EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

П.З.>> В этом оба проиграли.
3-62> О да!
3-62> И не могли не проиграть.

Но играли-то они не в это.
Это, типа, побочный эффект.
От них много побочных эффектов.
Так что иногда и правда задумаешься, стоят ли пластиковые пакеты связанных с их производством химических отходов.

3-62> Заметь - а никто не учит "как быть человеком".

Я бы тоже не взялся

101> Пример с копированием алгоритмических языков показывает наше отставание.

А называние их использования копированием - его причину.

П.З.> Это видно по результату, какой это был "образец".
П.З.> Что тут спорить?

Да не потянули. ВБ, Япония, ФРГ и ГДР потянули, а СССР - нет.

П.З.> Вы хоть "тезис" свой сформулируйте, что вы доказываете.

Я тезис уже много раз формулировал. Нужна как можно более гомогенная вычислительная экосистема для НХ.

tarasv> Я тезис уже много раз формулировал. Нужна как можно более гомогенная вычислительная экосистема для НХ.

Нужно это гражданам из политбюро, так как это "последняя надежда" что от "гомогенности ВТ" сами собой рассосутся косяки в НХ?

tarasv> Я тезис уже много раз формулировал. Нужна как можно более гомогенная вычислительная экосистема для НХ.
Практика показала, что ничего такого не нужно, более того, такое - вредно.

101>> Пример с копированием алгоритмических языков показывает наше отставание.
П.З.> А называние их использования копированием - его причину.

Ну вы определитесь - в софте копирование благо, а в железе нет. Суть-то одна - не развитие собственного. И там и там наступили на горло своим разработкам. Они же могли быть? Могли.
Ну вот и составляйте, что и когда появилось у буржуев и у нас.
Я уже ранее писал, но тут видимо не доходит, что если начинается работа по стандартизации и унификации на уровне ПО, то это признак развитости пользователей по знаниям и охвату.
На мой взгляд основная причина в той степени открытости информации, что была у буржуев и доступа к ней.

tarasv> Я тезис уже много раз формулировал. Нужна как можно более гомогенная вычислительная экосистема для НХ.
"Как можно более" - это максима. С бОльшей пользой для НХ вполне можно было сойтись и на разумном компромиссе...
Но.

Но реализация программы "ЕС" никак не связана с выполнением этой максимы.
См. ЕС-1840 как пример.
См. СМ, где ЕС на основе С/360 и С/370 совсем не прокатили.
См. с самого начала вынужденное существование БЭСМ, вынужденное потому, что ЕС при, якобы, превосходном масштабировании, никак не могла залезть в те ниши.

Выше тут пробовали доказать, что это некое отклонение от начальной идеи, извращение её. Но нет. Тут прямая причинно-следственная связь между тем, как и почему решение принималось и какие результаты дало.

101> Ну вы определитесь - в софте копирование благо

Это не копирование в софте

tarasv> Нужна как можно более гомогенная вычислительная экосистема для НХ.

1. На тот момент "проблема назревала", но это было еще в процессе.
Не было оснований для какой-либо спешки или экстраординарных мер.
2. Разве для этого необходимо обязательно "копировать"?

"Показалось", что копированием можно "заранее решить проблему".
Но это был прямой обман со стороны тех, кто инициировал эту историю.

tarasv>> Я тезис уже много раз формулировал. Нужна как можно более гомогенная вычислительная экосистема для НХ.
pokos> Практика показала, что ничего такого не нужно, более того, такое - вредно.

Коммерциализация софта.
Но для этого достаточно "просто гомогенной экосистемы (экосистем)", а не "как можно более гомогенной".
Да, показала практика.

Но можно было и догадаться. Если конечно действовать не в доминанте "взять еще и эту крепость".

101>> Ну вы определитесь - в софте копирование благо
П.З.> Это не копирование в софте
П.З.>

Прямое заимствование

101> Прямое заимствование

Заимствование ЧЕГО?

ПС.
Мне кажется, вы СОВСЕМ не разбираетесь в вопросе.

pokos> а зачем? Это было никому не нужно. Многие уже устали "кормить Москву", им страстно хотелось пануваты у себя в аулах.

Поэтому Москва решила возглавить?

П.З.> Поделать всегда "что-то" можно, но начиная с 1954-го общее мнение в "верхах" возобладало, как бэ, что "надо сворачивать <коммунистическую> лавочку".


Ну, если учесть что после похорон ничего, кроме драного кителя, в закромах не осталось... пришлось по одежке протягивать ножки.

Татарин> В нашей реальности - ещё раз, в девятнадцатый - требовалась полная совместимость машины для запуска всего софта.

Что значит "для запуска всего софта"? Любая программа требовала полной совместимости или любая произвольно выбранная программа должна была запуститься?

Татарин> И что? Это позволило сделать ЕС-1035 лучше?

Так и запишем, возражений о технической стороне у тебя не нашлось.

Татарин> Не вижу.
Татарин> Как ты "миллионы" считаешь? Как ассоциация авторских прав, наверное - по полной сумме возможных копий, да ?

Сколько раз не был изобретен велосипед была написана сортировка слиянием?

Татарин> Если брать востребованый в СССР софт, то там получится софта с гулькин нос - ОС да компиляторы.

Я так понимаю ты ЕСки видел только на картинках. Это СУБД то не востребованные? А откуда тогда Adabas почти везде? В двух соседних ВЦ из трех по опыту. Как нужен приличного уровня стат. анализ так почему то SAS, а не самописные приблуды. И SPICE электронщикам совсем не нужен, сами напишут.

Татарин> Причём, ни то, ни то никакой ценности в нашей реальности не принесло, если сравнивать с альтернативой.

Альтернатива прекрасно известна - никто ответственность брать не желает. И это единственная альтернатива без попаданцев в белых одеждах. А про попаданцев мне не интересно.

Татарин> А куда бы он вообще делся, если у него выбор - "брать ЕС" и "не брать ЕС"?

Выбор был другой - брать Урал или ЕС.

Татарин> То есть, ты только что расписался в полной экономической несостоятельности ЕС.

Я не знаю сколько стоил машчас БЭСМ-6 в 69м. Мог стоить очень прилично. Все таки начало эксплуатации. На начало 80х машчас БЭСМ в СОАН стоил 115р. Если не врет склероз на ЕС1061 он стоил 130.

>>Хотя судя по описанию ближе к 60ти. Реальные младшие ЕСки 102х - 20к ЛЭ.
Татарин> 60 тысяч транзисторов, и каждый гейт имел минимум два (мог больше, ибо буфера). То есть, БЭСМ-ИМС в полтора раза больше самых младших ЕС. При в 1.5 раза большей разрядности, в десяток раз большем числе операций в секунду и в десятки раз бОльшей производительности.

Хоть лекторий открывай "БЭСМ-6 для ее фанатов". В каждом усилителе ячейки У пять транзисторов. Если нужна большая нагрузочная способность то используется усилитель УР в котором от пяти до восьми транзисторов. С семью транзисторами видимо самый ходовой вариант. По твоей методике в БЭСМ-6 не более 12тыс ЛЭ. Жаль что навык такого уникального колдунства как конструирование машин с 6ти байтным словом и аппаратной реализацией плавучки на 12тыс ЛЭ был утерян.
На самом деле мы про разное, я про число элементарных логических элементов, необходимых для реализации машины, а ты про то сколько потребовалось усилителей гениальному схемотехнику Лебедеву чтобы диодная логика работала. Т.к. логическая база БЭСМ-6 это И-ИЛИ-НЕ и диодные дешифраторы то каждый твой элемент содержит минимум три моих.

Татарин> Нет, дело не в том, что спешили. Дело в том, что такое изменение сделало бы ЕС программно-несовместимыми и несовместимыми с периферией - опсистемы, компиляторы... да даже терминалы и АЦПУ со встроенными знакогенераторами перестали бы работать "как есть". А нельзя же!

Вообще то я про ИБМ которая в S/360 планировала ASCII. Она сама и продвигала его в качестве будущего стандарта, но производство периферии не укладывалось в сроки. У нас сотен тысяч устройств с кодом Холлерита, я думаю, не было. А у тех кто копировал S/360 вариантов не было. Эту хрень пришлось копировать вместе с машиной.

tarasv>> LOL ⁠А с КОИ-7 по другому? Правда?
Татарин> КОИ-7 - это государственный стандарт обмена информацией.

7ми битный стандарт что и отражено в названии кода. А тут вдруг 8ми битная машина. Хотя ГОСТ 13052-67 на самом деле 8ми битный, но в СССР, до всяких ЕС, практически все на это забили, хотя и "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

Татарин> То есть, вот весь СССР стоЯл десятилетия раскорякой с постоянными перекодировками из-за... того, что инженер ИБМ в 1920-м так набил дырочки на табуляторе.

А как стояла страна перекодируя КОИ-7 в КОИ-8? Видимо раком, потому что это принципиально не автоматизируемая операция.

101>> Прямое заимствование
П.З.> Заимствование ЧЕГО?


Я выше написал


П.З.> ПС.
П.З.> Мне кажется, вы СОВСЕМ не разбираетесь в вопросе.
.

Просто вы закрываете глаза на очевидные вещи.

ttt> Я немного на СМ-1420 (кто понимает, тот поймет).

Хе, привет от дедушки М-400.
Вообще то линейка PDP за рубежом \ у нас появилась не просто так: структура ОШ оптимальна для контроля и анализа множества технологических процессов (в отличие от БЭСМ) и сходных задач в реале, это потом СМ-ки развились и под другие задачи.

ttt> ... Все программы свои. Ну может не совсем все, но большинство. И все разные. Спертая система и компилятор не айс ...

Спорить за программы и их реализацию смысла не вижу: бо если железо под которое они создаются разное (в тои числе и по техническому уровню), то даже под аналогичные задачи конкретные образцы ПО будут в той или иной степени (иногда сильно) различными.
Кроме того, на западе очень жестко (и это правильно) относятся к вопросам авторства и обвязки его, что тоже вносит свой вклад: имели случай, когда с одной зарубежной выставки привезли нам под большим секретом фирменную программу оценки моделирования одного режима БРЛС. Хе, все бы ничего, но в нескольких критичных точках надо было загружать фирменные константы (которых не было) и которые резко корежили результат. У нас же другой подход: однажды помог одному заводу выполнить примитивную, но достаточно занудную работу (ранее выполнявшуюся вручную (за бесплатно) - "Ну, Вы же понимаете, Ваше изделие ..."). Через 4 недели, возмущенный крик с завода нашему ГК - почему Ваше ПО не работает, не можем сдать ПЗ! Оказалось эти ... втихую скопировали программу, а кодов доступа нет. Приказ - отдать бесплатно коды (свой труд нескольких месяцев). Увы, типично.

П.З.> Заимствование ЧЕГО?

Вот тут: Рождение советской ПРО. Долгий путь к интегральным схемам

"Что же касается первой задачи – здесь, увы, как мы упоминали еще в прежней статье, стандартизацией компьютеров в СССР и не пахло. Это было величайшим бичом советских ЭВМ (наравне с чиновниками), который точно так же не удалось преодолеть. Идея стандарта – часто недооцениваемое концептуальное открытие человечества, достойное стоять в одном ряду с атомной бомбой.

Стандартизация дает унификацию, конвейеризацию, колоссальное упрощение и удешевление внедрения и поддержки и потрясающую связность. Все детали взаимозаменяемы, машины можно штамповать десятками тысяч, наступает синергия. Эта идея была на 100 лет раньше применена к огнестрельному оружию, на 40 лет раньше к автомобилю – результаты везде были прорывными. Тем поразительнее, что до применения ее к ЭВМ додумались только в США. В итоге кончилось тем, что, заимствуя IBM S/360, мы украли не сам мэйнфрейм, не его архитектуру, не прорывной hardware. Абсолютно все из этого могло легко быть отечественным, прямых рук и светлых голов у нас хватало с лихвой, гениальных (и по западным меркам тоже) технологий и машин было в избытке – серия М Карцева, «Сетунь», МИР, перечислять можно долго. Воруя S/360, мы, прежде всего, позаимствовали то, чего у нас не было как класса вообще все годы развития электронных технологий до этого момента – идею стандарта. Это и было самым ценным приобретением. И, к сожалению, фатальный недостаток определённого концептуального мышления за пределами марксизма-ленинизма и «гениального» советского менеджмента не позволил нам реализовать ее заранее самостоятельно."

Забавно?

Про софт - тоже интересно:

"Где-то в 1987–1988 годах наша инициативная группа на физтехе занялась СС БИС с подачи Олега Бацукова.
Как потом выяснилось, за год команда из примерно шести человек наработала софта больше, чем весь иванниковский институт системного программирования за пятилетку.
Сделали Си компилятор, ассемблер, линкер. Симулятор, математические библиотеки.
Витю Яницкого в результате Иванников забрал себе в аспирантуру, других пытался сманить.
Я бывал у них, говорил с разработчиками операционки.
Но впечатление было тухлое, и я потерял интерес к проекту."

"То, что я описываю, происходило в 1978–1979 годах, и дисплей для ЭВМ был большой редкостью. Исключительно по большому блату мой бывший дипломный руководитель Кобелёв Вадим Валерьянович, который в это время распоряжался ресурсами на БЭСМ-6, нашёл возможность выделить мне линию подключения и дисплей. Это были, по теперешним понятиям, примитивные цифро-буквенные дисплеи венгерского производства Videoton. Используя тире, нули и латинскую заглавную «I», я сотворил файлы с изображением нужных для стенда микросхем. Пошёл к Володе Тихорскому, программисту, видимо, от бога, и пояснил ему, чего мне нужно.

А нужно было перебрать программно на БЭСМ-6 все шаблоны, которые я введу в ячейку и которым я припишу по входам и выходам имена сигналов, и выдать таблицы связей выходов со входами. Опечатки в именах в этом случае выводились отдельно, как ошибки, не приклеившиеся ни в одну цепочку связей. Володя всё понял и утром следующего дня выдал результат, который уже работал и распечатывал монтажные таблицы. Подобным же образом появились монтажные таблицы связей между разъёмами ячеек. В результате схемная документация получалась практически мгновенно при минимальном числе участников, и с ошибками только схемотехника, не туда направившего сигнал."

Как бы "трудозатратность полезного софта" - 1 чел и... день работы?!

Jerard> Поэтому Москва решила возглавить?
Возглавить решили прибалтийские тигрики. Но, т.к. на них всем было насрать, им пришлось устраивать схему с "рижским ОМОНом".
Так что, знамя расчленёнки ловко перехватили киевские товарищи.
Ну, а Москва... Что Москва... По партийной привычке учредила насквозь туфтовую структуру под названием "СНГ".

3-62> "Что же касается первой задачи – здесь, увы, как мы упоминали еще в прежней статье, стандартизацией компьютеров в СССР и не пахло...."
Я и говорю, к 80-м молодые совразработчики уже и слыхом не слыхивали про стандартизацию линейки "Урал". Успех программы ЕС ЭВМ налицо.

3-62> Как потом выяснилось, за год команда из примерно шести человек наработала софта больше, чем весь иванниковский институт системного программирования за пятилетку.
Да как они посмели! Целую пятилетку ведущие институты повышали удои, давали план по валу и пятилетку за три года. Успевая при этом помочь многострадальному сельскому хозяйству, регулярно выезжая на картошку. А эти молокососы! Вона чего удумали!

3-62> Но впечатление было тухлое, и я потерял интерес к проекту."
Знакомое впечатление. Оно возникало у меня при посещении почти любого совецкого НИИ.

pokos> Так что, знамя расчленёнки ловко перехватили киевские товарищи.

Э-э-э-э, не.

Декларация о государственном суверенитете Украины (укр. Декларація про державний суверенітет України) — документ о провозглашении государственного суверенитета Украины. Принята Верховным Советом Украинской ССР XII созыва 16 июля 1990 года

 

pokos> Ну, а Москва... Что Москва... По партийной привычке учредила насквозь туфтовую структуру под названием "СНГ".

12 июня 1990 года на I Съезде народных депутатов РСФСР была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР.

 

Jerard> Э-э-э-э, не.
Что ты мне датами тычешь? Как созвали, так и приняли. Чистая формальность, которую надо было пройти.
Я вижу, ты не различаешь процесс и его результат. Ну, и руководство процессом от его результата не отличаешь.
А может, ты не слышал за такую штуку как "Рух"? Или знаешь про такое на Маскве?

pokos> Я и говорю, к 80-м молодые совразработчики уже и слыхом не слыхивали про стандартизацию линейки "Урал". Успех программы ЕС ЭВМ налицо.

Не только.
Все же - зоопарк сложился и не рассосался потому (КМК) что не было одной головы. Голов оказалось слишком много для выработки стандарта как консенсуса.
И это было слишком заметно.

pokos> Да как они посмели!

Наверное - это по молодости. Не было у них ни степеней, ни званий. Нечего было им терять.
А интереса с энтузиазмом - было много.

pokos> Знакомое впечатление. Оно возникало у меня при посещении почти любого совецкого НИИ.

Ага. Даже НИИ в столпах АН СССР.
Баста. Наука кончилася.
Не совсем понятно в котором году - но вся.

3-62> Все же - зоопарк сложился и не рассосался потому (КМК) что не было одной головы.
Да, удивительно, как это у буржуев те самые стандарты херак и сложились. Голов-то было ещё больше, чем в СССР. Наверное, чудом. Или потому, что головы были не дурные? Да не, не может быть. Скорее всего, морсеане им всё привезли в ангар 18, как нам тут некоторые докладывают. А что, школы-то не было.

3-62>> Все же - зоопарк сложился и не рассосался потому (КМК) что не было одной головы.
pokos> Да, удивительно, как это у буржуев те самые стандарты херак и сложились. Голов-то было ещё больше, чем в СССР. Наверное, чудом. Или потому, что головы были не дурные? Да не, не может быть. Скорее всего, морсеане им всё привезли в ангар 18, как нам тут некоторые докладывают. А что, школы-то не было.

ну они не сами собой сложились, это или Вендорская стандартизация или от Заказчика. Зрелость там выше была вот и стандарты раньше получились

ну или на позднем этапе уже "сама собой" возникает отраслевая стандартизация (когда период революционного роста закончился и всё уже просто привыкли делать так потому что так нормально получается и нет смысла переизобретать, не хайпово) но это не на раннем этапе.

в целом вопрос то стандартов он политический в первую голову (чья экосистема остальные закопает) чем технический.

(зы кроме шуток, сейчас пытаемся заниматься "стандартизаций" ИТ ландшатфа в одной не самой крупной коммерческой организации, крайне сложная задача, как только в какой-то продуктовой команде больше 3х человек - всё...это билгейтсы и стивыджобсы в одном лице...котоым нужен Свой фреймворк, Свой техстек...кругом Творцы котором корп архитектура не даёт жить, лезет в душу грязными руками)