EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

zaitcev> Где их брали в 1964-м не скажу, нот сейчас из инвестиций в основном. Кругом доход подсчитывается до десятитысячной доли доллара (или сотой цента).
Но это опять же, прекрасно ложится в представление с фиксированной точкой.
У тебя есть некая конечная точность представления и ты ей следуешь.
Промежуточные расчёты делаешь в переменных бОльшей точности. Всё.

BCD неудобен ни для хранения-представления данных (перерасход памяти), ни для обработки.

Он прекрасно подходит для человеко-читаемого ввода-вывода. Но на любой задаче ты вводишь (если вводишь) данные единыжды и выводишь же единыжды (если выводишь). Вынести конверсию форматов на этот этап - очевидное и даже неизбежное решение, если у тебя обработка - нечто чуть бОльшее, чем чтение-печать.

Потому что иначе ты бессмысленно теряешь память на массивах и начинаешь терять машинное время на каждой операции. Траты времени на конверсию из/в условно человеко-читаемого компактного BCD окупаются очень быстро - уже на самых первых арифметических операциях. Про человеко-читаемый "зонный" BCD (с нулевыми старшими ниблами, 1 цифра на байт) я уж и не говорю.

Iva> а в двоичной что будет все не так, как в десятичной?

А это как подойти к вопросу.
Но в двоичной (по другим аспектам) - будет лучше, нежели в десятичной.
Все же дурное наследие калькуляторов - оно вредно.

И снова обходится вопрос про желаемую точность.
Так в банковском деле - до какой доли цента надо считать?
Ну, с точки зрения разумного.

3-62> Так в банковском деле - до какой доли цента надо считать?
3-62> Ну, с точки зрения разумного.

до 10й как минимум. Потом отбрасывать или округлять.
сами банковские операции осуществляются, естественно до цента.

Iva> до 10й как минимум. Потом отбрасывать или округлять.

Округлять. Но как - после цепочки операций? Или после каждой?
Как правильнее?

Татарин> Которое заключается в том, что принятие IBM-архитектуры означает, что "твоей кооперации" вообще не существует. Существует IBM-оская (американская) кооперация, в которую ты решил вложить десятки советских миллиардов на пользу IBM просто потому, что ГДР и Польша вложили туда же сотни миллионов.
Татарин> Ещё раз.
Татарин> Ты ставишь выбор так "вложить много миллиардов в продвижение решений IBM и американского софта", а иначе можно "лишиться вклада каких-то стран в продвижение решений IBM и американского софта".

Ты говоришь бред. Причём настолько очевидно бредовый и абсурдный, что его читать же должно быть стыдно, не то что писать.
Точно так же можно сказать, что Сталин вкладывал деньги в продвижение решений Боинга. А до того, с переходом на метрическую систему - в продвижение французских идей.

IBM от такого "продвижения" не получает прямой коммерческой выгоды. Куда меньше, чем "Фиат" от продвижения его идей в Тольятти (тоже не надо было? тоже глупость?).

3-62>>> Еще раз - откуда берутся эти "сотые доли" если считаются изначально целые числа?
Fakir>> Намёк: а эти изначально целые числа часом никогда ни на что не делят?
Татарин> В контексте - нет.

Вообще-то - да.
Если вспомнить, что началось с тезиса, что точность не нужна, т.к. изначально это деньги, и "дальше копейки не надо".
Но есть проценты, есть всякие амортизации, есть себестоимости штуки/метра/тонны и т.д. и т.п. В к-е входят другие амортизации и себестоимости. Деление возникает на что угодно - типично на 365 и 30-31 и пр.
Как округлять и когда - то уже другая история.

Fakir> Если вспомнить, что началось с тезиса, что точность не нужна, т.к. изначально это деньги, и "дальше копейки не надо".
Нет. Где ты это прочитал вообще? О точности вообще речи не шло. Ты вообще не понял разговора.

Речь шла только о способе представления валюты в памяти, и tarasv задал какбэ-хитрый вопрос: как в БЭСМ представлять валюту (очевидно, считая её дробной по определению, а БЭСМ при её пословной адресации с BCD дружит хуже, чем S/360 при её байтовой). Вот я и говорю: для валюты оптимальны числа с фиксированной точкой.
Нужна тебе точность до цента (как у меня, например, почти везде) - считай целыми в центах.
Нужна тебе точность до миллионной цента - считай целыми в миллионных цента.
Подход это никак не меняет.

Нужны тебе сложные-долгие промежуточные вычисления с делениями-умножениями, где есть риски потерь - приводи к типу с большей точностью (в нашем случае с БЭСМ - к многословным целым, как сейчас везде и делается) и считай с большей точностью, потом приводи обратно с однократными потерями к представлению в котором ты хранишь. По сравнению с плавучкой выгода в том, что ты контролируешь потерю точности. По сравнению с форматами переменной длины выгода в скорости и простоте работы (Сейчас-то это уже неважно или почти неважно, но вот в 60-70-е динамическая аллокация кусков переменной длины под "просто числа" без каких-то особых сверхважных причин и сложные контейнеры вместо массивов было серьёзной заявкой на дурдом.). По сравнению с BCD фиксированного размера выгода во всём.

А если ты, как tarasv полагаешь, что BCD тебе тут как-то помогут при делениях просто потому, что принципиально способны записать число с плавающей точкой, то это просто офигеть, какая опасная иллюзия. Точность представления всё равно конечна и определяется размером, с BCD ты просто тратишь больше памяти и тормозишь при вычислениях, больше ничего.

BCD вообще есть отрыжка калькуляторного прошлого и наглядный пример для учебника технической истории. Пример доминирования инерции мышления даже, казалось бы, в отрасли, где (в те времена) должны были б работать люди чистого рацио. Оно даже исчезло не по каким-то техническим причинам, а именно со сменой поколений технических специалистов: новое поколение просто не нашло для существования такого типа данных никаких рациональных причин (их никогда и не было, но есть же ещё иррациональные ).

Fakir> Но есть проценты, есть всякие амортизации, есть себестоимости штуки/метра/тонны и т.д. и т.п. В к-е входят другие амортизации и себестоимости. Деление возникает на что угодно
Кажется, ты вообще не понял, о чём речь.

Целые числа прекрасно делятся с целыми числами же в результате. Вне зависимости от того, что по твоим внутренним соглашениям представляет целая единица в них - центы, сотые цента, миллионные цента или миллиардные. Целое в слове на БЭСМ большое - 40 бит, там на любые расчёты хватит, а там, где не хватит, хватит промежуточного представления в два слова. И это будет именно что радикально быстрее, чем арифметика с BСD, причём потери точности легко контролировать (при необходимости, вплоть до идеальной точности вычисления при сохранении всех остатков: целочисленная арифметика она такая).

3-62> Округлять. Но как - после цепочки операций? Или после каждой?
3-62> Как правильнее?

а тут как получится.
если вам после каждой операции надо изменять сумму на чьем-то счету - придется после каждой.
если промежуточные операции не задевают конкретные счета - то можно и логичнее после цепочки.

т.е. округление перед каждым изменением сумм на конкретных счетах.

Fakir> Точно так же можно сказать, что Сталин вкладывал деньги в продвижение решений Боинга. А до того, с переходом на метрическую систему - в продвижение французских идей.
Ты вообще ничего не понимаешь в специфике отрасли.

И чтобы до такой степени не понимать... меня вот даже удивляет.

Fakir> IBM от такого "продвижения" не получает прямой коммерческой выгоды.
Что такое "прямая коммерческая выгода"? Почему "не прямая" не считается?

ИБМ, разумеется, получает огромную коммерческую выгоду от продвижения своего стандарта. Собссно, ради продвижения своих стандартов в этой отрасли фирмы были готовы демпинговать десятилетие+, а победители войны стандартов даже проиграв всё и вся способны были жить только на этих прошлых победах, чисто поплёвывая в потолок.
А тут, помимо всех прочих выгод от расширения поляны потенциальный конкурент с огромной производственной мощностью на глазах совершает на ровном месте чистое самоубийство.

Да, я знаю рассказы о "не планировали совершать, планировали развивать" и т.п. По факту же - совершили. То ли по чистой дури, то ли реально - вот как ты - вообще не понимали, что делали.

Татарин> С периферией? Мне вот помнится, что даже ЕСовский АЦПУ был непростой (в смысле электроники) штукой.

Без периферии машиной можно только любоваться, она не может производить полезную работу. Возражений с цифрами я так и не увидел. Следовательно утверждение что наличие мультиплексного канала существенно и бессмысленно удорожало машину не находит подтверждений. Наоборот его отсутствие делает ЭВМ бесполезной.
Если же ты соберешься считать, то не забудь добавить стоимость разработки средств подключения консоли, пары перфо (любых, но лучше карты) и принтера. В предельном случае это будут делать три разных инженерных группы, так? Это бесплатно?

Татарин> Потому что ПДП - "бесплатная" штука только пока у тебя процессор развязан с памятью хотя бы кешем. Смысл "не напрягать ЦП", если у тебя ЦП стоит из-за того, что шина памяти занята?

Ничего бесплатного нет. Но без ПДП получаешь диалог Гейтсов.

tarasv>> Чуть больше 130 строк в минуту. 78000 строк. За ночную у меня регулярно случалось в районе 100 листов распечаток. Если и погорячился то явно не на порядок.

Блин, таки ошибся именно на порядок. 130 строк в минуту это 7800 строк.

Татарин> 100 листов выглядит уже куда более вменяемым.
Татарин> Я не помню, сколько строк на листе, я помню ёмкость общую страницы (между перфорациями) что-то в районе 8 килосимволов.

Бухгалтерию печатали на рулонной. И бумага дешевле и экономно рвать удобней. На перфо да, ЕМНИП 65 или 66 строк. 7800 строк это 120 листов. В пределах погрешности.

Татарин> 100 листов распечаток - 80 килобайт. Но не 2 мегабайта же!

БЭСМ 2МБ может. А 1020 через прерывания ничего такого не может.

Татарин> То есть, подожди-ка, на минуточку, ты сравниваешь на задаче с явно большим объёмом данных машину с 1Мб памяти и машину с объёмом памяти 192к?

Ну что поделать если архитектура БЭСМ была спроектирована под единственный тип задач. Но не важно. Я же написал, память за кадром. Я беру чистые оп/сек и рубли за маш. час

Татарин> Почему, кого и как это может убедить в том, что цена вычислений на рубль у ЕС была ниже?

На чисто вычислительных задачах БЭСМ выгоднее - в 5 раз быстрее при маш.часе дороже в ~2.5 раза. На задачах тяжелых по ВВ и памяти результаты могут быть заметно другими.

Татарин> Сама эта тема началась с того, что сторонники ЕС заявили: нет, там всё было так плохо, что нужно было сжечь под корень и начать копировать ИБМ с закладыванием отставания на 3-10 лет и внедрением полной зависимости от американской разработки железа и софта.

Это другие сторонники. Я за максимально гомогенную среду мейнфреймов сбалансированных под бизнес задачи. Каких - не важно.

Татарин> Могла ли БЭСМ служить как основа для дальнейшего развития и улучшений? Ну да, могла.

Так их развивали и улучшали, не считая уникальные по задачам АС-6, было две итерации БЭСМ-6.

Татарин> Было так что и куда улучшать (с сохранением совместимости снизу вверх)? Было.

С БЭСМ надо идти в обратную сторону. В начале 70х миллионник с мегабайтом это уровень союзного Госплана. Региональные ВЦ которые ты предлагаешь на грани маниловщины - теледоступа нет и софт для НХ сильно кастомный.

Татарин> Нужно было закладывать отставание много большее, чем в момент решения по ЕС?

Не отставание закладывалось, а ожидаемого ускорения не получилось. Сроки разработки не поменялись в лучшую сторону а в США они изначально были короче.

Татарин> Само собой разумеется, что гипотетический Минск-42 выкатили бы быстрее, чем ЕС-1020.

Пролетарское чутье для меня не аргумент. В реальности 1020 сделали та тоже время что и Минск-32. А если бы не пытались играть в кооперацию с НРБ то возможно и быстрее.

Татарин> Если ты это говоришь к тому, что у БЭСМ была 15-бит адресация, то это совершенно несерьёзно.

Нет это про "БЭСМ не пригодна для Ряда" © ИТМ.

tarasv>> Большая часть ИБМ была арендованная и гоняли их весьма интенсивно. Начальнику ИТ надо показывать рентабельность.
Татарин> НЯЗ, нет.

Не арендованные или не гоняли?

Татарин> Но вот я как раз и веду к тому, что в экономической реальности СССР множество мелких машин довольно хорошо разменивались на одну большую с выгодой в цена/производительность.

Создать министерство счетоводства или что? ВЦ коллективного пользования и счетные станции (не помню как правильно называлось) вполне были. Без нормального удаленного доступа и средств подготовки первички на местах не очень взлетело. Бухгалтерия крупного стройуправления в котором работали родители пользовалась услугами счетной станции в райцентре. А у планового, где моя мама работала, ничего путного не получилось.

Татарин> СССР гораздо меньше, чем буржуины, нуждался в линейке машин (аргумент сторонников ЕС). То есть, мог получить огромные выгоды на НИОКР и производстве от унификации (например, выпуская специфичные для БЭСМ микросхемы).

Прочитал недавно статью про ВЦ СОАН. Счетные задачи на БЭСМ, СУБД на 1055. Плохо получается топором доски пилить, а пилой бревна обтесывать.

Татарин> А там, где нужна была именно смена размерности, там, как показала практика, "линейка ЕС" оказалась полностью бесполезной (и пришлось городить СМ).

Ты уже нашел документы подтверждающие что на ЕС собирались заменить машины АСУТП и прочее от Минприбора? ЕС едина только для продукции МРП, но даже там суперы не в ней.

Татарин> Именно так. Я слышал именно такие рассказы. СССР не хватало не машин, а вычислительной мощи.

Которая оптимизирована под эту сферу применения. Или не ты писал про 192к? Как СМка. БЭСМ-6 вообще в НХ где то использовали? Я не слышал, но если были примеры то будет интересно.

Татарин> И задача "дать стране мегафлопсы" - это совершенно иная задача, отличающаяся от "поставить по ЭВМ в каждую бухгалтерию" (которая при решении первой спокойно решалась бы в эволюционном порядке).

Тащить "в каждую бухгалтерию" начнут непременно. В ВЦ СОАН, как пишут, был приличный парк машин включая 3 БЭСМ и Бэрроуз 6700. Составлением расписаний счета занимался специальный отдел чтобы все упихивать оптимально. И все равно институты новосибирского Академгородка норовили завести себе свои ЭВМ.

Татарин> В альтернативной истории, где ЕС не случилось бы, БЭСМ тиражировались бы и совершенствовались как линейка "старших" машин, а "Мински"/"Уралы" сели бы в нишу младших, заняв бы и нишу будуших СМ. Ничего нереального тут нет.

Есть дыры. БЭСМ не для НХ задач, ее в науке и оставить. Нужен или Минск с нормальной адресацией или 48 бит Урал. Но проблема остается - Адабас, SAS и прочее придется писать самим. А СМ здесь вообще сбоку. К АСУТПшным машинам отдельные требования которые плохо совместимы с машинами для бизнеса. АСУТПшные можно использовать как слабые бизнес машины, и пристойные (стоимость/эффективность) для простых научных расчетов, но не наоборот.

Татарин> Нет. Это было ошибкой. И опять же, спорить тут ты не можешь, потому что индустрия неизбежно пришла к единственно верным решениям (впрочем, они очевидны).

Индустрия апаратно повторила то что 60 лет назад было в s/360 - единый для широкого спектра устройств интерфейс ВВ который работает через ПДП.

Татарин> Три компонента: машина, периферия и контроллер между ними. Причём, контроллер специфичен для машины, но не входит в её стандарт.

Я пишу это на Dell XPS. Если ты расскажешь как в нее вставить карточку я соглашусь с тобой. А пока что я считаю что я пишу это на машине с прибитым гвоздями мультиплексным каналом имени s/360. И эта машина не нарушает ни один стандарт индустрии. В стандарте PCIe не требует наличия разъемов.

Татарин> А теперь распиши (грубо) процедуру BCD-деления одного 9-значного (чтобы в слово не влезало) на другое: сколько операций ты на это потратишь? На машине-то, которая делает в секунду всего-то их миллион от силы?

Процедура в разных машинах была очень разной. Это видно из формул таймингов. Так что проще тайминги посмотреть, например model 50.

Целое деление 28.13

Формула для BCD 12.84 + 11.40N1 - 9.03N2 + F(13(N1 - N2) - 6)
N1 длинна делимого в байтах а N2 делителя F = 0 if N1<=4 else 1. F=1 правильно работает если делитель короче. Делитель не длиннее 15 значащих.

BCD слово на слово 22.32
ВСВ 6 на 5 байт 43.09
Плавающая 21.25
А вот где реально ужас так это в плавающей двойной точности - 71.25

В 75й без микрокода BCD деление медленнее всех остальных. Но она совсем не для бухгалтерии.

3-62> А кто заставляет в десятичном-то?
3-62> Дурь?

О, то есть хранить три слова вместо одного... Месье знает толк в извращениях.

Iva> а тут как получится.
в обычной бухгалтерии округляют промежуточные результаты.

Татарин> И задача "дать стране мегафлопсы" - это совершенно иная задача, отличающаяся от "поставить по ЭВМ в каждую бухгалтерию" (которая при решении первой спокойно решалась бы в эволюционном порядке).

вы не понимаете, что вся советская структура управления и методы взаимодействия со смежниками двигала в жизнь другую реальность - все свое ношу с собой.
а мечты про централизацию и оптимальное распределение - рушись о реальность жизни и подчинения.
не подчиненно тебе - все на это рассчитывать ты не можешь, в самый важный для тебя момент тебе скажут, а вы товарищ потом, сначала наши.

Iva> т.е. округление перед каждым изменением сумм на конкретных счетах.

Логично.
Так как округление - это точно "потеря точности".

Татарин> И чтобы до такой степени не понимать... меня вот даже удивляет.

Удивительней должна быть уверенность в обратном, у непонимающего.
Но так часто встречается, что уже не удивляет.

s.t.> в обычной бухгалтерии округляют промежуточные результаты.

это понятно обычный бухгалтер не мыслит десятыми копейки и не будет.

Jerard> О, то есть хранить три слова вместо одного... Месье знает толк в извращениях.

О! Вы из тех кто хочет все и сразу? Да еще даром?
Хотеть не вредно!


Кстати - а откуда 3 слова?
Слово - числитель дроби. Слово - знаменатель дроби. А третье вам зачем?
На тормозной путь жадности?

И да. При таком подходе хранения - точность точно не теряется, что выгоднее "двойного слова" если так уж уперлись в точность.

Татарин>> А теперь распиши (грубо) процедуру BCD-деления одного 9-значного (чтобы в слово не влезало) на другое: сколько операций ты на это потратишь? На машине-то, которая делает в секунду всего-то их миллион от силы?
tarasv> Процедура в разных машинах была очень разной. Это видно из формул таймингов. Так что проще тайминги посмотреть, например model 50.
tarasv> Целое деление 28.13
tarasv> Формула для BCD 12.84 + 11.40N1 - 9.03N2 + F(13(N1 - N2) - 6)
tarasv> N1 длинна делимого в байтах а N2 делителя F = 0 if N1<=4 else 1. F=1 правильно работает если делитель короче. Делитель не длиннее 15 значащих.
tarasv> BCD слово на слово 22.32
tarasv> ВСВ 6 на 5 байт 43.09
tarasv> Плавающая 21.25
Это микросекунды?
Честно говоря, у меня в голове (возможно, с х86) сидели совершенно иные расклады.

Но я плохо понимаю, как получаются такие числа.
"Модель 50" - это довольно медленная машина (среднего тогдашнего класса), порядка 5мкс на такт, одно-единственное сложение - 10мкс, умножение - 50мкс. Простое целочисленное деление на 50 (предполагаю, что всё-таки не микрокодом, а аппаратное) - 80-160мкс.

Если я правильно помню правила деления в столбик, как минимум одно умножение и вычитание на цифру должно присутствовать. Одно умножение+одно вычитание - это уже 60мкс.
А у тебя деление(!) двух(!) слов занимает 43. Как?
Я готов допустить, что двоично-десятичная коррекция занимает 1 такт, 5мкс и мало что добавляет к делению слово на слово, но в то, что BCD деление работает быстрее, чем двоичное - не поверю ни в жизнь.
У кого-то из нас радикально неверные данные. Или это не микросекунды, а такты? Всё равно не сходится.

Да даже по плавающей точке получается странность: 20мкс, а в моей табличке - 100-250мкс. И в тактах получается тоже ерунда.

...
Но давай примем за основу твой тезис, что BCD существовали вовсе не по лени и инерции мышления, а по объективным причинам, из которых первая - экономия памяти.
Почему вычисления будут медленнее ровно с той же многословной/много-побайтной арифметикой но без двоично-десятичной коррекции? Согласись, уж медленнее-то такая арифметика никак быть не может, верно?
А выгода в экономии где-то четверти памяти (плюс отдельный нибл под знак, тоже не надо забывать). Считай себе побайтно в удовольствие, только каждый байт будет расширять диапазон значений не в 100 раз, а в 256.
То есть, объективно BCD - ненужный тормоз (и всегда была им), её отсутствие никак не минус (а скорее слабые плюсы: экономия кодов, отсутствие лишней аппаратуры, как бы мало её ни было).

Мы начали с того, что на БЭСМ было бы неудобно или плохо считать бухгалтерию.
Кроме (легко преодолимого) недостатка памяти (у оригинальной машины) я не вижу проблем.

tarasv> На чисто вычислительных задачах БЭСМ выгоднее - в 5 раз быстрее при маш.часе дороже в ~2.5 раза. На задачах тяжелых по ВВ и памяти результаты могут быть заметно другими.
Да, но что касается памяти - она наращивается. Ввод-вывод на самом деле больше зависит от развития смежников - насколько быстро и хорошо они копируют идеи тех же американцев (а потом уже и развивают своё). То есть, это вещи всё-таки почти независимые (как-то зависимые, но не то чтоб сильно) от архитектуры машины и системы команд.

tarasv> Это другие сторонники. Я за максимально гомогенную среду мейнфреймов сбалансированных под бизнес задачи. Каких - не важно.
Ладно, это уже другой тезис, согласен. Но почему БЭСМ не могла сползти в бизнес?
Адресация, байты. Вне зависимости от того, что мы (по отдельности, разное ) думаем о необходимости именно в байтах, согласимся, что работу с байтами в БЭСМ уж можно было ввести кучей разных способов.

tarasv> Так их развивали и улучшали, не считая уникальные по задачам АС-6, было две итерации БЭСМ-6.
Увы, но по остаточному принципу и под конкретного заказчика.

tarasv> С БЭСМ надо идти в обратную сторону.
И это было возможно!
Точнее, БЭСМ не нужно было куда-то идти, сам прогресс шёл так быстро, что машина типа БЭСМ сползала куда-то в нижний сегмент. На начало-середину 80-х это уже довольно дохлая персоналка.

Всё, что тебе нужно - адаптировать её под меняющуюся элементную базу со снижением себестоимости. Переход на микросхемы - огромный минус к цене, увеличение интеграции - минус к цене. На каком-то этапе у тебя снижение скорости из-за отказа от БЭСМовской "стейт-оф-арт" схемотехники? Пофиг, если это минус к цене.
Переход на медленный МОП (советская серия МОП-логики - конец 60-х) с частотой 100кГц? Пофиг на скорость, это полностью совместимая, пусть и медленная машина с минусом к цене.

Уже через 10 лет машина уровня "микросхемная БЭСМ" - середняк ближе к младшим моделям. Продолжай выпускать, снижай цену! За счёт массы выпускай спецмикросхемы под конкретную машину, этого не может никто в мире, но СССР может, снижай цену!
Всё.

В нижнем сегменте сидит "Минск"-совместимое, из которого так или иначе пришлось бы лепить управляющие машины (а может, уже и нечто совсем новое, допустим, 8-битное). Несовместимость с этой линейкой уже не так важна в силу совершенно разных задач и требований. В верхних сегментах изгаляется Лебедев/Бурцев сотоварищи, изобретая и пробуя новые подходы на единичных суперкомпах, лучшее откуда потом тащат для улучшения линейки БЭСМ.

Вполне реальная альтернативная ветка.

tarasv> Не отставание закладывалось, а ожидаемого ускорения не получилось.
Нет. Именно закладывалось отставание. Именно из-за копирования и установки на совместимость.

Ускорения-то, конечно, не получилось.
Но с отказом от совместимости у тебя хотя бы есть шанс нагнать или, допустим, запустить свою ветку разработки туда, куда буржуи не ползали. ЕС убил советские НИОКР, оставив жалкие остатки НИР. И по этим НИР можно было прикинуть, куда могло бы вырулить самостоятельное развитие техники. Возможно, мы не получили бы "советской ИБМ", но получили бы нечто, некие ветки техники вообще не существующие в нашей реальности. Текстовый/векторный сопроцессор с командами высокого уровня, например, мне жалко до сих пор - эта ветка могла бы вывести в нечто совершенно иное, что мы сейчас даже не видим.

tarasv> Пролетарское чутье для меня не аргумент. В реальности 1020 сделали та тоже время что и Минск-32. А если бы не пытались играть в кооперацию с НРБ то возможно и быстрее.
А житейское наблюдение типа "с людьми и деньгами можно делать машины быстрее, чем без денег и людей" - аргумент?

Все силы и ресурсы, потраченые на разработку ЕС - это силы, которые НЕ потрачены на разработку новых "Минсков" или там БЭСМ-совместимых. Это очень дофига сил, которые в альтернативе могли бы быть приданы разработчикам наших машин, а в нашей реальности были вытянуты из тех же разработчиков.
Это вполне очевидное соображение.


tarasv> tarasv>> Большая часть ИБМ была арендованная и гоняли их весьма интенсивно. Начальнику ИТ надо показывать рентабельность.
Татарин>> НЯЗ, нет.
tarasv> Не арендованные или не гоняли?
НЯЗ, не гоняли. НЯЗ (из воспоминаний в этих ваших енторнетах), у буржуев, вообще по ночам в ВЦ было достаточно свободно, более того, есть воспоминания, когда сотрудники придумывали себе видимость задач, чтобы иметь легальную возможность тратить электроэнергию в машзале.
Вообще, вокруг доступа к халявному машинному времени сформировалась целая культура, которая потом повзрослела и начала стрелять идеями. Какие-то - чисто фан и наука ("жизнь" и клеточные автоматы), из чего-то выросли будущие игры, экспертные системы, даже идеи ОС.
В этом смысле очень плохо, что советские программисты этого были лишены, но нет никакой возможности им это дать уже в 60-е и к началу 70-х при любом раскладе.

Поэтому не нужно с самого начала упирать на насыщение НХ малыми машинами. Ресурсы ограничены. Цена/производительность должна была быть важной мерой. Сначала полное насыщение мегафлопами, потом уже - мелкими машинами.

Но в этом-то и фишка, что суперкомпутер 60-х сползает в нишу простых-дешёвых сам по себе, просто за счёт совершествования элементной базы и общего прогресса.

СССР как бедной стране НЕ НУЖНО было сразу делать линейку. Линейка частично получилась бы сама, слабые машины ещё долго можно было "донашивать" на периферийных задачах после их морального устаревания. Только никаких пафосных превозмоганий с изучением новой техники. Все проверенное-старое, всем всё знакомое, с чего легко было б переходить на самую новую машину.
Всё равно, что в нашей реальности в не очень богатой России старые писюки долго использовались на вспомогательных задачах, машины не выкидывались, а просто переезжали.

Ну а частично младшие машины получились бы перелицовкой старых на более новую и дешёвую элементную базу.

tarasv> Прочитал недавно статью про ВЦ СОАН. Счетные задачи на БЭСМ, СУБД на 1055. Плохо получается топором доски пилить, а пилой бревна обтесывать.
На топоре можно нарезать зубчики.
И в большинстве случаев этого хватит. Твоя машина (на которой ты сидишь) в смысле команд тоже неоптимальна под твои задачи (можно сделать много, прям МНОГО лучше). А тебя это волнует?
Тебя это волновало бы, если б неоптимальность сказывалась на выполнении твоих задач как-то критично, а так, сейчас... где оно и не лучшим образом организовано под задачу, решает тупая сила, ты этого даже не замечаешь.
Для БЭСМ и бизнес-задач всё то же самое. Самые острые углы подпиливаются, а дальше просто жми сильнее - продавишь. Это, ессно, не аргумент против улучшений машины, это контраргумент для "БЭСМ непригодна для бизнес-задач".

tarasv> Тащить "в каждую бухгалтерию" начнут непременно.
Так когда появится возможность - конечно.
Одна из проблем ЕС: СССР начал решать задачи, которые он решить не мог за счёт гораздо более важных задач, которые он решить мог.
Слабые машины нужны, если ты их можешь выставить в такой массе, что их сопоставимая мощь уже сравнима (не равна, ессно, но как-то сравнима). То есть, в условиях, когда у тебя и производство, и бюджеты "тянут".
СССР же (по уверению сторонников ЕС) был в ситуации когда не хватает вычмощи, не хватает машин, не хватает денег, людей и производства. Это просто таки обосноснование самой идеи ЕС.
А начал - прямо вот по задумке ЕС - делать "линейку" машин, которая с самого начала включала "машины в каждую бухгалтерию", чего он по ресурсам не тянул уже просто по самой постановке задачи.

tarasv> Есть дыры. БЭСМ не для НХ задач, ее в науке и оставить.
Подпилить немного, и вполне себе тянула бы экономические задачи. Может быть, неоптимально тянула бы, но это всё равно лучше (по итоговой стоимости решения, допустим, бухгалтерской задачи), чем ввязываться в авантюру с дико дорогостоящими НИОКР целой линейки, пуская под откос уже сформированные живые коллективы и свой софт.

Татарин>> Три компонента: машина, периферия и контроллер между ними. Причём, контроллер специфичен для машины, но не входит в её стандарт.
tarasv> Я пишу это на Dell XPS. Если ты расскажешь как в нее вставить карточку я соглашусь с тобой. А пока что я считаю что я пишу это на машине с прибитым гвоздями мультиплексным каналом имени s/360. И эта машина не нарушает ни один стандарт индустрии. В стандарте PCIe не требует наличия разъемов.
Так у тебя конкретная машина Dell XPS так сделана. А другая может быть сделана иначе.
А вот у ИБМ конкретные способы подключения периферии входили в стандарт.

Татарин> этого не может никто в мире, но СССР может, снижай цену!

Проблема в том, что и в СССР этот принцип не работал.
Когда план по валу. В рублях. Снижать цену - бо-бо.
Тем более что не в магазинах торгуют ЭВМ-ами. Безнал. Который очень виртуален.
Так что про бизнес-подход забываем. В СССР - не работает.

Татарин>> этого не может никто в мире, но СССР может, снижай цену!
3-62> Проблема в том, что и в СССР этот принцип не работал.
3-62> Когда план по валу. В рублях. Снижать цену - бо-бо.
3-62> Тем более что не в магазинах торгуют ЭВМ-ами. Безнал. Который очень виртуален.
Да пусть себе. Физическую экономику не обманешь ни в одну, ни в другую сторону.

Не так важно, сколько назначили машине стоимость в рублях, важно сколько машин и с какими затратами ресурсов (материальных, человеческих) можно произвести.

Массовый клон БЭСМ-6 (позже - чуть улучшенной БЭСМ-6) неизбежно сползал бы вниз по реальной, физической себестоимости.
Во-первых, из-за полностью отбившихся НИОКР (которыми нельзя пренебрегать: это годы работы сотен человек). Во-вторых, из-за банальной кривой обучения. В-третьих, из-за самого факта крупной серии (специализированные микросхемы, стапеля и приспособы для сборки и пайки, и т.п.).

Ну а далее можно эволюционно заменять в новых машинах технологию от серии к серии, можно даже поблочно. Разработали на новых микросхемах АЛУ - ставим в машину со старым всем остальным новый блок.

СССР на "жигулях" показал приверженность этому подходу, и исторический опыт ВАЗа, спроецированный на вычтехнику, выглядит... офигенно удачным. Серия совместимых даже на уровне железа (не говоря уж про софт) отлаженных машин, огромная армия опытных пользователей, непрерывно растущая культура использования.

Татарин> Да пусть себе. Физическую экономику не обманешь ни в одну, ни в другую сторону.

Её можно перекашивать. Довольно долго.
Но потом - будет бо-бо.

Татарин> Не так важно, сколько назначили машине стоимость в рублях, важно сколько машин и с какими затратами ресурсов (материальных, человеческих) можно произвести.

Про рубли - верно. Про ресурсы - уже сложнее.
Недавно я давал ссылку на "копирование микросхем" - так никого (похоже) не удивило что готовится отчет министру (и 10 корпусов МС) о готовности технологии. Но при этом базовая стадия (вжигание контактов) не отработана. Говорят - это норм.
И сколько надо будет ресурсов отправить на свалку при таком подходе?

Татарин> себестоимости.

Себестоимость не важна.
Количества в сроки при наличии запросов. Это важнее.
А еще важнее "попасть в план валом".
Тогда - можно не переживать о будущем.
Но не попали.

Татарин> - Ну и что? Нужно смотреть глазами тех, кто делал выбор. Это же сыр ! он же вкусный !

Вот их и надо направлять в сторону вкусного сыра.
Дожидаться смачного "ШМяК!!!"
И резюмировать:
Алаверды!