EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> Есть такой способ записи числа без потери точности при операциях над полем рациональных - в виде дроби целых чисел.
Sandro> Вычислители в цепных дробях прорабатывались в своё время. У меня где-то даже должна быть книжечка со всей теорией. Но победила таки плавучка. Видимо, в силу большей понятности и простоты.
КМК, потому, что дроби имеют смысл в виде переменной размерности (или, реально, цепная дробь, или, как минимум, вычислитель и знаменатель с бесконечно наращиваемой точностью). А такое при нужде проще реализовать программно, в большинстве же практических случаев хватит и плавучки.

То есть, для нынешней массовой практики цепные дроби просто избыточны, и давлеет дневи злоба его.

Если же где нужно - ну, ООП в помощь. А примеры каких-то узких, но практически важных и критичных к скорости задач, выигрывающих от такого типа данных, моя фантазия отказывается приводить.

Татарин>> Не нужно никаких "признаков операции".
Татарин>> Есть такая вещь "рациональное число" - дробь. Числа можно хранить в таком виде.

Jerard> Есче раз. Двухоперандовых операций существенно более одной. Как ты их различать собрался?

Задумайся на секунду как в памяти представлены комплексные числа. Аппаратная поддержка для них крайне редка, и ничего.

Татарин> А такое при нужде проще реализовать программно,

Это когда рост памяти стал опережать пофигизм в оптимизации подхода к проблеме и кода.


Так-то надо сокращать после операций.
Но, вот, признаки делимости на простые числа в двоичном представлении....
Кстати, а как там с ними?
Делимость на 2-4-8-16 тривиальна.
А на 3 или 5?
Или нет ничего проще как поделить и проверить на 0 остаток?

3-62> Но, вот, признаки делимости на простые числа в двоичном представлении....
3-62> Кстати, а как там с ними?

Их там есть. Теория Паскаля о признаках делимости может быть переформулирована и для двоичных чисел.

Плюс, есть так называемые "свидетели простоты", которые позволяют хотя бы отличить простые числа от составных. Широко используются в криптографии для генерации ключей алгоритма RSA и родственных.

Татарин>> А такое при нужде проще реализовать программно,
3-62> Это когда рост памяти стал опережать пофигизм в оптимизации подхода к проблеме и кода.
А как на требования к памяти повлияла бы аппаратная реализация? КМК, никак.

3-62>
3-62> Так-то надо сокращать после операций.
Так не всё же сократится.
В долгих вычислениях несокращаемые числитель и знаменатель могут расти.

>А на 3 или 5?
>Или нет ничего проще как поделить и проверить на 0 остаток?
Вполне ищутся. И не только на 3 и на 5.
Но с признаками действительно вычислительно непросто: в имеющихся традиционных системах команд универсальных процессоров с битами работать неудобно и дорого.

3-62>> Но, вот, признаки делимости на простые числа в двоичном представлении....
3-62>> Кстати, а как там с ними?
Sandro> Их там есть. Теория Паскаля о признаках делимости может быть переформулирована и для двоичных чисел.
Для двоичных - нет, а вот для степеней двойки - вполне. Логика Паскаля работает, если у тебя основание системы счисления достаточно большое, чтобы видеть цикл по модулю.
То есть, для двоичных чисел нужно бить их на группы (по 2, 3, 4...n бит - как удобнее) и искать признаки делимости на m для системы с основанием 2^n.

Татарин> А как на требования к памяти повлияла бы аппаратная реализация? КМК, никак.

Аппаратная - никак.
А для программной - надо память.

Татарин> Так не всё же сократится.

Не все. Но разрастаться после каждой операции числитель со знаменателем будут не так активно.
И не придется задумываться о 64 битах под их хранение.
Что уже на уровне "лучше тогда плавучка".

Татарин> Вполне ищутся. И не только на 3 и на 5.

Посмотрел - не так и просто ищутся.
И аппаратно не реализуешь.
Так чтобы просто.

tarasv>> БЭСМ-6 вообще в НХ где то использовали? Я не слышал, но если были примеры то будет интересно.
zaitcev> Посмотри вот тут:

О спасибо. Примерно как я и ожидал. Единственный пример АСУшного применения - Абитуриент в МГУ. Остальное АН, проектные институты, георазведка, гидрометео. Бухгалтерия я думаю на них не только в Курчатнике считали, но ставили их не для этого.

tarasv> О спасибо. Примерно как я и ожидал. Единственный пример АСУшного применения - Абитуриент в МГУ. Остальное АН, проектные институты, георазведка, гидрометео. Бухгалтерия я думаю на них не только в Курчатнике считали, но ставили их не для этого.
Это может навести на неверные мысли о том, что БЭСМ были как-то неприменимы для АСУ.
Хотя реально они были просто более применимы для расчётов.

...разницу легко осознать на примере такого явления как "игры для PC": PC - мягко говоря, плохая игровая платформа. Есть куча систем (игровых приставок), которые гораздо, просто-таки гораздо лучше. Но поскольку ПК массовы, нормально себе играют и на них.

Ну и ещё один момент: БЭСМ для СССР были относительно мощной малотиражной (350+ штук) машиной почти до самого конца. Городить АСУ на БЭСМ не стали потому, что это забивать гвозди микроскопом - дело даже не в том, что молотком удобнее, а в том, что микроскопов мало и им есть лучшее применение.

3-62>> Числитель и знаменатель - это еще и вполне определенная связь.
3-62>> Операцией деления.
Jerard> Осталось объяснить это процессору.

Как я понимаю, аналогично тому, как есть операции с целыми/плавающими, предлагаются операции с "рациональными", представленными, например, парой подряд идущих машинных слов (или иначе).

Так что "само по себе" рациональное число ("дробь"), это просто пара целых.
А смысл добавления такого формата как раз в этих операциях*).

ПС.
*) - ну или в комплекте соответствующих подпрограмм, эмулирующих подобные операции.
Сложение-умножение-вычитание-деление чисел в "рациональных" представлениях.

Татарин> Так у тебя конкретная машина Dell XPS так сделана. А другая может быть сделана иначе.
Татарин> А вот у ИБМ конкретные способы подключения периферии входили в стандарт.

И сейчас входит. Наличие USB стандарт де факто, а вот наличие разъема PCIe опция. На S/360 мультиплексный обязателен как средство подключения как минимум консоли. Как и на БЭСМ интерфейс телетайпа. Но если тебе хочется прерываний и приключений то в S/360 для этого есть шина Direct Control. ИБМ использует ее для объединения машин в многомашинные комплексы. Сторонние разработчики тоже пожалуйста. Документация для них есть. Разъемы продаются не ИБМ. Проектируй устройство, паяй кабель, пиши драйвер и подключайся.

tarasv> Но если тебе хочется прерываний и приключений то в S/360 для этого есть шина Direct Control. ИБМ использует ее для объединения машин в многомашинные комплексы. Сторонние разработчики тоже пожалуйста. Документация для них есть. Разъемы продаются не ИБМ. Проектируй устройство, паяй кабель, пиши драйвер и подключайся.

Венгры делали такой адаптер для CCA - Channel to Channel Adapter. Можно было подключить ЕС-1011 (т.е. Mitra-225) к ЕС ЭВМ, и ЕС ничего не замечала. Владимир Бутенко написал эмулятор байт-мультиплексного канала в ядре, и эмулятор терминала 3270 т.е. 7920 в программе, и можно было заходить в VM/370 на ЕС-1045 с терминалов ЕС-1011. Это, конечно, пример из Ряд-2, то есть S/370, но думаю что косвенно подтверждает твоё заявление насчёт S/360.

zaitcev> Венгры делали такой адаптер для CCA - Channel to Channel Adapter. Можно было подключить ЕС-1011 (т.е. Mitra-225) к ЕС ЭВМ, и ЕС ничего не замечала. Владимир Бутенко написал эмулятор байт-мультиплексного канала в ядре, и эмулятор терминала 3270 т.е. 7920 в программе, и можно было заходить в VM/370 на ЕС-1045 с терминалов ЕС-1011. Это, конечно, пример из Ряд-2, то есть S/370, но думаю что косвенно подтверждает твоё заявление насчёт S/360.

Интерфейс прямого управления стандартная фича S/360 и Ряд 1. В многомашинных комплексах адаптер канал-канал вешался на селекторные каналы с обеих сторон чтобы перекачивать большие куски данных между ОЗУ машин используя ПДП. А через интерфейс прямого управления работала синхронизация и служебные вещи комплекса используя прерывания и пару специальных команд ЦПУ. Я про это знал, но не сразу сообразил что это практически тоже самое что Татарин хочет.
У ИБМ один многомашинник широко известен в узких кругах - это 75е в НАСА обсуживавшие Аполлоны.

tarasv> Которая оптимизирована под эту сферу применения. Или не ты писал про 192к? Как СМка. БЭСМ-6 вообще в НХ где то использовали? Я не слышал, но если были примеры то будет интересно.

как сотруднику ВЦ АН СССР с двумя БЭСМ-6 мне странно такое читать.

что вы имеет ввиду под народным хозяйством? автоматическое соединение с каким-то железом и управлением им?

tarasv> это практически тоже самое что Татарин хочет.
Эээ... не совсем. Это не совсем то, что я хотел бы (и считал бы достаточным) для советских бизнес-машин для подключения периферии. То есть, не то, чтобы это было нужно, а просто ничего не нужно было бы кроме этого.

Нужда в таком интерфейсе для ИБМ/ЕС, которые уже имели кучу железа для подключения периферии мне неочевидна.

Татарин>> Так у тебя конкретная машина Dell XPS так сделана. А другая может быть сделана иначе.
Татарин>> А вот у ИБМ конкретные способы подключения периферии входили в стандарт.
tarasv> И сейчас входит.
Не-а. Есть совместимые машины (хотя бы и старые) без USB.

Татарин> Не-а. Есть совместимые машины (хотя бы и старые) без USB.

А в РС, шина PCI "ушла из чипсета в процессор". Аж.
Но что с того?

Во время оно - хватало и токовой петли. Которую можно было заметно улучшить. Не слишком сложно это было.

Но Великим Вождям Племени хотелось ярких стеклянных бус.

Iva>как сотруднику ВЦ АН СССР с двумя БЭСМ-6 мне странно такое читать.

Ну тогда жаргонизм обАСУчивание вы скорее всего слышали.

Iva> что вы имеет ввиду под народным хозяйством? автоматическое соединение с каким-то железом и управлением им?

Не АСУТП, а типичные АСУшные задачи - управление объектами экономики и автоматизация офисных работ. В целом не научные и инженерные задачи под которые БЭСМ-6 и создавалась.

3-62> Во время оно - хватало и токовой петли. Которую можно было заметно улучшить. Не слишком сложно это было.

Обсуждается не физический уровень, а то как в ЭВМ реализован ВВ.

3-62> Но Великим Вождям Племени хотелось ярких стеклянных бус.

Данный вид ярких стеклянных бус в СССР появился без всяких вождей. ВВ Весне был реализован по канальному принципу, а в Минск-32 не только реализован, но и назывался канальным.

tarasv>> И сейчас входит.
Татарин> Не-а. Есть совместимые машины (хотя бы и старые) без USB.

Входит это настоящее время. Когда то конечно не входил, вместо него был регулярно меняющийся зоопарк. И аналогично современным ПК ИБМ поставляла комплектный "системный блок" к которому ничего не нужно было колхозить. Только подключить периферию. Но и интерфейс для колхоза был открыт.

tarasv> Обсуждается не физический уровень, а то как в ЭВМ реализован ВВ.

И что выходит при отделении теории от практики?


tarasv> Данный вид ярких стеклянных бус в СССР появился без всяких вождей.

Как-то вы странно искажаете смысл прочитанного.
Не на родном языке общаетесь?

Так в чем преимущества канальности на тот момент дремучих изначальных подходов к ЭВМ-строению?

tarasv>>> И сейчас входит.
Татарин>> Не-а. Есть совместимые машины (хотя бы и старые) без USB.
tarasv> Входит это настоящее время. Когда то конечно не входил, вместо него был регулярно меняющийся зоопарк.
Так и сейчас не входит. Хотя, конечно, без USB машину найти сложно: уж очень он полезен. А вот без Ethernet (разъёма RJ45, в смысле) - уже вполне.

tarasv> И аналогично современным ПК ИБМ поставляла комплектный "системный блок" к которому ничего не нужно было колхозить. Только подключить периферию. Но и интерфейс для колхоза был открыт.
Так я и говорю, что это и есть правильная ситуация:
- у тебя есть стандарты (пусть даже разные, ситуация на сейчас вполне показательна) на машину.
- у тебя есть стандарты (пусть даже разные) на периферию.
- и у тебя есть некое железо, которое мирит стандарты конкретного железа с конкретными стандартами периферии.
Включено ли это железо внутрь каких-то машин неотделяемой напайкой или представляет из себя отдельный блок покупаемый в коробочке, - неважно. Ты в любой момент можешь выпустить рабочий, годный, функциональный PC без USB или без Ethernet. И наоборот, если тебе не хватает какого-то наиновейшего блютус версии 15, ты всегда можешь его довтыкать.

В этом смысле более примитивная машина (типа БЭСМ) смотрится более выигрышна: её стандарт "гол". Ты можешь туда подключить контроллер ИБМовской периферии, но ты вовсе не обязан это делать (как в случае со стандартами ИБМ).

С практической точки зрения это означает, например, что у советских разработчиков периферии руки более свободны. Например, когда были предложены внешние блоки ПЗУ для тригонометрических расчётов, для БЭСМ это было сделать легче, чем для ЕС.
С ЕС ты был уже "пристёгнут" к ПДП, то есть, ты не мог просто подменить на лету банк памяти, а должен был тратить время на копирование таблиц и занимать дорогостоящую настоящую оперативную память.

Татарин> Так и сейчас не входит. Хотя, конечно, без USB машину найти сложно: уж очень он полезен. А вот без Ethernet (разъёма RJ45, в смысле) - уже вполне.

Покажи выпускаемое сейчас без USB, мне интересно. Все что меня окружает, не считая полностью беспроводного, имеет USB. Остальные интерфейсы опционально. А уж порта Ethernet в рабочем компе у меня нет лет 10. Вся периферия, кроме одного монитора из двух, включая и Ethernet подключена через USB.
Но есть и стандарт де юре с USB как минимум с одной стороны кабеля - мобильники в Европе.

Татарин> С практической точки зрения это означает, например, что у советских разработчиков периферии руки более свободны. Например, когда были предложены внешние блоки ПЗУ для тригонометрических расчётов, для БЭСМ это было сделать легче, чем для ЕС.
Татарин> С ЕС ты был уже "пристёгнут" к ПДП, то есть, ты не мог просто подменить на лету банк памяти, а должен был тратить время на копирование таблиц и занимать дорогостоящую настоящую оперативную память.

Упражнение с совой и глобусом? Такое ПЗУ это не устройство ВВ поэтому для БЭСМ ты предлагаешь изготовить его с интерфейсом блока ОЗУ? Что мешает в ЕС это ПЗУ выполнить в виде модуля памяти и подключить к внутренней шине ОЗУ где ему по хорошему и место? Советские разработчики не знают уровни и тайминги шины памяти машины которую они спроектировали? Знают не хуже чем у БЭСМ. Так что ничего не мешает если адресные линии не кончились. Но 24 больше 17ти. Да обрамление ПЗУ для 1060 будет не такое как для 1055. Но и ПЗУ от БЭСМ не вставить в СВС или Э-1КБ.
Насчет сложности разработки таких решений. Я видел 1046 в которой половина памяти была набрана пачкой ТЭЗ на ЕМНИП РУ3, а вторая - один ТЭЗ с самсунговскими планками. Добавляли память в 91м или 92м. Разработчики какие-то импортные фирмачи не имевшие отношения к Казани, Еревану или хотя бы ЗападЭВМкомплексу. И ничего, справились.

tarasv>> Данный вид ярких стеклянных бус в СССР появился без всяких вождей.
3-62> Как-то вы странно искажаете смысл прочитанного.

Пишете осмысленные предложения, а не лозунги. А то телепаты в отпуске, бессрочном.

3-62> Так в чем преимущества канальности на тот момент дремучих изначальных подходов к ЭВМ-строению?

Тот же что и сейчас. Я не институтский препод базовые вещи объяснять, так что займитесь самообразованием.

tarasv> Пишете осмысленные предложения, а не лозунги.

Это не лозунг.
Это заметка.

"Ясно даже и ежу" - что вожди папуасов не имеют никакого отношения к появлению бус.
И не могут иметь иного с бусами отношения, кроме как их вожделеть и за них продаться.

tarasv> А то телепаты в отпуске, бессрочном.

Разум - тоже в отпуске?

tarasv> Тот же что и сейчас.

Полагаю тут у вас ошибка.
Но тоже разжевывать не стану.