[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
RU Jerard #29.11.2024 03:09  @Татарин#28.11.2024 11:20
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> RS-232 и использовался по факту для обмена данными разной длины - даже в чисто байтовом мире ты мог пересылать 8 или 9 бит

Ты тему забалтывать прекращай. Расскажи про трехбитные байты по UART.

Татарин> Как мощность вычислительного устройства влияет на исторический факт передачи символов разной длины?

Через контентный анализ, вестимо.
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
 







Татарин> Смотри кодовую таблицу. Ничего непонятного там нет, всё там понятно, даже дети учились: символ "А" - точка с тире, цифра "5" - пять точек.

Татарин> Даже если (чисто сфероконически) рассматривать азбуку Морзе как кодовое поле некоей фиксированной длины, то с точки зрения теории информации азбука Морзе - не двоичная кодировка, а троичная. Точка, тире и плюс третье состояние - отсутствие сигнала.


Без разницы какая там кодировка. Там есть "кодовая таблица".


Татарин> Непонятно, как ты такую бредятину вообще нести можешь, имея интернет и все таблицы перед глазами, но тут уж я не доктор. Не моя специализация, я и не должен это понимать.


Ну, да. Татарин пишет про последовательную передачу произвольных двоичных данных произвольной длины, а бредятину несу я.
   132.0132.0

Jerard

аксакал

pokos> Каждый кадр начинается и замыкается «флагом» — последовательностью «01111110». Для предотвращения случайной имитации последовательности «флаг» внутри кадра при его передаче проверяется всё его содержание между двумя флагами и после каждой последовательности, состоящей из пяти идущих подряд бит «1», вставляется бит «0». Эта процедура (bit stuffing) обязательна при формировании любого кадра FR, при приёме эти биты «0» отбрасываются.

А где здесь экономия?
   132.0132.0
CA tarasv #29.11.2024 08:13  @Татарин#28.11.2024 11:20
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Татарин> Даже если (чисто сфероконически) рассматривать азбуку Морзе как кодовое поле некоей фиксированной длины, то с точки зрения теории информации азбука Морзе - не двоичная кодировка, а троичная.

Алфавит кода Морзе 5 символов. Если убрать поддержку естественного языка то четыре.
   131.0.0.0131.0.0.0
SE Татарин #29.11.2024 11:34  @Jerard#29.11.2024 03:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> RS-232 и использовался по факту для обмена данными разной длины - даже в чисто байтовом мире ты мог пересылать 8 или 9 бит
Jerard> Ты тему забалтывать прекращай. Расскажи про трехбитные байты по UART.
Поднял RTS, поднял DSR, дождался CTS, передал три бита, опустил DSR, опустил RTS.

Или без дополнительных сигналов, строго в парадигме чисто асинхронного обмена и одной последовательной сигнальной линии: в старт-битах прописал формат, передал пакет, стоп-битами завершил. Ну, собссно, как во многих реализациях и делалось.


Татарин>> Как мощность вычислительного устройства влияет на исторический факт передачи символов разной длины?
Jerard> Через контентный анализ, вестимо.
В смысле, контентный анализ как-то умеет менять историю?
Ты утверждал, что переменной длины символы передавать последовательно нельзя.
Тебе прямым вполне русским языком говорят: исторически по телеграфу передавались данные переменной длины. Ну и? Какая разница, что там было с вычислительной мощностью, распространением табака и фертильностью?

Jerard> Без разницы какая там кодировка. Там есть "кодовая таблица".
И?
Символы переменной длины в кодовой таблице видишь?
Не видишь?
Символы переменной длины видишь, но думаешь, что они не передавались?
Азбукой Морзе передавали символы, но не по телеграфу?

У меня простое утверждение: по телеграфу с начала времён передавались символы переменной длины (с помощью простого позиционного кода или кода Герке - не суть).
То есть,
Jerard> А теперь расскажи про передачу твоего изменчивого байта ...
Jerard> ...просто по телеграфу. Один байт имеет длину один бит, другой три бита...
Вот тут ничего рассказывать не надо. Всё давным-давно уже сделано, переделано и отменено и забыто вместе с телеграфом. У меня простая мысль.

В чём твоя мысль-то? Никак не пойму.

Татарин>> Непонятно, как ты такую бредятину вообще нести можешь, имея интернет и все таблицы перед глазами, но тут уж я не доктор. Не моя специализация, я и не должен это понимать.
Jerard> Ну, да. Татарин пишет про последовательную передачу произвольных двоичных данных произвольной длины, а бредятину несу я.
Ну да.
Тут ты понял. :)
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 29.11.2024 в 14:03
NL Татарин #29.11.2024 11:39  @tarasv#29.11.2024 08:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Даже если (чисто сфероконически) рассматривать азбуку Морзе как кодовое поле некоей фиксированной длины, то с точки зрения теории информации азбука Морзе - не двоичная кодировка, а троичная.
tarasv> Алфавит кода Морзе 5 символов. Если убрать поддержку естественного языка то четыре.
Вот эту мысль не понял. Разверни.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU spam_test #29.11.2024 12:27  @Татарин#29.11.2024 11:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> Вот эту мысль не понял. Разверни.
тире, точка, пауза, длинная пауза, +пауза между словами. Итого 4+1
   130.0.0.0130.0.0.0
SE Татарин #29.11.2024 12:31  @spam_test#29.11.2024 12:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Вот эту мысль не понял. Разверни.
s.t.> тире, точка, пауза, длинная пауза, +пауза между словами. Итого 4+1
Длинная пауза и пауза между словами - это последовательность пауз. Не отдельный символ. Не отдельное состояние линии.
Точно так же, как три тире подряд - не отдельный символ.

Но если по вашей логике, то символов 6 (5+1): пауза между тире и точкой - отдельный символ. Делимитер/старт-стоп последовательность для кодовой последовательности. :)
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 29.11.2024 в 12:52

pokos

аксакал

Jerard> А где здесь экономия?
Вопрос не по адресу.
   131.0.0.0131.0.0.0
CA tarasv #29.11.2024 16:09  @Татарин#29.11.2024 12:31
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Татарин> Точно так же, как три тире подряд - не отдельный символ.
Татарин> Но если по вашей логике, то символов 6 (5+1): пауза между тире и точкой - отдельный символ. Делимитер/старт-стоп последовательность для кодовой последовательности. :)

это символ уже перечислили - короткая пауза.
   131.0.0.0131.0.0.0
SE Татарин #29.11.2024 16:26  @tarasv#29.11.2024 16:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Точно так же, как три тире подряд - не отдельный символ.
Татарин>> Но если по вашей логике, то символов 6 (5+1): пауза между тире и точкой - отдельный символ. Делимитер/старт-стоп последовательность для кодовой последовательности. :)
tarasv> это символ уже перечислили - короткая пауза.
А, ОК.

Нет, не согласен с тем, что система более, чем троичная. Проверяется легко: можно выкинуть точку, тире или паузу между ними без ущерба для кодирования? Нет. Можно выкинуть "дополнительные" паузы? Да.
   131.0.0.0131.0.0.0
CA tarasv #29.11.2024 17:11  @Татарин#29.11.2024 16:26
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Татарин> Нет, не согласен с тем, что система более, чем троичная. Проверяется легко: можно выкинуть точку, тире или паузу между ними без ущерба для кодирования? Нет. Можно выкинуть "дополнительные" паузы? Да.

Выкинул. ...---... прочти и попробуй доказать что это SOS а не IAMEEE.
   131.0.0.0131.0.0.0
SE Татарин #29.11.2024 17:47  @tarasv#29.11.2024 17:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Нет, не согласен с тем, что система более, чем троичная. Проверяется легко: можно выкинуть точку, тире или паузу между ними без ущерба для кодирования? Нет. Можно выкинуть "дополнительные" паузы? Да.
tarasv> Выкинул. ...---... прочти и попробуй доказать что это SOS а не IAMEEE.
А чего доказывать-то? У тебя делимитер кодов (букв обычного алфавита, типа "А", ".-") точно так же формируется из символов "пауза", как сам код "А", ".-" формируется точкой и тире.

Как четвёртый символ кода мы длинную паузу без ущерба для понимания вычёркиваем. А вообще в протоколе - такой код конечно, оставляем. Она там стандартом прописана. В стандартах эти паузы так и прописаны - в единицах пауз между символами, натурально кодовая последовательность, как она есть. :)

Ты же не называешь букву "А" третьим возможным значением в коде Морзе? Нет, символы кода Морзе - точка, тире и пауза.
Ну вот и делимитер между кодами (типа "А", "В", "7" и т.п.) - точно так же составной из нескольких символов пауза. И в стандарте это оговорено: три паузы для делимитера между кодами, семь пауз для делимитера "человеческих" слов.
Просто в сводной табличке это обычно не приводится.
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 29.11.2024 в 17:52
CA tarasv #29.11.2024 18:27  @Татарин#29.11.2024 17:47
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Татарин> А чего доказывать-то? У тебя делимитер кодов (букв обычного алфавита, типа "А", ".-") точно так же формируется из символов "пауза", как сам код "А", ".-" формируется точкой и тире.

Если ты настаиваешь на такой интерпретации то в алфавите только два символа. Варианта интерпретации размера алфавита с тремя символами нет. Их или 4/5 или 2 потому что тире это три точки переданные слитно как и разделитель букв это три "не точки" переданные слитно.
   131.0.0.0131.0.0.0
SE Татарин #29.11.2024 18:40  @tarasv#29.11.2024 18:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А чего доказывать-то? У тебя делимитер кодов (букв обычного алфавита, типа "А", ".-") точно так же формируется из символов "пауза", как сам код "А", ".-" формируется точкой и тире.
tarasv> Если ты настаиваешь на такой интерпретации то в алфавите только два символа. Варианта интерпретации размера алфавита с тремя символами нет. Их или 4/5 или 2 потому что тире это три точки переданные слитно как и разделитель букв это три "не точки" переданные слитно.
"А можно и так"©.

Просто это противоречит традиционной записи кодов Морзе.
   131.0.0.0131.0.0.0
CA tarasv #29.11.2024 22:57  @Татарин#29.11.2024 18:40
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Татарин> "А можно и так"©.
Татарин> Просто это противоречит традиционной записи кодов Морзе.

Анализ кода Морзе когда я учился был одним из заданий по ТИПС. Профессор против "цифровой" интерпретации не возражал. Но ЕМНИП предупредил что это проходит по разряду "а простых путей мы и не ищем".
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Jerard #02.12.2024 03:54  @Татарин#29.11.2024 11:34
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> Или без дополнительных сигналов, строго в парадигме чисто асинхронного обмена и одной последовательной сигнальной линии: в старт-битах прописал формат, передал пакет, стоп-битами завершил. Ну, собссно, как во многих реализациях и делалось.

И где здесь экономия?


Татарин> В смысле, контентный анализ как-то умеет менять историю?

Он корректирует ошибки.


Татарин> Символы переменной длины в кодовой таблице видишь?
Татарин> Не видишь?

Нет, не вижу. Они разной длины, но не переменной.



Татарин> В чём твоя мысль-то? Никак не пойму.

Pokos уже все написал.


Татарин> Тут ты понял. :)

Все уже все поняли.
   132.0132.0
SE Татарин #02.12.2024 11:06  @Jerard#02.12.2024 03:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Или без дополнительных сигналов, строго в парадигме чисто асинхронного обмена и одной последовательной сигнальной линии: в старт-битах прописал формат, передал пакет, стоп-битами завершил. Ну, собссно, как во многих реализациях и делалось.
Jerard> И где здесь экономия?
Какая экономия?

Татарин>> В смысле, контентный анализ как-то умеет менять историю?
Jerard> Он корректирует ошибки.
Ошибки в истории? Может как-то менять факт использования на телеграфе азбуки Морзе?

Татарин>> Символы переменной длины в кодовой таблице видишь?
Татарин>> Не видишь?
Jerard> Нет, не вижу. Они разной длины, но не переменной.
Фига-се. :D В чём разница? Типа, "А" - всегда два символа, поэтому это не переменная длина символа? :D
Мастер переобувания! :D
Ты собираешься передавать текст, состоящий из одинаковых символов? А зачем?

Татарин>> В чём твоя мысль-то? Никак не пойму.
Jerard> Pokos уже все написал.
Что pokos написал, я понял. Что ты пишешь - выглядит каким-то нагромождением бреда. Ну донеси уж свою мысль-то, а не pokos'a.
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 02.12.2024 в 11:18
GB Jerard #02.12.2024 11:27  @Татарин#02.12.2024 11:06
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> Какая экономия?

Склероз? Кто-то задвигал что восемь бит в байте слишком много, надо экономить.

Татарин> Ошибки в истории? Может как-то менять факт использования на телеграфе азбуки Морзе?

В приеме, вестимо.

Татарин> Фига-се. :D В чём разница? Типа, "А" - всегда два символа, поэтому это не переменная длина символа? :D

Потому что она всегда одинаковая.


Татарин> Что pokos написал, я понял. Что ты пишешь - выглядит каким-то нагромождением бреда. Ну донеси уж свою мысль-то, а не pokos'a.

Мысль проста как две копейки. Никакой экономии от коротких байтов и битовых пересылок нет. Наоборот, чем больше длина байта тем больше соотношение инфа/накладные расходы. Что в UART, что в шине памяти.
Но, байт как степень 2 в качестве отраслевого стандарта имеет то простое преимущество что точно известна его длина. И, если принятый сигнал длиннее/короче - то это мусор, его можно выбросить и запросить повторную передачу. Что экономит время и ресурсы.
   11
SE Татарин #02.12.2024 11:52  @Jerard#02.12.2024 11:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Какая экономия?
Jerard> Склероз? Кто-то задвигал что восемь бит в байте слишком много, надо экономить.
Это не у меня "склероз", это у кого-то фантазия доросла до "ложной памяти". :)
Разве кто-то задвигал, что "на машине с переменным числом бит в символе нужно обязательно реализовать RS-232, но ни в коем случае не использовать всех его возможностей, и на этом тогда будет экономия"? Я точно нет. Это ты придумал совершенно идиотскую и невозможную в реальности ситуацию и пытаешься доказать, что она - внезапно! - идиотская и выгоды тут нет. :)
Ты ж не зря проигнорировал реальную работу RS-232 со всеми его сигналами. :)

Татарин>> Ошибки в истории? Может как-то менять факт использования на телеграфе азбуки Морзе?
Jerard> В приеме, вестимо.
Как? Впрочем, ты сам своим поворотам не удивляешься? Ты просил рассказать, как на телеграфе использовались символы переменной длины. А тут, оказывается, ты сам всё знаешь. :)

Татарин>> Фига-се. :D В чём разница? Типа, "А" - всегда два символа, поэтому это не переменная длина символа? :D
Jerard> Потому что она всегда одинаковая.
А текст состоит из одинаковых букв, да? Если текст из разных, то и длина кода у разных букв текста переменная. Что такое "всегда одинаковая" в контексте передачи реальных данных? Всегда "ААААААААААААААААА" передаём?


Татарин>> Что pokos написал, я понял. Что ты пишешь - выглядит каким-то нагромождением бреда. Ну донеси уж свою мысль-то, а не pokos'a.
Jerard> Мысль проста как две копейки. Никакой экономии от коротких байтов и битовых пересылок нет. Наоборот, чем больше длина байта тем больше соотношение инфа/накладные расходы. Что в UART, что в шине памяти.
Этот ошибочный тезис мало того, что не связан с тем, что я писал, он ещё и никак не связан с твоими высказываниями про тот же телеграф. Почему я и говорю, что нифига не понял.

Экономия от символов переменной длины не при передаче (передаёшь ты в любом случае n бит), и отношение инфа/расходы никак с размером символа не связано (только с размером передаваемого пакета, а это совершенно иное дело).
Экономия при обработке.

На примере той же последовательной передачи: поток бит через последовательный порт в любом случае никак не привязан к байту (разве что очень искусственно, через интерфейсы с процессором и буфера). Двум проводам пофигу, что передавать - 700 раз по 8 бит или 800 раз по 7 бит. Порту пофигу. Интерфейсу пофигу. Само деление по 8 бит - искусственное, возникает только при обработке.
   131.0.0.0131.0.0.0
GB Jerard #02.12.2024 11:58  @Татарин#02.12.2024 11:52
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> А кто-то задвигал, что "на машине с переменным числом бит в символе нужно обязательно реализовать RS-232, но ни в коем случае не использовать всех его возможностей, и на этом тогда будет экономия"?

В общем, забалтываешь.

Татарин> Ты ж не зря проигнорировал реальную работу RS-232 со всеми его сигналами. :)

Со всеми сигналами на один переданный тобой бит уйдет десять бит на сигнализацию. Твоя тема про икканомию пралетаед каг фонера над Порижом.


Татарин> А текст состоит из одинаковых букв, да? Если текст из разных, то и длина кода у разных букв текста переменная. Что такое "всегда одинаковая" в контексте передачи реальных данных? Всегда "ААААААААААААААААА" передаём?

Вот, верный признак, дурачка включил. Значит крыть нечем.

Татарин> Экономия при обработке.

Слился ты, короче.
   11
RU Sandro #02.12.2024 12:02  @Татарин#02.12.2024 11:52
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Татарин> Само деление по 8 бит - искусственное, возникает только при обработке.

Оно не искуственное, а естественное. Порции по 8 бит, как выяснилось, удобно хранить и обрабатывать. Это локальный оптимум.

Вообще, ты тут уже больше полугода продвигаешь идею компьютера переменной разрядности, но при этом не приводишь никаких технических деталей. Может, хотя бы опишешь технически, как у этой машины должны быть устроены процессор и память? Какая там должны быть машинная система команд? Как она будет кодироваться и исполняться?
Без конкретной реализации это в общем-то бессмысленный разговор.
   131.0131.0
SE Татарин #02.12.2024 14:28  @Jerard#02.12.2024 11:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А кто-то задвигал, что "на машине с переменным числом бит в символе нужно обязательно реализовать RS-232, но ни в коем случае не использовать всех его возможностей, и на этом тогда будет экономия"?
Jerard> В общем, забалтываешь.
? :D

Татарин>> Ты ж не зря проигнорировал реальную работу RS-232 со всеми его сигналами. :)
Jerard> Со всеми сигналами на один переданный тобой бит уйдет десять бит на сигнализацию.
Так это ж ты бредил про какой-то RS-232? :) Ты ж о нём заговорил?
Я тебе сразу сказал, что ты не понимаешь, о чём говоришь. :)
Теперь понял, нет?
А если ты игнорируешь реальный RS-232, то от твоего высказывания остаётся только попытка утверждать, что "если выдумать такой никому не нужный интерфейс, чтобы он плохо работал с символами переменной длины и использовать его так, чтобы он плохо работал, то он и будет плохо работать." Банально и глупо.

Татарин>> А текст состоит из одинаковых букв, да? Если текст из разных, то и длина кода у разных букв текста переменная. Что такое "всегда одинаковая" в контексте передачи реальных данных? Всегда "ААААААААААААААААА" передаём?
Jerard> Вот, верный признак, дурачка включил. Значит крыть нечем.
Крыть ЧТО?
Вот азбука Морзе, вот текст, который им передаётся по телеграфу. Текст состоит из букв с кодом переменной длины. Объясни, о чём ты тогда?

Татарин>> Экономия при обработке.
Jerard> Слился ты, короче.
? Фигасе. :) Ну, ладно тогда. :)
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 02.12.2024 в 14:40
SE Татарин #02.12.2024 14:36  @Sandro#02.12.2024 12:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sandro> Вообще, ты тут уже больше полугода продвигаешь идею компьютера переменной разрядности, но при этом не приводишь никаких технических деталей.
Я уже не раз, не два и не три говорил, что отличия только в процессоре, и главное отличие по сути одно - в возможности загрузить в регистр данные произвольной длины (ну или выгрузить). Всё остальное - точно такое же.
Отсюда следует отличие в контроллере памяти процессора, который должен такое позволять (я его ещё рисую, да это сложно, потому что его надо нарисовать так, чтобы преимущества были видны сразу и резко, а я, всё же, не железячник).
Можно набрать ещё отличия (типа расширенной базовой адресации для оптимальной работы или расширенных команд работы с битами - опциональные мелочи). Систему команд я приблизительно прикинул и могу изложить, с грубой проработкой RISC-подобного декодера. Проработать же её до уровня проработки RISC-V или там нынешнего ARM (чтобы прям аж до битика докопываться нужно было б с лупой и спецам), понятное дело, время долгое. И вряд ли кому-то нужно - фентезийная же архитектура.

Но по сути - всё то же самое, что и в традиционных архитектурах универсальных ЦПУ.

По сути, самое интересное - в контроллере памяти/шине памяти. Для получения всех выгод, он должен быть заметно иным, чем сейчас.

Есть у меня готовая схема контроллера памяти показать? Нет.
Было ли тут изложено всё остальное? Да, не раз, с демонстрацией выгод на примерах.
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 02.12.2024 в 14:50
RU pokos #03.12.2024 10:28  @Татарин#02.12.2024 14:36
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Татарин> Есть у меня готовая схема контроллера памяти показать? Нет.
А я тебе подсказку дам. Чтобы работало, как ты хочешь, тебе вместо простой записи надо делать цикл Ч-М-З. Это видно невооружённым глазом. Посему, вся твоя "экономия" резво вылетает в трубу.
   131.0.0.0131.0.0.0
SE Татарин #03.12.2024 11:09  @pokos#03.12.2024 10:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Есть у меня готовая схема контроллера памяти показать? Нет.
pokos> А я тебе подсказку дам. Чтобы работало, как ты хочешь, тебе вместо простой записи надо делать цикл Ч-М-З. Это видно невооружённым глазом. Посему, вся твоя "экономия" резво вылетает в трубу.
Нет. Не совсем, я и хочу этого красиво избежать (кстати, и с байтами пригодилось бы).
Но даже если так, то экономия-то никуда бы не делась. Как, по-твоему, сейчас работает с байтом 64-битная машина с 64-битной шиной памяти? :) Ты не обойдёшься "простой записью", если у тебя записывается фрагмент слова с размерностью меньше шины. Никак.

Но да, это другое. Это нормально.
"Привычка!"©
   131.0.0.0131.0.0.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru