EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Fakir>> Поэтому очень смешно (но и грустно тоже) читать твои обвинения "славы КПСС" (ну и примкнувших академиков, Келдыша и Дородницына, чисто до кучи) в тупости и недальновидности.
П.З.> Смешнее только последствия их решений.

Знаете, уже вспоминается про нос на боку.

Потому что никто не даёт себя труда хотя бы попытаться вдуматься в контексты, и ОТТУДА, ИЗ КОНТЕКСТА ЭПОХИ, продумать РЕАЛИСТНЫЕ альтернативные последствия. Реалистичные, а не маниловские.

П.З.> Можно попытаться объяснить на пальцах, "метаисторически".
П.З.> Вот Ленин у нас "сверхадекват", Сталин "адекват", а Хрущев уже "неадекват".

Все три тезиса бредовы и внеисторичны.
Образцовые примеры пропаганды и/или полного отсутствия исторического мышления.

Т.к. роль собственно этих личностей куда меньше, чем принято думать. Причём вне зависимости от того, какой знак приписывается этой роли.

П.З.> Но у нас еще не назрела.

Перезрела. Но раньше понять это было нельзя.

П.З.> И нанимает девять рожениц, чтобы они, значится, за один месяц.

Всё наоборот.

alec94>> Я уже теперь не помню точной причины чудес.
3-62> Чтение/запись на диск? И этот процесс был не таким быстрым как хотелось бы?

Типа того. Там какая-то хитрость была с организацией страниц виртуальной памяти. Деталей сейчас уже не вспомню.

Fakir>

Анатолий Слюсарь начинал карьеру, работая на ЭВМ ЕС-1022 в вычислительном центре...

 

НАЧИНАЛ на 1022.
Он не ломал хребет переходом на "марсианскую" платформу.

Это как бэ у нас до начала 70-х "вообще ничего не было".

Fakir> Всё наоборот.

Эт'точно.

П.З.> Он не ломал хребет переходом на "марсианскую" платформу.

С рулевыми понятные проблемы.

А что было не так с наукой и НИИ, что их пришлось "омарсианивать"?

3-62> Мне, вот, расскажете с какого боку надо смотреть, чтобы в СЭВ увидеть "спасательный круг" для локомотива коммунизмостроения?

Специально для тупых, которые по лености ума не дают себе труда немного подумать, но полагают, что очень тонко троллят.

1. Немного предыстории. 1913 год.

Сравним по общеэкономическим (не путать с численностью населения!) и индустриальным параметрам РИ, Германию и Австро-Венгрию (почему их - станет понятно ниже).

По ВНП. Германия опережает России даже по валовому, не то что по подушевому. А-В - примерно половина российского. В России примерно 20% даёт Царство Польское.
По индустриальным возможностям (особенно машиностроение, и вдвойне - точное машиностроение и приборостроение). Германия опережает минимум в 3-5 раз, А-В - раза в 2. Польша составляла до четверти промпотенциала Российской Империи.

Дальше ПМВ, Гражданская, ВМВ.
Во всех войнах именно России/СССР теряет наибольшую долю капитала и промышленной базы.

2. СЭВ 1960-х.

ГДР - это где-то треть-четверть от экономики и индустриального потенциала Германии. Да, он пострадал в войну, но советский пострадал еще больше.

Чехословакия + Венгрия - это где-то не менее половины индустриального потенциала Австро-Венгрии. Если кому не понятно - посмотрите, какую роль сыграла чешская промышленность для вооружения Третьего Рейха. Где делалось значительно количество бронетехники, стрелковки, кто и почему поставлял послевоенному Израилю Ме-109 и многое другое.
Польша - ну, понятно.

Итого по самым грубым прикидкам ГДР+ЧССР+ВНР+ПНР - это не менее 30% советского промпотенциала. По более "тонким" вещам - как бы не до 50%. Измерить это трудно, даже владея всей статистикой, но почувствовать порядок позволяют даже такие грубые прикидки.

Плюс во всех этих странах индустриализация прошла раньше, чем в России/СССР. Откуда промышленная культура. Это - поколение, минимум.

Итого - СЭВ даёт до трети-половины индустриального потенциала, причём в наиболее "верхних" его сегментах. Везде, куда ни плюнь - машиностроение-приборостроение-тонкая химия.

В массовых отраслях типа добывающей, металлургической, цементной - у СССР лучше получается нарастить мощности, там "проще", поэтому легче обеспечить быстрый и почти взрывной рост. Но в "тонких" так быстро не бывает, в принципе и никогда.

Вот и всё. Точка.
Если кто-то готов лёгким движением руки отказаться минимум от трети мощностей и потерять не менее десяти (скорее двадцати лет) - то, мне кажется, следует пригласить Лаврентия Павловича и попросить разобраться с гражданином.

Особняком стоит Болгария. Так-то её индустриальный потенциал не имел особенно значения, но конкретно в ЕС ЭВМ в силу специфических обстоятельств она сыграла особую роль. Но то потом.
Ну и ГДР, конечно - дважды особую.

3-62> А что было не так с наукой и НИИ, что их пришлось "омарсианивать"?

(Чисто "модель")
"Компьютеры" не попали туда, куда попали атомы с ракетами.
В плане распределения ресурсов.

И хотя самые первые ЭВМ у нас были достаточно прогрессивными и вполне себе обозначали направления, которые надо было развивать, сии направления привычно зажимались по причине "денег нет".
И к моменту "принятия решения" все компьютерные пассионарии уже пропитались пониманием, что "толку все равно нет и не будет". А ИБМ в их глазах "шел тараном" против бюрократии.
Под ИБМ "хоть что-то" можно будет выбить.

Чисто умозрительно, конечно.

П.З.> Он не ломал хребет переходом на "марсианскую" платформу.

Обалдеть. А при пересадке с Минсков на БЭСМ или татаринову гипотетическую линейку на его основе - значит, всё было бы вообще без задоринки, и напрягаться не надо.



Ну хоть бы какие-нибудь не настолько абсурдные аргументы придумывали.

Fakir> Ну хоть бы какие-нибудь не настолько абсурдные аргументы придумывали.

Келдыш тоже думал, что понимает в программировании.
Потому что "умел писать программки для расчетов"

П.З.> Келдыш тоже думал, что понимает в программировании.
П.З.> Потому что "умел писать программки для расчетов"

У вас есть какие-то основания считать, что не понимал? Или что понимал меньше вашего?

В тогдашнем программировании и во всех контекстах советской экономики, индустрии и административного аппарата?

Какие у вас основания предполагать, что вы способны предложить решение, которое окажется лучше, или хотя бы не сильно хуже ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ? (146% вы даже не задумывались о целом ряде проблем, к-е ему нужно было решать)

3-62>> Мне, вот, расскажете с какого боку надо смотреть, чтобы в СЭВ увидеть "спасательный круг" для локомотива коммунизмостроения?
Fakir> Специально для тупых

Чтобы СЭВ был спасательным кругом его надо было ГРАБИТЬ.
Как западники грабили свои колонии.

Как вариант - если бы СЭВ составляли "брендовые" страны, то с него был бы мог бы быть толк в коммунизмостроении, но, за исключением ГДР, это были лимитрофы. Которые привычно смотрели в рот очередному хозяину.

Fakir> Какие у вас основания предполагать, что вы способны предложить решение, которое окажется лучше

Послезнание.
Хотя интуитивно это было ОЧЕВИДНО СРАЗУ.

И речь не обо мне, а о том, что такое решение "существовало в принципе".

П.З.> Чтобы СЭВ был спасательным кругом его надо было ГРАБИТЬ.
П.З.> Как западники грабили свои колонии.

Феерический бред. Начиная с совершенно превратных представлений о действиях западников в колониях. Даже во времена истинного колониализма, не говоря о постколониальных.
И при полном игноре ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

Британия "грабила" Индию поздневикторианской эпохи уже совершенно не так, как сперва Испания грабила Южную Америку.

П.З.> Как вариант - если бы СЭВ составляли "брендовые" страны, то с него был бы мог бы быть толк в коммунизмостроении, но, за исключением ГДР, это были лимитрофы.

Опять бред, полностью игнорирующий все исторические факты.
Пропагандистский шаблон на пропагандистском шаблоне.
Для малолетних недоразвитых дебилов с педагогической запущенностью.

П.З.> И речь не обо мне, а о том, что такое решение "существовало в принципе".

Даже с послезнанием это "решение" не представлено в виде хотя бы минимально убедительного эскиза.

Во всех "атомный реактор условно не показан", и "тут мне на руки пришло четыре туза".

Fakir> Для малолетних недоразвитых дебилов с педагогической запущенностью.

Чувство собственной неправоты прорывается потоком низменных эмоций

П.З.> "Компьютеры" не попали туда, куда попали атомы с ракетами.

Как бы - все прошли своим тернистым путем.
Разве что у атома - колючек было поменьше на пути.

П.З.> В плане распределения ресурсов.

Ресурсов хватило на "зоопарк" начального периода.
Проблемы возникли когда от "демонстратора технологии" надо было переходить к серийному производству. Пусть и мелкосерийному.

То есть "отчего сверху не могли иначе" - вроде бы разобрались-поняли-увидели.
Теперь для полноты букета надо посмотреть что было снизу. У "станка".
То что все эти конструкторы не дружили - понятно. И что боялись выходить "на верх" - тоже понятно. Неизвестно кто получит преференции, но известно что остальных этот счастливчик - загнобит.

П.З.> сии направления привычно зажимались по причине "денег нет".

Нет не денег. Это в социализме совсем вторично (если не третично).

П.З.> А ИБМ в их глазах "шел тараном" против бюрократии.

Самоубийство из за страха смерти?
Как версия - не очень.
Не настолько эти конструкторы были невменяемы.
ИМХО.

П.З.> Чтобы СЭВ был спасательным кругом его надо было ГРАБИТЬ.

О нет. "Противовес" нельзя грабить.
Корапь опрокинется - и кирдык!


Помимо этого - "ничего нельзя объяснить тому, кто не хочет понимать".

3-62> То есть "отчего сверху не могли иначе" - вроде бы разобрались-поняли-увидели.
3-62> Теперь для полноты букета надо посмотреть что было снизу. У "станка".

Снизу тоже ничего особо оптимистического.
С одной стороны, сверху уже выдохлась харизЬма чтобы "всех в две шеренги построить", с другой, снизу подиссяк и энтузиазЬм, чтобы ночами и забесплатно.

Но все же ресурс еще оставался, вместе с возможностью "сделать правильно", но надо было вложиться "как в войну", а не хотелось.

Ну и предмет, конечно, специфичный.
Со своими ловушками.

3-62> Нет не денег. Это в социализме совсем вторично (если не третично).

Это худобраз для краткости.
"Но ведь ты же понял?"

П.З.>> А ИБМ в их глазах "шел тараном" против бюрократии.
3-62> Самоубийство из за страха смерти?
3-62> Как версия - не очень.

Какое самоубийство?
В основном старые "структуры" просто переключались на ЕС.
"Зарплата сохранялась".
А "творческое" - так ты еще объясни, что это такое.
Да еще "тому, кто не хочет понимать" ©
Даже если этот "тот" ты сам

П.З.> Снизу тоже ничего особо оптимистического.

Но не ужас-ужас-ужас.

Хотя когда и как до такого дожили - интересно.
А в первом приближении - странная затея заставлять АН и "фундаменталистов" заниматься прикладными задачами. Как бы - не их тема.

П.З.> С одной стороны, сверху уже выдохлась харизЬма чтобы "всех в две шеренги построить"

Так строили же. Просто раньше тех кто не вписывался в шеренги - убирали совсем. А потом - лишь в задние ряды, которые не видно.

П.З.> Но все же ресурс еще оставался, вместе с возможностью "сделать правильно", но надо было вложиться "как в войну", а не хотелось.

Да ладно. Какие там военные баталии (кстати у вояк-то получалось).
Надо было продавить темы в план.

П.З.> Это худобраз для краткости.

Он не должен создавать превратное представление. Даже как худ. Образ.

П.З.> "Но ведь ты же понял?"

Не совсем.
Но трудности с формулированием - уже маркер.


П.З.> Какое самоубийство?

Красного Проекта. Руками его лидеров.

П.З.> "Зарплата сохранялась".

А Микоян-то что "от Ильича до Ильича" - увидел крах "дела жизни".
Думаешь ему было все равно?

П.З.> А "творческое" - так ты еще объясни, что это такое.
П.З.> Да еще "тому, кто не хочет понимать" ©

Проще - пристрелить.

Татарин> Гарантий, может, и никаких, но:
Татарин> - машина получается на 5-6 лет раньше (логический не нужно разрабатывать, долько немного дорабатывать под увеличившиеся требования),

На 5-6 лет раньше чего? БЭСМ-6 сдана в 67м и запущена в серию в 68. ЕС-1020 в 1971м. "Половинка" БЭСМ ЕС-1050 в 73/74. Мини БЭСМ-6 идет в серию вместе с большой?

Татарин> - машина получается совместимой с наработанным системным софтом БЭСМ

На момент начала выпуска БЭСМ-6 для нее нет системного софта кроме пакетного загрузчика Д-68. Даже компилятора Фортрана нет. И на ЕС ты это не спишешь.

Татарин> (школа разработки софта выживает),
Татарин> - ресурсы дорогостоящих системных программистов не отвлекаются на переделку "бесплатного"© софта.

Под школой ты подразумеваешь сотрудников ОИЯИ в Дубне которые вместо основной работы писали для БЭСМ-6 ОС под себя и компилятор Фортрана? Я думаю гораздо лучше если они в дальнейшем будут физикой заниматься, а не системным программированием.
Если же ты про ИТМ то школа там цвела и пахла и ЕС ей не мешала. Какое дело институту АН до затеи МРП. В 70м выпустили Д-70, в 71 ДИСПАК. Позже портировали ДИСПАК на Э-1КБ.
ИБМовские ОС портировали в совсем другом месте и другие люди. С учетом того что все ОС ИБМ до 69го включительно были public domain и доступны в исходниках то работа у них была не особо напрягающая.

Татарин> И куча других плюсов.

Для НИИ и КБ которым БЭСМ-6 не по карману. Для обсАСУчивания и т.п. очень так себе, архитектура БЭСМ-6 не для таких задач.

Татарин> Вообще-то, схемотехнические извращения БЭСМ давали 20-30% выигрыша по скорости, а не 1000%.

Схемотехнические извращения совсем не извращения. Они делали ее стабильной. И по другому это не работает.

Татарин> Убираем подвязку усилителей - упрощаем схемотехнику, снижаем скорость на эти самые проценты со снижением стоимости порядка 30-50%.

Почитай внимательней описание. Убрать трансформаторы можно. Но нужны высокоточные резисторы, а с этим в СССР не очень сложилось. Если убрать великолепную, но не дешевую, схемотехнику Лебедева то от элемента к элементу начинает плавать все включая фронты. Что делают богатые (ИБМ) - автоматизированная линия триммит резисторы в гибридках. В результате 75я почти как БЭСМ-6. Что делают советские практики вроде Пржиялковского - не гонятся за тактовой.

alec94>> Я уже теперь не помню точной причины чудес.
3-62> Чтение/запись на диск? И этот процесс был не таким быстрым как хотелось бы?

Нет. Просто ТКС это версия SVS остро заточенная немцами под их же 1055. Могла быть нестабильной на других машинах. А обычная SVS о немецких аппаратных фенечках ничего не знала и тупила.

tarasv> Просто ТКС это версия SVS остро заточенная немцами под их же 1055. Могла быть нестабильной на других машинах. А обычная SVS о немецких аппаратных фенечках ничего не знала и тупила.

Это вряд ли.

3-62> Но трудности с формулированием - уже маркер.

Это ссылка на цЫтату - кого - не помню. Из деятелей 90-х.
Популярно объяснял, как должен работать настоящий министр финансов.
Типа, разбуди его в полночь-заполночь, он еще не проснувшись и не разлепив очи, первое, что сделает - скажет "денег нет!"

П.З.>> Какое самоубийство?
3-62> Красного Проекта. Руками его лидеров.

О!
Но это особая тема.
Вне технических подробностей.

П.З.> Чтобы СЭВ был спасательным кругом его надо было ГРАБИТЬ.
П.З.> Как западники грабили свои колонии.

А СССР что делал? Вывоз заводов вместе с персоналом это что?

3-62> А сточки зрения логики построения программы?

Какие вы видите конкретные проблемы с архитектурой S/360 с этой точки зрения?

3-62> Кстати - эта задача настолько сложна, что вся советская индустрия, что сам Шура-Бура ни в жисть бы ее не осилили?
3-62> Это к вопросу вожделения мегабайт халявного качественного импортного софта.

Это вообще не относящийся к делу отскок в сторону. Но тем не менее Шуры-Буры и Ершовы могут заниматься более полезным делом чем бесконечным писанием оптимизирующих трансляторов для очередной оригинальной архитектуры.

3-62> Зато вам не очевиден итог затеи.
3-62> Для вас он - нелепая необъяснимая случайность.

Мне очевидно что вы разговариваете сами с собой. Что за итог и какой затеи? И откуда вы знаете что я об этом думаю если вы даже описать это итог с затеей не можете.

3-62> Потому что, даже НХ не понимает какие и зачем ему нужны ЭВМ.

Настолько не понимает что заказывает разработку машин под свои нужны и финансирует эти проекты.

3-62> Это начальный этап. Так у всех было, кто сам рос.

Вот министерство и решило ограничить размеры анархии.

3-62> Вот-вот. Так как не волшебники, а "начальство всей страны" - не могло сформулировать чего оно хочет. И проглядывало, что хотят они чуда. Необыкновенного.

Концепт Славы КПСС в отношении программы Ряд является анахронизмом.