tarasv>> Нормальным и даже "нормальным" твой лозунг "ОЗУ от суперкомпьютера в каждую бухгалтерию" в 60е считаться не может.
Татарин> ? У кого ты этот "мой лозунг" услышал?
Естественно от тебя.
Татарин> Какое это имело значение? Опять же НИ-КА-КО-ГО.
Татарин> Чисто теоретически превосходство в компактности кода в 1.5-2 раза - это опережение на пару-тройку лет
Татарин> Я, вроде, тут говорил только об слабости (в контексте - полной бессмысленности) аргумента о "компактности кода" в контексте выбора архитектуры. Ты настаиваешь на том, что это годный аргумент?
С учетом того с какими объемами ОЗУ выпускались младшие, самые массовые, модели это более чем годный аргумент. А "НИ-КА-КО-ГО" это как раз лозунг, вместе с "мегабайт норма" явно показывающий что некоторые участники обсуждения имеют достаточно смутное представление про состояние аппаратных дел тогда. Впрочем, я об этом уже знаю из предыдущих этапов обсуждения.
Татарин> Ты вот говоришь о стоимости памяти (на тот момент) и, вроде, правильно говоришь - да, феррит дорог. Но ты не хочешь вспомнить про стоимость транзисторов? и вообще всей обвязки типичного гейта?
Транзисторы в ЕС я видел только в усилителях чтения/записи накопителей и тому подобных аналоговых местах.
Татарин> Это вопрос баланса. Да, программы (не структуры данных) тратят меньше памяти, но что в этом проку, если цена такой "экономии" - удорожание (а заодно и усложнение+замедление) процессора?
Да это вопрос баланса и гибкости. С чем в архитектуре БЭСМ-6 некоторые проблемы. Она нормально не масштабируется ни вверх ни вниз. Для того чтобы пойти вниз сначала придется идти вверх. Потому что все "ненужное" выкинуто. Хотя в БЭСМ-6 оно действительно не нужное ведь единственная задача которая решалась это получение максимальной производительности с плавающей точкой на имеющейся элементной базе.
Татарин> Экономия памяти - это не некое абсолютное преимущество, а банально экономия денег. Которой в данном случае НЕТ.
КАПС у тебя залип потому что аргументы кончились? Или ты не понимаешь что архитектура S/360 модульная, а БЭСМ-6 монолит? Заказчик хочет бухгалтерию считать - АЛУ только целочисленное, Рунге Кут на Фортране тупит потому что микрокод, но кого это волнует. Заказчик НИИ - аппаратные плавающая и двойная точность. BCD тупит ну и бог с ним. И то и другое стоит заметно дешевле чем "звездолет" где все аппаратное. То о чем ты с таким жаром пишешь про стоимость как раз и было реализовано в S/360. Потому что это система ЭВМ, а не одна машина, и она изначально проектировалась как система.
Татарин> Да. Особенно да, если "функциональность" изначально не нужна и бессмысленна вне зависимости от бюджета.
И теперь ты знаешь как это сделано людьми имеющими опыт в проектировании линеек совместимых ЭВМ общего назначения, планировавшими их долгое использование и развитие и покувыркавшимися вдоволь с зоопарками разных машин в разы больше чем весь СССР вместе взятый.
Татарин> Нафига БЭСМ-6 (или её первым прямым наследникам-"дочерям") микрокод?
Ты ниже как раз микрокод в БЭСМ засунуть и предлагаешь. Иначе 24битная мини-БЭСМ не будет бинарно совместимой. Архитектура БЭСМ плохо пригодна для построения на ее базе линейки машин разной производительности. Не потому что она плохая, а потому что в нее ничего подобного при проектировании заложено не было. Вполне может быть проще начать с чистого листа.
Татарин> Как уже обсуждали ранее, всё это можно было прикрутить
Нельзя. Нет у тебя ни нормальной возможности расширения системы команд, ни их абстракции от конкретного железа. Возможно поэтом все от БЭСМ осталось за бортом в следующем поколении машин ИТМ. К тому же стоимость изначально не детская, куда тут еще добавлять?
Татарин> (а бОльшую часть - и прикрутили в нашей реальности в поздних Эльбрусах) даже без потери совместимости. А уж с частичной потерей совместимости - вообще нет проблем, пример х86 перед глазами, правда?
Точно прикрутили? Эльбрус-Б совместимый с БЭСМ-6 был отдельной машиной. Фактически это была БЭСМ-6 на ЭСЛ. От других Эльбрусов только название, элементная база и некоторые конструктивные решения. Для суперкомпов это нормально, для НХ любой проворный конкурент тебя сожрет и правильно сделает.
Татарин> Собссно, как и речь-то о том, чтобы продолжать эволюционное совершествование и свои разработки.
Входящее - ИТМ и Пенза не хотят. Им предельные характеристики подавай, академнаука, ПРО и всякое такое. Ереван хочет, но не может. И даже не потому что Ереван, а потому что коллектив маленький. Казань - аппаратчики, дайте архитектуру - сделают отлично. Своего архитектурного опыта считай что нет. Киев, опыт для архитектуры для НХ есть, но в мини и управляющих машинах. Загружены по маковку. Я вроде никого существенного не забыл? Остается Минск. Опыт есть. Там что-то рисуют, но опять одну машину, а не серию. Задача - заставить Казань, Ереван, Минск и Москву делать совместимое, а не очередной набор уникальностей требующий рихтовки исходников на ЯВУ и пайки разъемов на кабелях периферии. Твое предложение - ИТМ, но он не хочет и есть риск что начнет делать звездолет вместо автомобиля, БЭСМ-10 например. Мое предложение - или Минск с диктаторскими полномочиями (иначе никак) или варяги, когда вставлять свои высоколюбимые идеи можно только в железо.
tarasv>> Объявляя микрокод ересью
Татарин> Где?
То есть, ты о чём-то о своём, не читаешь, но осуждаешь.
Татарин> И да, микрокод сам по себе - это не преимущество, а недостаток, неизбежная расплата за усложнённую систему команд;
Микрокод на тот момент был очень серьезное достоинство, позволившее выпускать совместимые машины с ценниками и производительностью отличавшимися на порядок.
Татарин> Ответь для себя на один простой вопрос: как так вышло, что в какой-то момент взрывообразный рост получила архитектура на старте и вовсе отказавшаяся от микрокода и имевшая на старте меньшую плотность кода, чем все конкуренты? Да, я про RISC.
В том что я написал есть ответ на твой вопрос. Так что придется побыть КО. RISC взлетел в 60е? Нет. В 70е? Нет, хотя уже был полностью готов в железе. Как обычно
Кристобаль Хозеевичь ИБМ успел первым. Взлетел он когда размер кодового сегмента стал величиной второй-третей значимости. А пока базовая комплектация 128к, стандартная 256к и полная 512к RISC был не более чем интересным заделом на будущее.
tarasv>> Была у ИБМ такая машина, model 30. 8ми битная внутри. Хотя с точки зрения программиста она была обычной S/360, только медленной.
Татарин> Была. Сколько транзисторов она имела?
Точно знают только в ИБМ. Одна рама и та не полная с процессором и каналами плюс ПЗУ микропрограмм. Компоненты - SLT. На мой взгляд все вместе явно тянет меньше чем на 10к. Насколько я знаю принципиалка доступна. Можешь посчитать точнее если хочешь. Но предупреждаю, придется разбираться с непривычной графикой и маркировкой SLT, а это не самое вдохновляющее занятие.
Татарин> И что мешало сделать 8-бит (или допустим, 24-бит) "младшую" машину БЭСМ?
Или собрать ее на ТТЛ, я все понимаю, но ИТМ не хотел. Там хотели БЭСМ-10 на ЭСЛ. Что в начале 70х ни в какие ворота для НХ. Я помнится уже писал что машзал 1046 был нежилым помещением. Ну не будешь же работать в перчатках и шапке. Правда удалось сэкономить на гермозоне для дисков, объявив весь машзал "гермозоной".
Татарин> Для 48-бит машины, оперирующей числами с плавающей точкой, это... эээ... очень неплохо, да?
Так это и было одним из критериев оптимизации. При той технологии меньше транзисторов - выше надежность.
Татарин> И что ты получишь в итоге?
Считать транзисторы как критерий стоимости было бы интересно если бы ЕС собирали на россыпи. Даже для гибридов вроде SLT это уже менее интересно. Для ИС почти не о чем. Просто в дело вступил закон Мура. Иногда очень выпукло. 1033 была дешевле 1030 не потому что в ней было меньше транзисторов. Наоборот заметно больше аппаратной реализации, самоконтроль добавили и стало меньше микрокода. И не только потому что корпусов было 21к, а стало 8к. Сами микросхему были подороже. Но то что ТЭЗов стало 440, а не 1200 сильно снизило трудоемкость изготовления.