EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

pokos> И действительно. Это доказывает, что никаких проблем с переносом на ЕС-1033 или ЕС-1021 тоже не было. Как и в других случаях. Это же очевидно.

ну значит претензии к конкретным разработчикам этих машин.
Так как никаких трудностей перенести колоду перфокарт с ЕС-1020 на ЕС-1022 не было.

так что кто-то накосячил либо с 1033,либо с 1021.

Татарин> Вот в том-то и фишка, что ты подаёшь как достижение перенос чего-то, в пределах одного ВЦ(!) между машинами изначально и по задумке совместимыми(!) одного ряда(!) как достижение.

я не подаю это как достижение, а как нормальную работу.

перенести колоду перфокарт с 1020 на 1022 никаких проблем не было. По моему личному опыту.
Хоть с Фортраном, хоть с ассемблером.

pokos> Раз 15 уже написали тут.

Вопрос висит без ответа.

pokos> Это точно, ни в одном из указанного не заставляли разработчиков тупо копировать зарубежное десятилетиями, тут ты прав. Именно поэтому, в авиации, флоте, космосе, танкостроении и нескольких других у нас до сих пор есть свои собственные передовые изделия, а собственных ЭВМ нету.

Потому что развитие в этих отраслях было по силам нашему машиностроению.
В микроэлектронике забивание молотком и точение транзисторов на токарном станке к сожалению не позволяло рвануть вперед.

pokos> Этот бы пот, да в наши собственные разработки. Уверен, вышло бы куда лучше, как тогда говорили, "в масштабах всей страны".

Лучше в чем? Ровно все те технологические косяки, что были на ЕС вас бы одолевали на очередном производстве БЭСМ, Эльбрус и т.п. А все прочие фундаментальные задачи и прикладные, что решались на ЕС решались бы и при БЭСМ/Эльбрус. Научный процесс и технологический не встал колом. Не пойму по какому вопросу именно вы сокрушаетесь, что полимеры просрали?

pokos> Я понимаю, что очень уж хочется засрать все то, что не ложится в твою картину инфантильную мира - все или ЕС ЭВМ или г**но.

В отличии от вас, я все прочее в стороне от ЕС не ругаю.

101> Вопрос висит без ответа.
Я и говорю, у тебя избирательная слепота ко всему, что не укладывается в твою мозговую матрицу.

101> В микроэлектронике забивание молотком и точение транзисторов на токарном станке к сожалению не позволяло рвануть вперед.
Не может быть! А если Партия прикажет? И пулемёт застрочил вновь.

101> Лучше в чем?
Думается, во всём.

101> В отличии от вас, я все прочее в стороне от ЕС не ругаю.
А и я ЕС не ругаю. Я ругаю дебилов, которые приняли решение её везде насаждать.

Iva> ну значит претензии к конкретным разработчикам этих машин.
Это точно. Проклятая ИБМ виновата!

pokos> Это точно. Проклятая ИБМ виновата!

Ну - клон он не совсем оригинал.
Да и при перепиливании - опыт мог криво перетянуться.

3-62> Да и при перепиливании - опыт мог криво перетянуться.
Конечно, мог. Это часто случается, когда исходная идея перепильщику неизвестна. "Школы-то не было" © 101.

Татарин>> Вот в том-то и фишка, что ты подаёшь как достижение перенос чего-то, в пределах одного ВЦ(!) между машинами изначально и по задумке совместимыми(!) одного ряда(!) как достижение.
Iva> я не подаю это как достижение, а как нормальную работу.
Ну так в том-то и дело, что это абсолютно нормальная работа. И чтобы было понятно, что работа везде была нормальная, бессмысленно говорить, что там-то можно было. Нужно доказать, что все рассказы про то, где и как было нельзя - враньё, очернение или нерелевантные истории.

А это вот будет прям вот сложно-сложно.

Во-первых, потому как личного опыта и историй на эту тему много: бытие сие тронуло слишком многих.
А во-вторых, потому что предпосылок для нормальной работы не было. Разные версии Фортранов, несовместимости самих машин, несовместимости машин ЕС и ИБМ (которые сказывались на работе цельнотянутого с ИБМ софта) и вот это всё, хорошо известное.

Татарин> несовместимости машин ЕС и ИБМ (которые сказывались на работе цельнотянутого с ИБМ софта) и вот это всё, хорошо известное.

опять у меня другие сведения. У части наших сотрудников была возможность ездить в Институт Мировой экономики (название точно не помню), там стояла оригинальная ИБМ360 - никаких проблем у них не было. Были очень довольны, сравнивая оригинал с копиями.

zaitcev> Ты гонишь. Был же 8-битный процессор 8088, совместимый с 8086.
Ты гонишь. Процессор 8088 - 16-тибитный. С времён тех давних и по сю пору битность процессора определяется битностью его регистров и АЛУ.

Татарин> Всё же, замечу, что на любой машине более, чем вдвое.

4.1/2.8 < 1.5 Достаточен ли уровень твоей экспертизы чтобы пытаться опровергать официальную документацию от производителя?

Татарин> Если у тебя есть умножение с плавающей точкой размерности 2А, то эмулировать его двумя умножениями размерности А невозможно.

К чему все эти рассуждения если перед тобой факт - команда над 64битным операндами выполняется в полтора раза медленнее чем над 32х битными. Просто ты чего то не знаешь о возможных реализациях умножения и деления плавучки, не более того.

Татарин> Я это к тому, что достичь 48-битной точности на 32-битной машине нифига не просто. И прикидки "64-битный MMAC вдвое дороже 32-битного" работают только если такой размен был продуман в момент проектирования железа.

Ну сколько можно, а? Система команд не определяет реализацию их в железе. 64бит разрядность операндов была заложена в систему команд S/360 изначально как обязательная для научных машин. А реализация в железе в каждой машине своя.

zaitcev> Ты гонишь. Был же 8-битный процессор 8088, совместимый с 8086. Только надо навалить мультиплексоров с защёлками на шинах.

Ну здрасте. 8088 16битный, только с 8бит внешней шиной для удешевления обвязки. Все команды внутри процессора делают тоже самое что и в 8086. А в 24бит БЭСМ Татарин железо работает с 24 битами за один раз, а не с 48ю. Как тут без микрокода чтобы исполнять код исходной БЭСМ?

zaitcev> Ты просто невежественен в продукции ИТМиВТ. Эльбрус-1КБ имел 3 режима: полный БЭСМ-6, БЭСМ с расширенным адресом (как x86-64), и полный свой. Все три были доступны одновременно под гипервизором и можно было исполнять ДИСПАК на виртуальной машине, причём с паравиртуализацией. Произведено их было 79 штук.

Это не новая разработка, это давно назревший апдейт БЭСМ-6 на микросхемы с небольшими расширениями. Выгладит как переименование БЭСМ-10 чтобы пропихнуть через Совмин. Новая разработка это Эльбрус с Эль-76 вместо ассемблера. Насколько я понимаю свой режим 1КБ это команды БЭСМ-6 но с операндами 64бита и целочисленные. Или я ошибаюсь? Я их только видел, работать не приходилось.

pokos> А и я ЕС не ругаю. Я ругаю дебилов, которые приняли решение её везде насаждать.

На том свете как окажешься - Келдышу приветы передавай.

pokos>> А и я ЕС не ругаю. Я ругаю дебилов, которые приняли решение её везде насаждать.
101> На том свете как окажешься - Келдышу приветы передавай.

А дебилам что передавать?
Келдыш-то один. И не из дебилов. Составлявших коллективного Славу.

П.З.>> Систему команд надо было выстроить "по минималке" и утвердить ее ГОСТом для "Единой Системы ЭВМ".
3-62> А почему "по минималке"?

Потому что все остальное "опционально".
При выполнении "некоторых требований"

3-62> Ну и надежда попасть в оптимум с первой попытки (это про сразу отлить в ГОСТе) - гипероптимистичная.

На самом деле нет проблем, ибо это в значительной степени "произвольное соглашение".
Ну, как СГС там, или СИ. Вполне можно было и в дюймах.
Формат команды задается через байт, все остальное - "дисциплина производителя".

Кажется, Эсно-Пельтри (

сконструировал первый в мире моноплан (1906–1907) — прототип современных самолётов, первый авиационный звездообразный двигатель, изобрёл систему управления самолётом («ручку управления») и другое

 

) в этом самом "первом в мире моноплане" применил собственные калибры всяких там гаек с винтами, в рез-те неплохой в принципе самолет в серию так и не пошел.
Несмотря на "ручку".

П.З.>> Пока ИБМ & Ko не захватили весь местный рынок под ноль.
101> Обычное дело на только появившемся и растущем рынке.

Рынок, правда, не совсем обычный.
Это как если бы немецкий Леопард от Krauss-Maffei захватил ВЕСЬ российский рынок бронетанковой техники

101> Годы спустя они рынок потеряли.

Но мы тут, правда, не причем. Совсем.

pokos>> А и я ЕС не ругаю. Я ругаю дебилов, которые приняли решение её везде насаждать.
101> На том свете как окажешься - Келдышу приветы передавай.

Келдыш "все понял", только, к сожалению, поздно.

Я про мировой. Наш был производной от него.

П.З.> Келдыш "все понял", только, к сожалению, поздно.

Ага, лично рассказал?

Татарин> Видимо, да.
Татарин> Причём, это объяснение должно включать объяснение факта из нашей реальности, где ЕС была сделана не на основе Минска и без диктаторских полномочий конкретного КБ.
Татарин> Что, в общем-то, сходу опровергает твоё утверждение.

Разве? Я вот вижу тоталитарную диктатуру варяга, назовем его г.Амдал. Никакой отсебятины в вопросе системных вещей. Логическая архитектура, представление данных, набор команд и интерфейсы с периферией обязательны для всех. Любые инициативы вроде "а у нас адресация по базовому R0 работает вот так, а по R8 эдак" просто потому что конструкторам так удобней или решили что красивее будет запрещены. Интриговать против авторов спецификации чтобы пробить свое невозможно и жаловаться на них некому потому что варяг.

Если цель выпускать совместимые, но разные по железу, машины у разработчика архитектуры должны быть полномочия аналогичные "г.Амдалу". Это очевидно.

В "все и так будут идти в ногу" уверенности нет, смотрим на Т-64 и Т-72. Что было в ТЗ на Т-72 и что получилось. Чтобы не получилось нужен админ ресурс. Министра может и не хватить. Там на другой стороне бывший директор ереванского НИИ, а ныне предсовмина АрмССР Саркисян и радетель индустриализации БССР и потенциальный предсовмина СССР Машеров. Почему и не отдать союзный проект в хозяйство к последнему, а ИТМ пусть суперами продолжает заниматься.

П.З.> Келдыш "все понял", только, к сожалению, поздно.

Да и сделать ничего не мог. Несмотря на то что целый Келдыш.

П.З.> Это как если бы немецкий Леопард от Krauss-Maffei захватил ВЕСЬ российский рынок бронетанковой техники

Отож. Кристи.

101> На том свете как окажешься - Келдышу приветы передавай.
Зачем ждать? На шаббат вызову его дух и передам.

П.З.>> Келдыш "все понял", только, к сожалению, поздно.
101> Ага, лично рассказал?

Операция прошла блестяще. Келдыш вернулся на работу. Но душевное состояние оставляло желать лучшего. Еще до хирургического вмешательства у него произошел, по словам Чазова, "психологический срыв, который позже перерос в тяжелейшую депрессию с элементами самообвинения. Не раз он говорил нам, врачам, что наделал много ошибок и в жизни, и в работе". Человек безукоризненной честности, Мстислав Всеволодович решил, что не может оставаться на посту президента Академии наук. Он сообщил о своем решении руководству страны. Но и Брежнев, и Косыгин были решительно против этого. Около полутора лет Келдыша уговаривали передумать, пытаясь убедить, что он нужен стране, науке. Но академик настаивал на своем. И в мае 1975-го его отставка была принята.
- Как умер Келдыш? Об этом разные ходили слухи...
- Здесь действительно много неясного. После того как он оставил пост президента Академии наук, настроение у него вроде бы заметно улучшилось. Мне приходилось встречаться с академиком и после отставки. Он производил впечатление спокойного, уверенного человека. Но, видно, что-то тщательно скрываемое Келдышем нарушало его душевное равновесие, подтачивало изнутри. Трагедия произошла в воскресенье, 24 июня 1978 года на даче Мстислава Всеволодовича. Он пошел в гараж, прикрыл ворота, сел в машину и включил двигатель, который стал работать на холостых оборотах. Через некоторое время от отравления угарным газом Келдыш скончался.

 

Fakir>> ...и не было бы и таких.
Татарин> От чего электроника и даже экономика СССР в совокупности резко бы выиграла. Потому что электролитических конденсаторов в телевизоре на 1 рубль 80 копееек ...

Смешно читать Ваш абстрактный спор, оторванный от реальности тех лет. Не выиграла бы ни экономика ничего. Причина? Она простая - большинство электронной базы (не топы) у нас более менее успешно копировалось и шло в большую девятку, причем только туда (и еще были ограничения по космосу). Пример (повторюсь): середина 80-х, у нас заказчик чуть ли не силой заставляет применять дорогие конденсаторы К10-17 (с палладием), все цифровые платы обсыпаны фильтрами по питанию с ними. А в это время в бытовухе - как в музее, например в частотных характеристиках трактов стерео магнитофонов применяются металлобумажные БМ-2! Отсюда и разбаланс по частоте дикий, ни один маг (из нескольких) не выполнял требования ТЗ по верхней частоте. Отрегулировал приятелю маг (выбросил где мог горсть бытовушного гуано, заменил на малошумящие транзисторы, экранировка проводов и др.) = из маяка 2-го класса по многим вопросам сделал первый класс - народ был в восторге.
Можно ли было так делать в серии на заводе? Можно, но стоимость такого мага только за счет современной базы резко бы взлетела + явно бы потребовалось строить новые заводы по многим элементам. Вывод - экономика бы явно проиграла, бо народ брал и такое гуано + дополнительный вывод: играл выбор либо пушки, либо масло.
Спрашивается при чем здесь МРП \ МПСС и бытовуха? Вопрос в качестве производства, они как бы тоже работали на оборону, но отношение было несколько пожиже, во многом. Конечно, БМ-2 на платах ЕС или СМ не встречал, но два примера за М-400, пришла новенькая машина (ОТК и др. печать есть), а в ней: не работает один кубик 4К! Как оказалось, монтажница перепутала выводы одного диода, а ОТК поставила штамп без проверки. Поэтому вынуждены были проверять машину по заводскому ТУ; 2) через некоторое время пошли дикие отказы - оказалось Гл. инженер завода и компания сменили позолоченные штыри (как на PDP) и провода для навивки контактов на посеребренные! И получили приличную премию. У нас бы за такое оба фаберже ему оторвали бы еще на этапе обсуждения, а там, ничего, как бы обычное дело.