EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

П.З.> Это как бэ "подсказка со стороны морали" о том, какое решение правильное, а какое нет.

Ой! Если закрыта логика - зайдем со стороны морали?
А классики красного проекта это позволяют, разве?

Татарин>> Это Вы просто влезаете в середину разговора, не вникая в его контекст.
aw> Не спорю. Но вставил свои 5 копеек именно по отдельному тезису, уж извините.
Татарин>> А спор как раз и крутится вокруг дебилизма решения по ЕС, и ЕС-1840 (ессно, никак, полностью не совместимая с Единой Системой) - прекрасный пример смысла ЕС.
aw> Я писал к вашему предположению о том, что мы "до сих пор бы клонировали ЕС" при оставшемся союзе - вот с ним-то и не согласен.
А это-то вообще не предположение ни разу.

Работы велись по плану, ЕС-1070 была запланирована, разработка вовсю шла, к 1994-му году должна была бы быть готовой.
Выпускалась ли бы она? Это вот как бы "предположение". Почему "как бы" и почему "предположение" в кавычках? Да потому что это СССР: есть план по выпуску, конечно, выпускалась бы!
Откуда сомнения-то?

aw> проникновение альтернативной платформы всё равно бы происходило, неизбежно.
Нет тут ничего неизбежного, есть только дурь КПСС.

В СССР была и развивалась своя платформа. Если СССР всерьёз бы занимался компутерной техникой, должны были выпускать ПК на основе 1802 серии. Но поскольку СССР утонул в маразме и шёл к развалу с массовым ограблением людей, конечно, клоны IBM PC вписывались в картину гораздо лучше.


aw> ...уже защищая диплом я знал, что ни дня не буду работать по специальности (потому что она закончилась). Ну вот такова селяви, что тут поделать...
Ну, мы тут как раз и беседуем на тему, что и когда можно было поделать, чтобы ля ви не была бы таковой.

3-62> А классики красного проекта это позволяют, разве?
3-62>

Классики позволяют, а эпигоны и не услышали.

Татарин> Откуда сомнения-то?
Ну давайте пофантазируем: предположим, что союз сохранился бы, но прошел через все те же известные нам жернова истории начала 1990-х. Как писали выше: "шиши" на собственные оригинальные разработки закончились. А это значит что? Ну правильно, опять бы начали копировать (если бы нашли "шиши", конечно - предположим нашли, как было в начале 2000-х), но уже другое - нашелся бы очередной начальник, который в очередной сказал бы "копируйте у буржуев". Я так думаю.
Но в нашей недалекой истории было принято решение (даже не решение - ментальность такая возобладала) "всё купим". Ну, дальше продолжать не буду.

Татарин> В СССР была и развивалась своя платформа.
Простите, а тут тема копирования элементной базы (микросхем в частности) уже ранее обсуждалась? Мне кажется это стало предтечей решений в области отечественных ЭВМ.

Татарин> клоны IBM PC вписывались в картину гораздо лучше.
Ну так они, про факту, оказались дешевле. А бабло, как известно, побеждает добро - ничего нового.

Татарин> Ну, мы тут как раз и беседуем на тему, что и когда можно было поделать, чтобы ля ви не была бы таковой.
Сорри, не настолько хорош в теории вероятности. Но ныне принято (многими) считать, что прежняя ля ви была обречена.

П.З.> Классики позволяют, а эпигоны и не услышали.

И что напела химера?
Ну совести-то.

Татарин> Ну, мы тут как раз и беседуем на тему, что и когда можно было поделать, чтобы ля ви не была бы таковой.

Начиная с 70 - уже ничего нельзя было поделать.
ИМХО.
Инерция последствий горы ошибок.
Которые некоторые до сих пор полагают выдающимися достижениями.

aw> Простите, а тут тема копирования элементной базы (микросхем в частности) уже ранее обсуждалась?

Немного обсуждалась.

aw> Мне кажется это стало предтечей решений в области отечественных ЭВМ.

Скорее - следствием.

aw> Ну так они, про факту, оказались дешевле.

Как бы не очень дешевле.
Доступнее - уже после того как кацы сдались. И продали всех с потрохами. Западу.
До этого момента - ценники на РС были заоблачными.

aw> А бабло, как известно, побеждает добро - ничего нового.

Поглядим кто скоро победит тех кто в этом уверен.
И что кризис с ними сделает.

3-62> И что напела химера?
3-62> Ну совести-то.

К этому аргументу в эпоху торжества прогресса обращаться не принято, ибо бесполезно.
Но как таковой "в действительности" он существует и действует, и то, что под ним, реально работает.

3-62> Начиная с 70 - уже ничего нельзя было поделать.

Поделать всегда "что-то" можно, но начиная с 1954-го общее мнение в "верхах" возобладало, как бэ, что "надо сворачивать <коммунистическую> лавочку".

Жмет, типа, костюмчик-то.

Но сразу было никак невозможно, да бюрократия вообще никогда так не работает.

aw>> Я думаю проникновение ПК-шек шло бы и без развала СССР (в том или ином виде).
3-62> Через "Радио" и всякие спектрумы.
3-62> Самодельные - вполне.

ещё БKшки,
а на базе КР1810ВМ86, какой-то бы клон совместимости с IBM PC появился, типа "народного ленинграда" тока х86.
а кто побогаче бы ес 1840-1841 получал...

П.З.> К этому аргументу в эпоху торжества прогресса обращаться не принято, ибо бесполезно.

А сможете (пусть и поверхностно в другой ветке) рассказать каковы она - "мораль бессовестных"?

с.т.> а кто побогаче бы ес 1840-1841 получал...

Ностальгическая ретро-экскурсия в зоопарк:

Вот только куда бы эта кривая вывернула в итоге?

3-62> Вот только куда бы эта кривая вывернула в итоге?

прямо олдскулы свело.
на страницах ZXревю в Те годы вопрос тоже поднимался, с выводом что далее нужно пересаживаться на совместимые с IBM PC...

aw> Простите, а тут тема копирования элементной базы (микросхем в частности) уже ранее обсуждалась?
Эта тема, как раз, была не предтечей, а посттечей.
Я её тут упоминал, но никто не откликнулся, видимо, народ плохо понимает всю глубину этой глубины.

pokos> Я её тут упоминал, но никто не откликнулся, видимо, народ плохо понимает всю глубину этой глубины.

Непримиримая вражда харда с софтом?


Ну так - сновоа немного ретроархеологии:

Особенно это зашло:
"Одной из основных и, как ни говори, благих целей создания ЕС ЭВМ было постоянное поддержание паритета отечественных компьютеров с западными разработками."

Раз уж построили "общество без умных" - то прицепим нашу теплушку к составу идеологического конкурента. И так помчимся в светлое далеко.

Когда появились эффективные манагеры, говорите?

Кобол, Алгол, Фортран - известные авторские советские разработки?

3-62> Когда появились эффективные манагеры, говорите?
Тогда же, когда и "КиПиАй", т.е. "даешь стране угля стахановскими", а удои и посев озимых - опережающими темпами. Ничто не ново под луной.

pokos> народ плохо понимает всю глубину этой глубины.
Куда важнее, что тогдашние руководители не захотели этого понимать. А может и не смогли.

aw> Тогда же, когда и "КиПиАй", т.е. "даешь стране угля стахановскими",

Не-а.
До и после - делятся водоразделом "когда стало достаточно бумажного отчета".
А не "маешь вещь".

Но когда это случилось?
Вопрос.

aw>> Мне кажется это стало предтечей решений в области отечественных ЭВМ.
3-62> Скорее - следствием.

не, это одна из причин, если не самая важная. Не могем здесь было еще более явно.
именно в этом была проблема перехода от БЭСМ-6 к интегральной БЭСМ.

aw>> Тогда же, когда и "КиПиАй", т.е. "даешь стране угля стахановскими",
3-62> Не-а.
3-62> До и после - делятся водоразделом "когда стало достаточно бумажного отчета".
3-62> А не "маешь вещь".
3-62> Но когда это случилось?
3-62> Вопрос.

это было всегда, в СССР. В большей или меньшей степени, но всегда. Наглеть было не надо, но мнимая часть деятельности у делавших успешную карьеру была всегда. Ненапряженные и напряженные планы. Первые очень помогали жить. Но это надо постараться и все связи задействовать.

я использую старую шуточку - что такое комплексный обед - это обед, состоящий из действительной и мнимой части.

самый известный случай - первый секретарь Рязанского обкома при Хруще дал приказ забить весь скот на мясо - перевыполнил многократно план по сдаче мяса, но не взлетела карьера и на следующий год он застрелился. А ушел бы на верх мог бы и карьеру сделать, но не сложилось.

Iva> Не могем здесь было еще более явно.

Следствие, все же.
Это становится понятнее, если поизучать "почему так мало могЁм".

Iva> именно в этом была проблема перехода от БЭСМ-6 к интегральной БЭСМ.

Проблема (см. выше я ссылочку дал) - в отставании мозгов. Вот тех кто с мозгами - система не принимала.

"И как так вышло?"©

3-62> Следствие, все же.
3-62> Это становится понятнее, если поизучать "почему так мало могЁм".

если глобально то да, система мотивации, основанная на марксизме, не стимулировала упорный труд.
труд изобретателей и особенно внедренцев не ценился, поэтому новое и не изобреталосьи никому не было нужно, так как мешало выполнять текущий план.
А централизованная система принятия решений - верхи никогда не готовы оценить новое.
Поэтому советская система принятия решений изначально была ориентирована - а что там на Западе? какие у них аналоги?
так не ошибёшься и себя под удар не подставишь.

ну и общая технологическая отсталость. И не способность оценивать качество, организовывать производственный процесс ориентированный на качество. Не способность, не готовность и невозможность платить за качество.

3-62> Проблема (см. выше я ссылочку дал) - в отставании мозгов. Вот тех кто с мозгами - система не принимала.
3-62> "И как так вышло?"©

Если это про начальственные мозги - то да, они не могли принимать адекватные решения.
но отметим глава ИБМ тоже не понимал, зачем людям будет нужен компьютер дома.

Iva> это было всегда, в СССР.

Водораздел указан явно.
понятие "достаточно" - тоже сложно истолковать в альтернативном восприятии.

При ИВСе - не потянувшие выдвиженцы или стрелялись. Или их отводили "на полигон". С тем же результатом.
То есть требовался результат "маем вещь".
Бумажного отчета было совершенно недостаточно.

Iva> самый известный случай - первый секретарь Рязанского обкома при Хруще дал приказ забить весь скот...

Сам НСХ - после целины - отчитался на политбюро - "я решил вопрос с хлебом". И, хотя, это "решение" работало года полтора.... плюс ему поставили.
То есть "источник подхода" - виден.
Когда он "пророс ниже" - вопрос.

aw> Куда важнее, что тогдашние руководители не захотели этого понимать. А может и не смогли.

Им надо было давать план по валу. А остальное - да хоть потоп.