочитать из России выбыло около 8 тысяч человек в страны ЕС и около 1 тысячи человек в США. В последующие годы цифры мало менялись. Как здесь помещаются 70 000 ученых в год? Причем видимо имеется в виду с семьями? Или все эти люди устремились в могучие научные центры Туркмении, Грузии или Украины?

Ежегодный выезд из страны 70 000 ученых означал бы катастрофу для России - закрытие университетов, научных учреждений - но этого нет.

Так в чем дело?

Fakir> Книжка хорошая, но вообще про другое.
Fakir> Апд. Даже не хорошая. Неплохая. Не более. А местами даже и плохая, поскольку притягивая факты под свою концепцию, и будучи весьма поверхностно знакомым с сутью дела, он вводит читателя в заблуждение - в т.ч. формирует ложное представление о том, что такое наука вообще, и как она по-настоящему делается.
Fakir> Автор слабоват, больше коллекционер, чем серьёзный историк науки, и уж точно не физики.

Fakir> Ну каково! "Фундаментальный прорыв!" "Открытие приписывают Резерфорду!" (то есть на самом-то деле не его, выходит, открытие-то!)

Разговор о том что Резерфорд честно упомянул японца в списке источников в свой публикации.А потом его вычеркнули из истории науки.

Опираясь на сложные математические расчеты, он доказал, что атом должен состоять из группы отрицательно заряженных частиц, или электронов, которые вращаются вокруг массивной «положительно заряженной частицы». Нагаока сравнил это с моделью Сатурна: положительно заряженная частица в центре была подобна планете, а вращающиеся вокруг нее электроны – кольцам. Что особенно важно, Нагаока смог показать, что эта «сатурнианская система», как он ее назвал, физически стабильна{458}.

 

Вы обвиняете автора книги во лжи? Почему его не обвиняет в этом научное сообщество США и Великобритании? Почему книга издается и переводится?

ttt> Вы обвиняете автора книги во лжи? Почему его не обвиняет в этом научное сообщество США и Великобритании? Почему книга издается и переводится?
Не пришло еще время обвинять. Но они в эту сторону движутся вслед за РФ. Только ситуацию с финансированием это не поменяет.
И вообще, это похоже на Российский/Советский за...б - жить прошлым восстанавливая историю. Создает имитацию бурной деятельности, эту бы энергию направить на будущее. А так получается, зато мы первые в космосе, и ничего, что скоро понадобятся кочегаров для ракет учить.

э.х.> в 2012 из России уехало за год 14 000 учёных
э.х.> в 2020 - 70 000 ЗА ГОД!
Это смотря что понимать под учёными. С одной стороны (официальные данные):"По данным Росстата, на начало 2023 года в России числилось более 71 тысячи научных сотрудников.Из них 27,9 тысячи работают в Москве;"©.
С другой стороны (не менее официальные данные): "Численность научного персонала в РФ в 2022 году впервые за последние годы выросла — до 669,9 тыс. человек (на 7,2 тыс., или 1,1%, по сравнению с 2021 годом)."©.
Если из первого числа вычесть ваши 84 тыс., то учёные уйдут в минусА; если из второго числа - то потери существенные, но могло быть хуже.....
Кстати, в Классификаторе Профессий после "участкового" есть "ученый секретарь", и есть "ученый - хранитель Государственного Эталона", след.- "учетчик". А "ученый" - нет и вовсе....
А еще есть и такие данные: "Перепись населения 2021 года нашла в России 362,8 тысячи кандидатов и 78,9 тысячи докторов наук."©.
Так что, понимай, как хошь...
P.S. Личные впечатления: из знакомых, полузнакомых и чьих-то знакомых ученых не уехал никто. Айтишников - до дури...

с.т.>> эдак можно всех итшников посчитать....
э.х.> а какая щас наука без IT? и без инженеров

что правильно? записать всех в Ученые? ))

э.х.> кмк, правильно если посчитали
э.х.> в любом случае, это доклад РАН о трендах - имеет ли смысл докапываться к цифрам, если факт в том что РАН видит проблему ТАК

нене, давай без вот этого "распространяем, не рефлексируем"...куда мы без фактчекинга, если цифры с порога вызывают вопросы то это вопрос в целом о том насколько РАН адекватен в это вопросе.


э.х.> в январе этого года уже Минобрнауки выкатил проект развития до 2030
э.х.> и что мы там видим? ту же самую песню, увы - жалуются, что теряем научно-техническую элиту
э.х.> и что они предлагают? ха-ха, сделать зарплаты талантливым учёным к 2030 500 тыщ

если мы реально о таланливых ученых то 500 через 6 лет это мало...это даже сейчас ну не слишком много...так...
но как по мне так нужно для начала отделить прикладную науку от академеческой-теоретической...прикладным промка должна платить столько сколько они стоят - как сейчас тем же ИТшникам платят...

а вот академичиским-теоретическим...вот ими да...


э.х.> с этого места я дальше не читал
э.х.> лучшее, кмк, что может сделать Минобрнауки это соединиться обратно с Минпросом и заниматься школами
э.х.> а учёных оставить в покое

тоже вариант

э.х.> а учёных оставить в покое

э.х.> директор курчатовского института выступая перед Совфедом заявил что у запада есть технология создания генетической расы рабов

Пруф? Я что-то не помню такого сомнительного заявления.

А вот вы что-то мешаете всё подряд в одну кучу, делаете в одном сообщении ряд противоположных скандальных высказываний и вообще пытаетесь повысить уровень энтропии на форуме.
Вам за это платят или вы просто хулиган?

......
ttt> Разговор о том что Резерфорд честно упомянул японца в списке источников в свой публикации.А потом его вычеркнули из истории науки.

Вау! Сенсация! Скрывают рептилоиды!

Вы хоть вики почитайте, прежде чем таки заявления фантастической дремучести делать.

То что вы не сталкивались, скурив только учебник физики не означает, шо вычеркнули .

В СССР Нагаоку вполне поминали в Истории физики ( Дорфман и что пикантнее переводной Льоцци ) .


ttt> Вы обвиняете автора книги во лжи? Почему его не обвиняет в этом научное сообщество США и Великобритании? Почему книга издается и переводится?

Дык это... Свобода слова, грят. Про первую поправку слышали?

Воооот!

Каждый пишет как он хочет - "лунный заговор" между прочим из США родом эт потом уж Мухин со товарищи порезвился на благодатной почве.

И понеслось - фоменко-носовщина (родом из СССР но там без шансов, разве очередну кампанию "родины слонов" обьявят ), скляровщина....

Invar> Вот некоторы.... "перлы" если матерно не выражаться:
Invar> Если чо, журнал в цитатнике

Тоже мне событие. Ну помойка и помойка. Помойных журналов хватает. Да, чисто русскоязычных, к-е и не переводные и не скопусовские (хотя при этом нередко и ВАКовские) - больше половины.
Но мусорных нерецензируемых журналов или с чисто формальных рецензированием в мире вообше полно, и всё время появляются новые - так что уже и больше, думаю, чем чисто русскоязычных мусорок. И скопус в том числе, может и WoS, хотя те построже, но "вода дырочку найдёт".

Invar>> Вот некоторы.... "перлы" если матерно не выражаться:
Invar>> Если чо, журнал в цитатнике
Fakir> Тоже мне событие. Ну помойка и помойка. Помойных журналов ...

Дура не дура, а десять рублёвцитат/публикаций с помойки имею ...


Птичку Студентов жалко у которых преподаватели с настолько ЖИРНЫМИ тараканами.

Если сочетается (шо частенько быват) с мессианством неофита - тогда вообще исец.

Впрочем...

...Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и — нет, вовсе он их не читал — попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Так оно и случилось.

Профессор, уловив, в каком стиле Пиркс отвечает, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи, обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел — ведь он слушал будто самого себя.

 

ttt> Но "должно быть больше" никак не означает и не объясняет фантастическое "больше в 200 раз" что совершенно непонятно и вообще нереально без каких то манипуляций.
я на всякий случай пошёл проверил те цифры которые приводит Коммерсант, вдруг ошибка
но нет, любой может убедиться:

2023 год Австралия 316, Россия 5
не в 200 раз, но в 60 да, увы
про методологию исследования можно почитать на сайте, в её основе данные Web of Science (может кто-то думает что это недружественный и не признаваемый Россией рейтинг, но ничего подобного - майские указы призывают нас уже в 2024 войти по приоритетным направлениям в пятёрку по доле публикаций в международной базе данных, то есть Web of Science. на эту же базу как основу данных ссылается аналитическая группа ВШЭ в своём ежегодном статистическом докладе о состоянии российской науки)

почему такой разрыв?
у Австралии больше публикаций в целом
больше публикаций в журналах первого квартиля (втрое)
больше среднее число цитирований на статью (>втрое)
это основные математические факторы

если же вопрос системного характера, каковы практические причины, то могу предложить аналитику которая показалась мне убедительной.
цитирую сокращённо и даю ссылку на полное исследование с картинками
авторы выдвигают и проверяют 5 гипотез:

По количеству публикаций в научных журналах Россия вошла в прошлом году в первую десятку. С качеством же статей — тем, насколько часто их читают и цитируют, — дела обстоят хуже.
С 2013 года количество публикаций авторов с российскими аффилиациями в международных базах данных ежегодно растет на 10–20%, обгоняя среднемировые темпы.
Но если прежде, согласно первым «майским указам», доля российских работ в общемировом потоке публикаций должна была достичь показателя 2,44% (по сути, вернувшись к уровню 2003 года — 2,39%), задача для российской науки на год 2024-й — войти в первую пятерку стран по приоритетным для страны областям науки. То есть наряду с ростом общего объема интеллектуальной собственности, доходов от ее коммерциализации и почти двукратным ростом числа публикаций авторов с российскими аффилиациями в международных базах России предстоит повысить и авторитет научных исследований.

В мире научных публикаций авторитет означает цитируемость. И тут перед российскими исследователями стоит большой вызов. При огромном скачке (и даже, можно сказать, прорыве) по количеству публикаций представителей РФ в международных базах, цитируемость статей российских авторов остается крайне низкой.

 

Почему так происходит? Является ли такая тенденция простым нежеланием цитировать публикации российских авторов или все же существует объективная причина?

Гипотеза 1: Низкая доля публикаций на английском языке.

При детальном рассмотрении публикаций российских авторов, проиндексированных в Scopus, становится очевидно, что языковая особенность не носит критического значения.


Гипотеза 2: «Publish or perish» — гонка за количеством во вред качеству

Публикации ученых с российскими аффилиациями сравнительно редко попадают в высокорейтинговые журналы из первого квартиля (Q1) — 18,9%

Гипотеза 3: Отсутствие интеграции в международные научные сети

низкий уровень международной коллаборации

Гипотеза 4: Публикация в международных изданиях по локальной проблематике

Высокая вовлеченность наших ученых в научные тематики, отличающиеся низкой актуальностью в мире, формирует предпосылки для снижения общего уровня цитируемости российских публикаций.

Гипотеза 5: Стоя на плечах гигантов или колоссах на глиняных ногах?

Качество и последующая цитируемость публикации во многом зависит от полноты проработанного материала и качества источников, используемых в обзоре литературы. Недостаточно полное использование работ зарубежных коллег, и в первую очередь опубликованных в ведущих мировых изданиях, не только ведет к так называемой «туземной науке», но и ставит под сомнение саму научную новизну исследования.

По среднему числу источников в списке литературы Россия занимает предпоследнее место — 26,8 источника, опережая лишь Индонезию

 

э.х.> Почему российские публикации читают, но не цитируют - Индикатор
Интересно было бы сравнить с уровнем цитируемости американских публикаций в России (и в третьих странах).
Может, это просто обоюдный бойкот? "Ах, вы меня не цитируете, редиски звездно-полосатые? Раз так, то и я вас хрен буду цитировать!"

ttt> В 2020 году согласно официальной статистике которую везде можно прочитать из России выбыло около 8 тысяч человек в страны ЕС и около 1 тысячи человек в США. В последующие годы цифры мало менялись.

Статистика такого рода много кого "не видит".
Начиная с людей, к-е де-юре и так много лет проживают за границей (и состоят, например, на консульском учёте), но при этом по факту все эти годы работали и в России тоже или в основном в России, а после отъехали уже на длительный срок или того хуже (многие вузы сотрудников такого рода, смежников и удалёнщиков, сами просили увольняться начиная с весны-2022, не исключено что и академические институты, хотя таких примеров пока не слышал).
Академия лучше знает про своих сотрудников.

ttt> Ежегодный выезд из страны 70 000 ученых означал бы катастрофу для России - закрытие университетов, научных учреждений - но этого нет.

Этот выезд по-видимому именно число выездов, еще не безвозврат.
Безвозврат - ну, относительный, на длительный срок и/или с прекращением работы/аффилирования в отечественных учреждениях - крайние года называли то ~30 000 за 3 года, то ~50 000 за 5.

По численности - могут считать вообще всех сотрудников научных учреждений, или же только со степенями.

Invar> ......
ttt>> Разговор о том что Резерфорд честно упомянул японца в списке источников в свой публикации.А потом его вычеркнули из истории науки.
Invar> Вау! Сенсация! Скрывают рептилоиды!
Invar> Вы хоть вики почитайте, прежде чем таки заявления фантастической дремучести делать.

Я не общаюсь с людьми источником знаний которых является всемирный забор на котором пишут неизвестно кто.

Для меня важнее то что данная книга

Рейтинги и премии

Шорт-лист 2022 British Academy Book Prize (номинация «История мировой культуры»)
Шорт-лист 2023 Jerry Bentley Prize от Американской исторической ассоциации (номинация «Всемирная история»)

 

Оно конечно хорошо что данного ученого иногда вспоминают в узком кругу, спасибо.

Invar> Дура не дура, а десять рублёвцитат/публикаций с помойки имею ...

Каких цитат? Помойки на то и помойки, что разве что РИНЦ учитываются, да и там всё-таки изредка чистят. И ВАК хоть редко и неглубоко, но как-то где-то кое-где порой выкидывает.

В.Б.> Кстати, в Классификаторе Профессий после "участкового" есть "ученый секретарь", и есть "ученый - хранитель Государственного Эталона", след.- "учетчик". А "ученый" - нет и вовсе....

"Собачки бывают учёные, мы - научные работники" © Ландау.

В.Б.> А еще есть и такие данные: "Перепись населения 2021 года нашла в России 362,8 тысячи кандидатов и 78,9 тысячи докторов наук."©.

Значительная доля на пенсии. Плюс при переписи едва ли наличие степени подтверждали документами, подозреваю, можно было просто сбрехнуть. Ну, были ж при предыдущих переписях обнаружены джедаи по национальсти. А также хоббиты. Волосатосто ног и концентрацию мидихлориан у них не проверяли - на слово верили.

Invar>> Дура не дура, а десять рублёвцитат/публикаций с помойки имею ...
Fakir> Каких цитат? Помойки на то и помойки, что разве что РИНЦ учитываются...

Угу, там и аккредитован.

Порча монеты как есть.

ttt> В 2020 году согласно официальной статистике которую везде можно прочитать из России выбыло около 8 тысяч человек в страны ЕС и около 1 тысячи человек в США. В последующие годы цифры мало менялись. Как здесь помещаются 70 000 ученых в год?
в эти цифры не помещаются и данные Валентина Пармона, вице-президента РАН
он говорит уже не о высококлассных специалистах в целом, но конкретно о научных работниках
в среднем 10 тыщ в год, счёт явно не на сотни
всего у нас, согласно стат отчёту ВШЭ, 4051 организации, выполняющих исследования и разработки (на 2019)
вот если в среднем всего по 3 человека из каждой уедут за год, то и получим эти тыщи - ничего нереалистичного в таком допущении не вижу.

пока искал выступление Пармона, нашёл интервью по теме кризиса науки Роберта Нигматулина:
интересные мысли, я не со всем согласен

— Валентин Пармон заявил о 50 тыс. уехавших из России научных сотрудников за последние пять лет, согласны ли вы с такими цифрами? И о каком уровне сотрудников идет речь?

— Я думаю, что цифры правильные, потому что Валентин Николаевич — руководитель, значит, у него есть соответствующая информация, иначе так просто он бы не сказал. Я, конечно, таких цифр не имею, но, видимо, это правильно — за 1 год по 10 тыс. ученых уезжает. Например, с моей кафедры один человек уехал, не скажу, что он какие-то ведущие позиции занимал, но он был относительно молодой, собирался докторскую диссертацию защищать. Вообще это беда, когда родину покидают наши граждане — значит, им тут жить некомфортно, тяжело.

— И какими могут быть причины?

— Разные причины у этого могут быть, тут и ситуация прошлого года поспособствовала, но это часть одной большой основной беды. К сожалению, руководство нашей страны до конца не понимает роль науки. Традиционно верхи говорят, что без науки никуда — это так, но ведь слов совершенно недостаточно. Я не устаю приводить такие цифры: затраты на науку в долях ВВП у нас около 1%, европейская норма — 2,5%, хотя, например, в Израиле 4,5%, есть государства, где 5%.

 

Плюс к этому, все 30 лет проводятся вредительские реформы. Вредительские! Я не поклонник товарища Сталина, но это слово "вредительство" — сейчас оно как нельзя кстати. Одно из последних вредительств — надо им было реформировать Академию наук. Вообще прекратить нужно все эти реформы, причем реформируют, как хирург, который совершенно ничего не понимает в медицине, но все равно лезет в организм.

 

В 1920-м году гражданская война, сколько страна крови пролила, и тем не менее Сталин подписывает декрет на покупку судна "Персей" и оборудования для него — для исследования Арктики. Понимаете? Люди безрассудно бросились на преобразование страны, они были государственниками. Они понимали, что не словами это делается. В 1945 году Сталин подписывает постановление о создании института океанологии. Они думали о государстве. Нынешние руководители — я удивляюсь им…

 

— Вероятно, важно изменить и оценку сотрудников, ведь сейчас важным показателем является публикация в зарубежных журналах, а они в большинстве случаев для нас закрыты?

— Конечно, мне, чтобы знать ценность научного сотрудника в моей сфере, никакие цифры не нужны. Все эти рейтинги — они нужны чиновникам. Они же ничего в этом не понимают, поэтому им нужна цифра: вот этот человек — 500 [публикаций], а вот этот — 400. Вот они поэтому первому будут давать денег больше, чем второму. И это абсолютнейшая глупость. Оценивать институт, ученых должны профессионалы.

Второе — в науке всегда была некая социалистическая традиция, чтобы зарплаты были примерно близкие друг к другу. Конечно, мы всегда следили за публикациями, но ведь иностранные журналы теперь высокие рейтинги имеют, а наши рейтинги снижены. Но почему? Если я работаю за деньги нашего налогоплательщика, то я должен на русском языке в первую очередь публиковаться в своем журнале. В нашем журнале! А потом буду стараться, чтобы и в английской версии где-то там опубликовали, потому что я хочу, чтобы мои труды и достижения знал мир.

Не надо нас стимулировать публиковать за границей — мы сами на это стимулированы. Но в первую очередь, как только открыл что-то, сразу об этом должен знать отечественный читатель, ученый. А сейчас всем нужно очки зарабатывать, причем зарабатывать их мы должны за границей. А раз все статьи за границей, значит, все российские журналы потеряли свои рейтинги. Казалось бы, это очевидно — нужно бороться в первую очередь за свой научный русский язык, за наши журналы, и, поднимая их значимость, мы сможем привлечь внимание и иностранных ученых.

 

пока я копипастил мнение Нигматулина, полазил по их сайту по новостям
позавчера им пришло распоряжение сверху о новом руководстве (Нигматулин директор Института океанологии, его, значит, решено сместить)
судя по обсуждению, ставят человека не имеющего опыта в науке
один в один повторение ситуации с ИППИ, жаль
Нигматулин часто выступал с критикой реформ и чиновников
из последнего - вписался с братом за Кабова, они дали официальное экспертное заключение для суда
и до этого были дела, они вместе в Пармоном вступались за учёных из новосибирского академа, Пармон и сам оттуда

ttt> Ежегодный выезд из страны 70 000 ученых означал бы катастрофу для России - закрытие университетов, научных учреждений - но этого нет.
остаётся, согласно отчёту ВШЭ, ещё 348 200 исследователей (а всего занято в науке 682 500 работников, включая вспомогательный персонал)
так что есть кому работать и даже поток публикаций наращивать...

с.т.> если мы реально о таланливых ученых то 500 через 6 лет это мало...это даже сейчас ну не слишком много...так...

Это - нормально. "Хлеб, масло, но не джем".
На самом деле это очень хорошо. Было бы. Сейчас такое имеют не только лишь все. Очень сильно не только лишь все. А приглашённые импортные по мегагрантам.

А так сотня за радость. За хорошую такую.
Оклады вообще могут быть 12-25 тыр.

с.т.> но как по мне так нужно для начала отделить прикладную науку от академеческой-теоретической...прикладным промка должна платить столько сколько они стоят - как сейчас тем же ИТшникам платят...

У промки редко деньги есть.
"Должна" Ха! Для этого промка должна быть совсем другой. Вся должна быть на уровне типа Сбера по прибыльности, свободному баблу и пр. Что мягко говоря немножко не так.
Так, как ты хочешь, происходит с математиками в Яндексе, Сбере и пр. айти.

ttt> Разговор о том что Резерфорд честно упомянул японца в списке источников в свой публикации.А потом его вычеркнули из истории науки.

Никто его не вычёркивал. Но это довольно-таки мелкий эпизод в огромнейшей истории науки. Где и куда более серьёзные вклады теряются.
В Уиттекере он упомянут, например. Ну так кто ж читает Уиттекера, хотя он классик?

Отклонение альфа-частицы на угол больше прямого не
поддавалось простому объяснению ни в модели Томсона, ни
в модели атома Ленарда; и Резерфорд в декабре 1910 года
пришел к заключению, что это явление можно объяснить,
только если предположить, что альфа-частица время от
времени (но редко) проходит сквозь очень сильное электрическое
поле, создаваемое заряженным ядром1 очень малых размеров,
расположенным в центре атома. Год спустя это
предположение подтвердили сделанные Ч. Т. Р. Вильсоном2 фотографии
треков альфа-частиц в пузырьковой камере, на которых были
видны резкие внезапные отклонения альфа-частиц при
столкновениях с отдельными атомами.
Это привело Резерфорда, пожалуй, к самому
величайшему из всех его открытий — открытию строения атома;
впервые его теория была опубликована в мае 1911 года³.

3. Mag XXI (май 1911 г), с 669, XXVII (1914), с 488
Описание предчувствия именно такого строения атома см. в X Нагаока, Phil Mag. VII
(1904). с 443

 

Sir Edmund Whittaker f. r. s.
Honorary Fellow of Trinity College Cambridge , 1953

Вот и более свежие упоминания - западных авторов, в западных изданиях.

1967

2008

2009

К Данину уже отсылал (а это 1966). О Нагаоке он вполне упоминает. И объясняет весьма подробно, почему его значение невелико и ни на что не повлияло. Как и упоминает, что и Лебедев намного раньше высказывал подобные догадки - но это были именно догадки, и не более. И никоим образу Лебедеву нельзя приписывать приоритет перед Резерфордом, который-то и открыл...!

Что характерно - на Данина же прямая отсылка дадена, ну так нет, никто ж даже не сунулся открывать, нам не интересно подробное и вообще блестящее описание того, как действительно делается настоящая наука - нам подавай в заговоре молчания поупрекать, пообличать позаковыристей!!!

---

И все-таки можно не сомневаться, что три человека далеко за пределами Манчестера были всерьез захвачены происшедшим: Петр Николаевич Лебедев — в Москве, Жан Перрен — в Париже, Нагаока — в Токио.

За 24 года до Резерфорда Лебедев записал в своем дневнике:

22 янв. 1887 г.
Каждый атом… представляет собой полную солнечную систему, то есть состоит из различных атомопланет, вращающихся с разными скоростями вокруг центральной планеты или каким-либо другим образом двигающихся характерно периодически. Периоды движения весьма кратковременны (по нашим понятиям)…

Эта запись оставалась неизвестной в течение семидесяти с лишним лет, пока не была опубликована В. Болховитиновым в первом томе альманаха «Пути в незнаемое» (Москва, 1960). Разумеется, юный Лебедев — ему было двадцать лет — мог доверить свое прозрение только личному дневнику: оно было слишком преждевременно, никак не мотивировано и с равным успехом могло оказаться чистейшей фантазией.
Впрочем, в словах «характерно периодически» можно увидеть тень невысказанной мотивировки. Русский юноша учился тогда в Страсбургском университете у известного Августа Кундта. Крайне невероятно, чтобы там обсуждались проблемы возможного строения атомов. Но там обсуждались проблемы оптики. И студент задумался над механизмом испускания электромагнитных волн. Он решил, что дело объясняется периодическими движениями составных частей атомов светящихся тел. А между тем само существование атомов еще представлялось проблематичным. Каждая наука проходит стадию некой религиозности, когда за недостаточной достоверностью знания ученые вынуждены заменять доказательства и опровержения верой или неверием. Эту стадию, затянувшуюся на две тысячи лет, еще переживала атомистика. Но даже верующие в атомы почитали их неделимыми. А неверующих могла только насмешить попытка понять устройство несуществующего. Тем необычайней была запись в лебедевском дневнике.
Она выглядит вдвойне необычайно оттого, что в ней была графически предугадана резерфордовская модель!

Весна 1911 года оказалась предпоследней в жизни Лебедева. Это была тяжелая весна для всей русской науки. Веселилась реакция. Талантливая профессура покидала Московский университет. Ушел и Лебедев. Жить ему оставалось меньше года. Но, словно на прощание, судьба послала ему минуты глубокого самоудовлетворения, когда он узнал о планетарном атоме Резерфорда. А он узнал о нем сразу. И его частная лаборатория, созданная на благотворительные средства в одном из арбатско-пречистенских переулков Москвы, стала весной 11-го года почти уникальным местом на земле: там заметили рождение атомного ядра! Там, в «подвале Лебедева», на физическом коллоквиуме шел — уже в середине мая 1911 года! — разговор о резерфордовской структуре атома.
В середине мая… Это устанавливается однозначно. Вот свидетельство одного из молодых университетских физиков того времени — ныне старого профессора Константина Павловича Яковлева:

Незадолго до моего отъезда из Москвы шел этот разговор. И помню, с каким великим удивлением говорилось о том, что атом Резерфорда представляет собой пустое пространство: диаметр всего атома — порядка 10-8 сантиметра, а размер центрального заряженного тела — порядка 10-12 — 10-13, то есть в десятки тысяч раз меньше! Это поражало и казалось недоступным пониманию. Возможно, мы всего и не понимали. Но открытие атомного ядра было в Москве замечено, очень замечено…

«Незадолго до моего отъезда…» — что это значит и почему важно? Двадцатишестилетний Яковлев был тогда ассистентом профессора А. П. Соколова, крайне удрученного университетскими бедами. После ухода Лебедева Соколов сказал: «Брошу все и хоть на время уеду за границу!» И Яковлеву посоветовал: «Уезжайте тоже!» Ассистент возразил, что у него нет на это денег. И тогда Соколов предложил:

Вот чтó, я устрою вам командировку от университета по всей форме — поезжайте к Резерфорду, в Манчестер, изучите тамошний практикум по радиоактивности, а потом мы создадим похожий в Москве…

Во второй половине мая русский физик Константин Таковлев (почему-то англичане так прочли его фамилию в предваряющем письме) уже появился в Манчестере. Поэтому его слова о памятном коллоквиуме — «незадолго до моего отъезда» — ясно показывают, когда состоялось первое знакомство московских физиков с планетарным атомом.

...

А в это время в Париже и Токио… Впрочем, повременим минуту — у нас уже не будет повода возвращаться к воспоминаниям Константина Павловича Яковлева о манчестерской лаборатории (потому что он проработал там полгода и уехал в Москву в ноябре, когда Резерфорд вернулся с Сольвеевского конгресса). А в этих устных воспоминаниях есть выразительные черты. И жаль было бы не передать их хоть и не в стенографическом, но почти дословном пересказе:
— …Тотчас выяснилось, что мой английский язык плох, и на первую встречу с Резерфордом меня сопровождал химик Комайко, работавший тогда в университете Виктории. Резерфорд был приветлив и доброжелателен. Его лицо привлекало открытостью и, как у многих англичан, какой-то негородской
свежестью. Он был высок и чуть тучноват. Я попробовал заговорить по-немецки, но он тотчас прервал меня: «Онли инглиш, онли инглиш!» («Только по-английски!») Говорили, что он очень любил приезжавших из России, считая их превосходными и неутомимыми работниками. Так он относился к Антонову, который к тому времени уже уехал из Манчестера. Вся лаборатория работала непрерывно и напряженно, как сам Резерфорд. В Московском университете мы часто тратили время на долгие разговоры и споры. Там, в Манчестере, это было бы невозможно. Вы кончали одно дело и немедленно должны были приниматься за следующее. С 9 утра до 5 вечера все трудились с полной нагрузкой. За весь летний семестр 11-го года я только один раз видел, как Резерфорд, придя в лабораторию, сразу же ушел. Он ушел, небрежно сунув под мышку красную мантию доктора. Ганс Гейгер объяснил мне: «Проф отправился оппонировать на защите диссертации».
... Я помнил, как Петр Николаевич Лебедев однажды сказал по поводу идеи бомбардировать атом альфа-частицами: «Резерфорд — это человек, который без колебаний берет быка за рога!» В том разговоре, кроме меня, участвовали Лазарев, Кравец, Эйсмарх.
— Никого уже нет в живых… — добавил Яковлев, рассказывая обо всем этом в декабре 1964 года. — Я один остался. Но ничего, можете процитировать лебедевскую фразу без опаски. Мне она помнится совершенно точно. И она совершенно точно выражала тогдашнее всеобщее восхищение силой Резерфорда…

...

А в Токио совсем особое чувство испытал доктор Нагаока — виднейший японский физик того времени.
За восемь лет до Резерфорда и он придумал ядерную модель. Но ему привиделся атом, подобный не солнечной системе, а Сатурну с его кольцами. Он писал, что атом, «очевидно, можно представить себе приближенно, если заменить эти кольца отрицательными электронами, а притягивающий центр — положительно заряженной частицей».
Его работа была впервые опубликована в 1903 году — в «Трудах Токийского физико-математического общества». Когда бы на этом дело и кончилось, стало бы само собой понятно, почему до начала 1911 года Резерфорд ничего не слышал о «сатурнианском атоме». Однако в 1904 году статью Нагаока напечатал все тот же «Philosophical magazine». А уж за этим-то изданием бдительно следили в Канаде. Вероятней всего, Резерфорд, не большой любитель бесцельного научного чтения, просто решил не тратить времени на ознакомленье с работой, заведомо лишенной экспериментальной основы и опытных подтверждений. Пролистал статью и забыл о ней. Да и никто не пленился микро-Сатурном: у гипотезы Нагаока была та же судьба, что у модели Перрена.

Но 11 марта 1911 года, в ответ на сомнения Резерфорда по поводу знака заряда атомной сердцевины, Вильям Брэгг послал ему из Лиддса почтовую открытку с короткой информацией: «Кэмпбелл рассказал мне, что Нагаока однажды пытался ввести большой положительный центр в свой атом, чтобы объяснить оптические эффекты». Марсден полагает, что из переписки с Брэггом шеф и узнал впервые об идеях японца. Однако вероятней другое. Еще до этого, в самом начале года, доктор Нагаока гостил в Манчестере. Резерфорд уже успел сказать, что знает, «как выглядит атом». Гейгер и Марсден уже вели свою колоссальную работу по экспериментальной проверке выводов из ядерной модели, не зная покуда, что им придется в общей сложности подсчитать миллион (!) альфа-сцинцилляций для статистического подтверждения формулы рассеяния Резерфорда. Вся лаборатория в отличие от остального мира жила уже ощущением, что вот они — пришли! — великие времена. И шефу уже не нужно было удерживаться от соблазна поговорить об устройстве атомов. И мог ли он не сказать японскому гостю о главных своих надеждах? И мог ли доктор Нагаока не заговорить в ответ о «сатурнианском атоме»? Сохранилось его письмо Резерфорду из Токио, написанное сразу после возвращения из Манчестера. В нем прямо не говорится о планетарном атоме. Но ясно, что Нагаока покинул резерфордовскую лабораторию, посвященный в громадной важности события, там происходившие.

22 фев. 1911
Я должен поблагодарить вас за большую доброту, какую вы проявили ко мне в Манчестере.
Я был поражен простотой аппаратуры, которую вы используете, и блестящими результатами, которые вы получаете… Мне представляется гением тот, кто может работать со столь примитивным оборудованием и собирать богатую жатву, далеко превосходящую то, что бывало добыто с помощью самых тонких и сложных устройств.

Естественно, что, узнав в последний момент о старой статье д-ра Нагаока, Резерфорд упомянул о ней в своей майской работе. И кстати добавил, что для рассеяния альфа-частиц сердцевиной атома безразлично, как группируются в нем электроны: подобен ли атом Сатурну с кольцами или сфере…

Этим упоминанием он навсегда вытащил из забвения модель одного из своих предшественников.
Только одного — остальным не повезло. А список остальных не исчерпывается именами Лебедева и Перрена. Мысль об атоме, похожем на солнечную систему, осеняла и многих других: Джонстона Стонея и Николая Морозова, М. Павлова и Б. Чичерина… Но суть в том, что ни одно из таких великолепных озарений не оставляло никакого следа в науке о микромире. Ни одно не знаменовало этапа в истории атомной физики, ибо всякий раз лежало вне этой истории — вне ее руслового течения. Ни одно не подытоживало предыдущих знаний и не порождало новых. Каждое было подвигом фантазии, но не подвигом познания. Каждое оставалось бездоказательным и незащитимым. Потому и возникали все эти догадки независимо одна от другой: Чичерин не опирался на Павлова, Стоней не опирался на Лебедева, Нагаока не опирался на Перрена… И строго говоря, ни один из них не был предшественником Эрнста Резерфорда, как он не был их последователем.

Там, где нет преемственности, нет отцов и детей. Ситуация редкая в истории науки. Так ведь и открытие было из ряда вон!

---

Вычеркнули, б...

"И вот всё у них так..."



ttt> Вы обвиняете автора книги во лжи?

В малограмотности и хайпожорстве. В сущности, в безграмотности. Берётся судить, нахватавшись по верхам.

ttt> Почему его не обвиняет в этом научное сообщество США и Великобритании? Почему книга издается и переводится?

Потому что всем пох.й.
"Сейчас все пишут, и все беллетристику".
Чукчи не читатели, а писатели.

Fakir> "Собачки бывают учёные, мы - научные работники" © Ландау.
"Давно служишь, Привалов? - Собачки служат, я работаю!"©. АБС.

В.Б.> P.S. Личные впечатления: из знакомых, полузнакомых и чьих-то знакомых ученых не уехал никто. Айтишников - до дури...
знакомых, пожалуй, почти нет
одна знакомая уехала когда Рубена Апресяна признали иноагентом
но вот примеров отъезда студентов и аспирантов (которые, очевидно, не вошли в статистику ни как учёные ни как специалисты, но по-хорошему их-то как раз и стоило, кмк, включить) имею перед глазами достаточно, к сожалению

с.т.>> прикладным промка должна платить столько сколько они стоят - как сейчас тем же ИТшникам платят...
Fakir> У промки редко деньги есть.
но в планах Минобрнауки именно так и есть, Спокойный тип озвучил их надежды: зарплаты по 500 000 талантливым учёным, согласно плану развития, будет платить не государство, а предприятия, с которыми учёный заключит договор.
а менее талантливые будут, как и сейчас, днём и ночью писать статьи чтобы мы вышли наконец уже на пятое место по их количеству в Скопусе

э.х.> но вот примеров отъезда студентов и аспирантов (которые, очевидно, не вошли в статистику ни как учёные ни как специалисты, но по-хорошему их-то как раз и стоило, кмк, включить) имею перед глазами достаточно, к сожалению
И много их сбежало именно от невозможности реализовать свои научные амбиции в "отсталой России"? Или от мобилизации рванули? Из тех, кого я лично знаю, не ученых, правда, а айтишников - 100% утекли из-за страха надеть броник ни с того, ни с сего. До того момента их в России ну просто всё устраивало. Тем более, что работать, например, в Дании (и жить там) на 5-6 килоевро - это одно, а в России с 5-6 к. куда как веселее....

ttt>> Но "должно быть больше" никак не означает и не объясняет фантастическое "больше в 200 раз" что совершенно непонятно и вообще нереально без каких то манипуляций.
э.х.> я на всякий случай пошёл проверил те цифры которые приводит Коммерсант, вдруг ошибка
э.х.> 2023 год Австралия 316, Россия 5
э.х.> не в 200 раз, но в 60 да, увы

Вы как и люди которых вы защищаете и пропагандируете совершенно не читаете никого кроме себя и того что вас устраивает

60 раз это просто абсолютная величина превышения. А я говорю о том о чем вы с самого начала сказали (ох и ах, у 25 миллионной Австралии столько много цитируемых ученых) - о превышении относительно общего числа ученых. То есть теперь итог Австралия уже примерно в 350 раз выше.

э.х.> про методологию исследования можно почитать на сайте, в её основе данные Web of Science (может кто-то думает что это недружественный и не признаваемый Россией рейтинг, но ничего подобного - майские указы призывают нас уже в 2024 войти по приоритетным направлениям в пятёрку по доле публикаций в международной базе данных, то есть Web of Science.

То что он недружественный не означает что от него отказываются.

МОК нам сейчас открыто враждебный - но от олимпиад не отказываемся.

э.х.> почему такой разрыв?

Искреннее спасибо, что наконец кто то попытался разобраться с тем откуда такое дикое и нелепое игнорирование научных достижений РОссии

Объяснение простое и ожидаемое.

"За что кукушка хвалит петуха - за то что хвалит он кукушку" вот девиз данного конкретного рейтинга


1. Практически игнорируются статьи написанные не на английском языке.

Порноцивилизация современного Запада наряду со всеми остальными мерзостями - провозглашением убийства 300 тысяч безоружных людей в Хиросиме и Нагасаки справедливым и оправданным актом, провозглашением людей втыкающих половой орган в калопроходное отвестие выдающейся частью сообщества, требующей восхваления и пропаганды и тп - провозгласила забвение всех языков кроме языка господ, английского. То есть статьи написанные на других языках никого из господ не интересуют.

Где там Факир который хвастался что написал статью в немецком журнале. А ее кто то процититирует?

Понятно почему англосаксонская Австралия с ее 300 никому не известными, но обширно цитируемыми учеными так впереди, язык то английский

То есть научные журналы англосаксов вместо того чтоб поощрять ученых понимать все крупные языки мира навязывают свой моноязык.

2. оценивается не сколько суть напечатанного в статье, сколько соответствие ее неким самопровозглашенным критериям новизны. Например в музыке в топе "компьютерная музыка". А чем она лучше классической? Кто это сказал? Кому компьютерная нужна? Несколько англосаксонских журналов?

3. Как и ожидается массово и более охотно цитируются коллаборации. То есть вместо одного автора - десятки и сотни. Имен их практически никто не знает, но цитируются же!!

В общем мой скромный вывод - готов слушать всех оппонентов - надо просто поднимать экономику. Сколько можно буксовать продавая нефтегаз и поощряя отверточную сборку.

А будет у нас мощная экономика - будут нужны мощные прикладные исследования - дадут они результат - будут продажи - будет заимствование наших идей во всем мире, а пока мы слабые - англосаксам на нас плевать. Можно игнорировать русский язык - официальный язык ООН, не цитировать статьи этих мерзких русских, хвастаться что процент выдающихся цитируемых ученых в 300 раз выше и другим подобным бредом