[image]

Наука в России сегодня

без политики
 
1 17 18 19 20 21 22 23

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
VAS> Как я понял, некие ученые У и Б выступили против определенных решений власти, то есть выразили нелояльность работодателю, с которым они подписали трудовой договор и от которого они получают деньги.

Деньги они получают не от власти. Тчк.

Работники любых НИИ или университетов НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГОССЛУЖАЩИМИ.

Тем более что даже президент и правительство есть лишь одна из ветвей власти.

VAS> Соответственно, любой работодатель имеет право избавиться от нелояльных сотрудников.

Власть - будь то правительство или президент - не являются работодателем как таковым для научных работников.

VAS> Далее, вы ратуете за право господ У и Б публично высказывать свое мнение, но отказываете в этом академику Кашину. Почему? Давайте быть последовательными. Или всем можно, или всем нельзя.

В случае выборов выступление академика Кашина уже не является просто выражением личного мнения, а является своего рода использованием админресурса. В этом разница.
Выскажись он просто в прессе, лучше всего после выборов, чтобы не влияло - его позиция была бы совершенно безупречна. Так - нет.

Просто политические воззрения в норме никак, никаким образом, ни в коей мере не должны влиять на избрание в Академию. Если, конечно, мы хотим нормальную и сильную науку, а не симулякр системы "чего изволите", инструмет поддакивания для обоснования принятых начальством решений.

Наука просто обязана говорить то, что думает - иначе от неё вреда больше, чем пользы. Это совершенно как с разведкой - максимальная объективность, но ни в коем случае не пытаться угадать, что приятно было бы услышать начальству.


Академик Павлов был совершенно открытым монархистом, крестился на каждую церковь, и вслух просил бога унести большевиков - но Ленин выписывал ему двойной академический паёк, и советское правительство приложило все усилия, чтобы Павлов не уехал в Америку, куда его настойчиво приглашали, а остался. "Усилия" - не в смысле запугивания, а в разгромленной голодной стране постарались создать ну хоть какие-то условия для работы.
Богданов(Малиновский) был политическим противником Ленина, и тот был с ним в жёстких идейных контрах, но его научной работе никак не препятствовали, ни при Ленине, ни при Сталине.
Вернадский был членом ЦК партии кадетов, но это не помешало его работе в ГОЭЛРО и позднее в Урановом комитете.
Академик Александров был пулемётчиком у Врангеля, но это не помешало ему работать в атомном проекте, возглавить Курчатовский институт, а позднее - Академию.
И т.д. Примеров достаточно немало. Кто-то может помалкивал о своём прошлом, прошлых и тем более текущих взглядах, но тоже не все и не всегда. Нередко прокатывало.

Ну собственно поэтому у Ленина было ГОЭЛРО с Вернадским, у Сталина - Курчатов, Келдыш и Королёв, а у нас как-то всё Ковальчук с Рогозиным.
   
Это сообщение редактировалось 07.12.2025 в 16:45

Naib

аксакал

Fakir> Это про другое. Ну пока не списывают.
Fakir> Я вот периодически хожу. Потому что кой-каких книжек и журналов в электронном виде не существует. Во всяком случае - пока. С оцифровкой русскоязычной лит-ры, особенно старой журнальной, дела сильно так себе.

А я вот - перестал. Правда я вытащил с этого аутодафе несколько тысяч книг (примерно 2,5 списанных институтских библиотеки) и мне как-то уже стало проще найти что надо у себя.

Fakir> Это не про науку. Это уже технология, применение и бизнес. Лажа и жульничество тут всегда было и всегда будет. Потому что не про исследование, а про применение.

А где грань? Теранос вполне прилично начинался. Как и РАЕН в своё время. Или там глобальное потепление, озоновые дыры, соевое ГМО (псевдоопыты Ермаковой) и так далее.

Fakir> Лженаучные или просто враньё? Разные вещи.

"А в чём разница?" © Отличие от этих двух - разве что искреннее заблуждение.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> А я вот - перестал.

От личных нужд зависит. Мне периодически нужна советская периодика 1950-80х. Которая не переводилась на английский, а потому не оцифрована и нигде не лежит (особенно если это даже не ФТТ, а какая-нибудь "Заводская лаборатория", всякие "Вестники..." и "Труды..."). Некоторая вообще малотиражная, какие-нибудь университетские вестники Таллина или Риги, ротапринтные сборники Всесоюзных конференций и совещаний или еще чего-то в таком роде.

Ну и книжки тоже бывают. Особенно если опять же всякие экзотические малотиражные, да еще не центральных издательств. А иногда даже и центральных, но 500-1000 экз., исходно чуть ли не ДСП.
А оно нет-нет, а на такое вот ссылка - надо разобраться, значит, иди, откапывай. Хорошо если откопаешь, и если там еще все страницы на месте (были прецеденты: журнал-то нашёлся, но в нужной статье 1958-го, как назло, двух страниц не хватает! и бегай потом по другим библиотекам).

Naib> Правда я вытащил с этого аутодафе несколько тысяч книг (примерно 2,5 списанных институтских библиотеки) и мне как-то уже стало проще найти что надо у себя.

Тоже много чего вытаскивал из разных мест, к сожалению, не меньше трети растерял при разного рода переездах. Ну что-то хоть в лабах осталось, в принципе по предназначению (две полных тумбы тематической литературы), надеюсь, последующие поколения не выкинули, хватило соображалки.

Fakir>> Это не про науку. Это уже технология, применение и бизнес. Лажа и жульничество тут всегда было и всегда будет. Потому что не про исследование, а про применение.
Naib> А где грань? Теранос вполне прилично начинался.

Еще раз. Это БИЗНЕС, а не наука. Продукт на выходе - не научный результат, а практический, коммерческий продукт.
Совершенно другие критерии.

Naib> Как и РАЕН в своё время.

Это опять же не про науку как таковую, а про висюльки. Общественная организация есть общественная организация. Сама по себе она науку не делала - делали её отдельные члены, и в стенах совершенно иных заведений. Кто-то хорошо, кто-то никак.

Naib> Или там глобальное потепление, озоновые дыры,

С ними как раз всё лучше и лучше. То, что казалось завальными вопросами лет 20-25 назад - они сумели вполне убедительно отразить, хорошо продвинулись. Полная аналогия, скажем, с дарвинизмом или кинетической теорией теплоты.

Fakir>> Лженаучные или просто враньё? Разные вещи.
Naib> "А в чём разница?" © Отличие от этих двух - разве что искреннее заблуждение.

"Обычное враньё", как, к примеру, лжесвидетельство в суде - не проходит по ведомству науки.
"Пусть с ними ихний Синод разбирается."
   
Это сообщение редактировалось 07.12.2025 в 17:09
KZ кщееш #07.12.2025 17:05  @экий хомо#06.12.2025 20:03
+
+3
-
edit
 
э.х.> позволю себе поспорить

Как жаль, что такой красивый тезис Вы пытаетесь доказывать такими никчёмными постулатами.

Ученые понимают в политике не лучше каких-нибудь музыкантов, поэтов и художников- доказываете Вы этим списком.


Политика может и не сложней гранита какой-нибудь математики, но она настолько другая, что знания какой-то физики могут ни разу не помочь.
   140.0.7339.698140.0.7339.698
Это сообщение редактировалось 07.12.2025 в 17:12

VAS
VAS63

модератор
★★★★
Fakir> Работники любых НИИ или университетов НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГОССЛУЖАЩИМИ.
Да вы что? 🥺 И деньги они в большинстве своем получают не из бюджета? Ну надо же...
Fakir> В случае выборов выступление академика Кашина уже не является просто выражением личного мнения, а является своего рода использованием админресурса. В этом разница.
А если бы выступление академика Кашина было в пользу упомянутых фигурантов - то можно? 👏
Скучно и неинтересно оппонировать настолько демагогическим аргументам.
Скажу только еше раз, что в данной теме наиболее ярко отражается один из главных тезисов псевдоинтеллигенции - если против их "убеждений", то это палачи, админресурс и еще вагон терминов, а если ЗА, то все в порядке.
   143.0.0.0143.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Работники любых НИИ или университетов НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГОССЛУЖАЩИМИ.
VAS> Да вы что? 🥺 И деньги они в большинстве своем получают не из бюджета? Ну надо же...

1. Получать деньги из бюджета еще недостаточно, чтобы быть госслужащим. Вообще, бюджетников минимум треть страны, пенсионеры тоже как бы бюджетники, если уж совсем выкрутить - так что, всем в тряпочку молчать полагается, и на любые инициативы только одобрительно кивать, и погромче кричать "ура"?
2. Может быть, и не из бюджета. Или хорошо если на треть из бюджета. Бюджет-то такой, что чаще академические-то оклады грошовые.

Fakir>> В случае выборов выступление академика Кашина уже не является просто выражением личного мнения, а является своего рода использованием админресурса. В этом разница.
VAS> А если бы выступление академика Кашина было в пользу упомянутых фигурантов - то можно? 👏

Если в пользу чисто политические аргументы - конечно, нельзя.
Как и любое, что не имеет отношения к их научной работе - там, число любовниц, неуплата алиментов, неумеренность в алкоголе и сто рублей третий год не возвращает. Или наоборот - образцовый моральный облик. Это тоже не имеет значения.
Я не понимаю, что тут может быть непонятно.
   

VAS
VAS63

модератор
★★★★
Fakir> 1. Получать деньги из бюджета еще недостаточно, чтобы быть госслужащим.
Вы который раз доказываете, что ученые не госслужащие. Причём именно с формальной точки зрения.
Покажите, где я утверждал обратное?
Только без приписывания мне того, что я не говорил.
   143.0.0.0143.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
VAS> Вы который раз доказываете, что ученые не госслужащие. Причём именно с формальной точки зрения.
VAS> Только без приписывания мне того, что я не говорил.

Я не говорю, что вы это утверждали.

Просто напоминаю. Относительно госслужащих я с вами в общем согласен - когда ты на госслужбе, то субординация требует не критиковать публично начальство, да и этика тоже. В изрядной мере это, пожалуй, относится и к военнослужащим и др. силовикам (формально не относящимся даже к госслужащим).
Но на остальных это не распространяется.
   
Это сообщение редактировалось 07.12.2025 в 18:27

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
> Если в пользу чисто политические аргументы - конечно, нельзя.
Fakir> Как и любое, что не имеет отношения к их научной работе

Пример. Что бы можно сказать относительно избрания академиком человека с такими вот взглядами?

«выступать защитниками европейской цивилизации меньше всего имеют право те, кто объединился с русскими и сербами, и дают всему миру позорное зрелище натравливания монголов и негров на белую расу»

«без немецкого милитаризма, немецкая культура была бы давно стёрта с лица Земли».
 



Этот же человек водил дружбу с таким субъектом, как Макс Бауэр (участник убийства Розы Люксембург и Карла Либкнехта, также основал «Национальную ассоциацию», в 1920 году поддерживал Капповский путч), да не просто общался, а укрывал, когда тот был в розыске, а потом всюду агитировал за амнистию Бауэру.

Ну явная же вражина, с какой точки зрения ни посмотри - хоть с чисто национальной (русофоб), хоть с советской-классовой. Да еще и активностью в области химического оружия зашкварился.

И тем не менее - в 1926 Вальтер Нернст избран почётным академиком АН СССР.
Потому что при всех своих специфическиз вглядах и связях (впрочем, взгляды он порой слегка менял) - он был физиком высочайшего уровня. И научно порядочным человеком.
   
Это сообщение редактировалось 07.12.2025 в 20:25
US Fakir #07.12.2025 20:39  @экий хомо#06.12.2025 20:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
э.х.> можно вспомнить то же "Письмо двадцати пяти"
э.х.> о недопустимости «частичной или косвенной реабилитации И. В. Сталина»
э.х.> среди подписавших был, например, Михаил Леонтович

э.х.> вот имена этих 25 не промолчавших тогда людей, в том числе учёных

э.х.> но подписались

Да много чего можно вспомнить, имея крепкую и неизбирательную память.

Ну вот например

Манифест девяноста трёх — Википедия

«Манифест девяноста трёх» — открытое письмо девяноста трёх немецких интеллектуалов в защиту действий Германии в начинающейся Первой мировой войне. Манифест был опубликован 4 октября 1914 года под заголовком «К культурному миру» (нем. An Die Kulturwelt) во всех крупных немецких газетах. В начале Первой мировой войны в августе 1914 года немецкая артиллерия сравняла с землей город Лёвен (Бельгия), в качестве наказания за обстрел лёвенцами немецких солдат. Город был подожжён, сгорели университетский городок и богатейшая библиотека, большая часть центра города была полностью разрушена. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

«Манифест девяноста трёх» — открытое письмо девяноста трёх немецких интеллектуалов в защиту действий Германии в начавшейся Первой мировой войне. Опубликован 4 октября 1914 года под заголовком «К культурному миру» (нем. An Die Kulturwelt).

Мы, представители немецкой науки и искусства, заявляем перед всем культурным миром протест против лжи и клеветы, которыми наши враги стараются загрязнить правое дело Германии в навязанной ей тяжкой борьбе за существование. События опровергли распространяемые слухи о выдуманных немецких поражениях. Тем усерднее сейчас работают над искажениями и выдумками. Против них поднимаем мы наш громкий голос. Да будет он вестником истины.

Неправда, что Германия повинна в этой войне. Её не желал ни народ, ни правительство, ни кайзер. С немецкой стороны было сделано все, что только можно было сделать, чтобы её предотвратить. Мир имеет к тому документальные доказательства. Достаточно часто Вильгельм II за 26 лет своего правления проявлял себя как блюститель всеобщего мира, очень часто это отмечали сами враги наши. Да, этот самый кайзер, которого они теперь осмеливаются представлять каким-то Аттилой, в течение десятилетий подвергался их же насмешкам за своё непоколебимое миролюбие. И только когда давно подстерегавшие на границах враждебные силы с трех сторон накинулись на наш народ, — только тогда встал он, как один.

Неправда, что мы нагло нарушили нейтралитет Бельгии. Доказано, что Франция и Англия сговорились об этом нарушении. Доказано, что Бельгия на это согласилась. Было бы самоуничтожением не предупредить их в этом.

...

Неправда, что наши войска зверски свирепствовали в Лувене. Против бешеных обывателей, которые коварно нападали на них в квартирах, они с тяжелым сердцем были вынуждены в возмездие применить обстрел части города. Большая часть Лувена уцелела. Знаменитая ратуша стоит цела и невредима. Наши солдаты самоотверженно охраняли её от огня. Каждый немец будет оплакивать все произведения искусства, которые уже разрушены, как и те произведения искусства, которые ещё должны будут быть разрушены. Однако насколько мы не согласны признать чье бы то ни было превосходство над нами в любви к искусству, настолько же мы отказываемся купить сохранение произведения искусства ценой немецкого поражения.

Неправда, что наше военное руководство пренебрегало законами международного права. Ему несвойственна безудержная жестокость. А между тем, на востоке земля наполняется кровью женщин и детей, убиваемых русскими ордами, а на западе пули «дум-дум» разрывают грудь наших воинов. Выступать защитниками европейской цивилизации меньше всего имеют право те, которые объединились с русскими и сербами и дают всему миру позорное зрелище натравливания монголов и негров на белую расу.

Неправда, что война против нашего так называемого милитаризма не есть также война против нашей культуры, как лицемерно утверждают наши враги. Без немецкого милитаризма немецкая культура была бы давным-давно уничтожена в самом зачатке. Германский милитаризм является производным германской культуры, и он родился в стране, которая, как ни одна другая страна в мире, подвергалась в течение столетий разбойничьим набегам. Немецкое войско и немецкий народ едины. Это сознание связывает сегодня 70 миллионов немцев без различия образования, положения и партийности.

Мы не можем вырвать у наших врагов отравленное оружие лжи. Мы можем только взывать ко всему миру, чтобы он снял с нас ложные наветы. Вы, которые нас знаете, которые до сих пор совместно с нами оберегали высочайшие сокровища человечества — к вам взываем мы. Верьте нам! Верьте, что мы будем вести эту борьбу до конца, как культурный народ, которому завещание Гёте, Бетховена, Канта так же свято, как свой очаг и свой надел.
 


Список подписантов более чем впечатляет - куда там "Письму двадцати пяти"! Одни Нернст с Оствальдом десятерых стоят.
А ведь и еще величины были - мама не горюй!
Фридрих Вильгельм Фёрстер, Фриц Габер, Филипп Ленард.
Вин! Эрлих!! Рентген!!!
И - трам-да-да-дам!!! - аж сам Планк. Занавес.
Оппаньки :eek:

Вы имеете наглость противопоставить что-то мнению таких признанных всем человечеством авторитетов?!
   
SE экий хомо #07.12.2025 21:04  @кщееш#07.12.2025 17:05
+
-
edit
 
кщееш> Ученые понимают в политике не лучше каких-нибудь музыкантов, поэтов и художников- доказываете Вы этим списком.

но ведь для того чтобы поставить свою подпись под моральной неприемлемостью военной агрессии или террора разбираться в политике и не нужно

если не ошибаюсь, где-то выше в этой (или другой?) теме в связи с политикой вспоминался известный учёный и философ Иммануил Кант, точнее одна из его работ, забыл название
которая легла в 20 веке в основу современной системы международного права

казалось бы, Кант ни разу не политик, а вот поди ж ты, в праве и справедливости, получается, понимал
   140.0140.0
KZ кщееш #07.12.2025 21:30  @экий хомо#07.12.2025 21:04
+
+1
-
edit
 
э.х.> казалось бы, Кант ни разу не политик, а вот поди ж ты, в праве и справедливости, получается, понимал

Тот факт что философ одиночка Кант сформулировал нравственный императив немытым грешникам ну никак не доказывает что физик Пупкин или поэт пяткин или танцорка Васькина понимают в политике.
   140.0.7339.698140.0.7339.698

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Что-то где-то пытаются.

Как привлечь молодежь в науку

Одной из стратегических задач для достижения цели технологического лидерства служит привлечение талантливых молодых людей в науку. По данным Росстата, общее число работников, занятых ... //  www.rbc.ru
 
   
RU Mikey vers2 #15.12.2025 13:47  @экий хомо#06.12.2025 20:03
+
-
edit
 

Mikey vers2

втянувшийся

M.v.>> Наука, ИМХО, никакой , конечно, не бастион. Это занятие сугубо для индивидуалистов. С высоким уровнем образованности, критичности и ,как правило, общего интеллекта. Но точно не бастион.
э.х.> позволю себе поспорить
...
э.х.> именно это и есть бастион

Бастион - в определенном смысле ОПТИМАЛЬНОЕ оборонительное сооружение (для своего времени) , вложенное в структуру общей оборонительной системы . Вот этого не скажешь о множестве РАНовских ученых. Какая-либо структура на множестве академических ученых (партия, движение, реальный профсоюз и т.п.) отсутствует.

э.х.> который если уж в чём-то убедился, доказал себе истинность некоего положения, то его невозможно будет подвинуть с этого убеждения ничем - ни кнутом репрессий, ни пропагандистским пряником
э.х.> дошедший для себя в каком-то вопросе до сути учёный не

С этим соглашусь , но это относится к отдельно взятому представителю.



э.х.> поэтому занятие наукой в какой-то мере вынуждает к нонконформизму

Это так, однако если отдельно взятый ученый "на госкрючке" (не важно , на чьём именно крючке), то степень нонконформизма стремится к нулю.

э.х.> можно вспомнить то же "Письмо двадцати пяти"

Ну за последние 3 года было и письмо ""300 математиков" и "1000 ученых". Подписантов, кстати, было побольше. Аргументы, как вам известно, повисли в воздухе.
   143.0.0.0143.0.0.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2025 в 16:32

101

аксакал

Fakir> Просто напоминаю. Относительно госслужащих я с вами в общем согласен - когда ты на госслужбе, то субординация требует не критиковать публично начальство, да и этика тоже.

Только если на этот счет есть норма закона. Если нет, то можешь критиковать сколько влезет, чем периодически подчиненные и занимаются, строча "мерзкие пасквили" на руководство куда-нибудь ее выше.
:)

В остальном деятельность государственных служащих в России регулируется Федеральным законом от 27.07.2004 №79-ФЗ «О государственной гражданской службе Российской Федерации». В законе закреплены основные обязанности и права государственных служащих.
   146.0146.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Просто напоминаю. Относительно госслужащих я с вами в общем согласен - когда ты на госслужбе, то субординация требует не критиковать публично начальство, да и этика тоже.
101> Только если на этот счет есть норма закона. Если нет, то можешь критиковать сколько влезет, чем периодически подчиненные и занимаются, строча "мерзкие пасквили" на руководство куда-нибудь ее выше

Ключевое выделено.
   

101

аксакал

Fakir>>> Просто напоминаю. Относительно госслужащих я с вами в общем согласен - когда ты на госслужбе, то субординация требует не критиковать публично начальство, да и этика тоже.
101>> Только если на этот счет есть норма закона. Если нет, то можешь критиковать сколько влезет, чем периодически подчиненные и занимаются, строча "мерзкие пасквили" на руководство куда-нибудь ее выше
Fakir> Ключевое выделено.

Этика понятие размытое.
Публично, если не выходишь за рамки соглашения о конфиденциальности, то на здоровье. Это вопрос взаимоотношений с личной ленью.
   146.0146.0

VAS
VAS63

модератор
★★★★
101> Только если на этот счет есть норма закона.
101> Этика понятие размытое.
101> Публично, если не выходишь за рамки соглашения о конфиденциальности, то на здоровье. Это вопрос взаимоотношений с личной ленью.

Поскольку вы перешли от науки к госслужащим, госслужащие подписывают кодекс этики и служебного поведения, где прямо указано
П. 11
п) воздерживаться от публичных высказываний, суждений и оценок в отношении
деятельности государственного органа или органа местного самоуправления, его
руководителя, если это не входит в должностные обязанности государственного
(муниципального) служащего;
 

   143.0.0.0143.0.0.0

101

аксакал

VAS> Поскольку вы перешли от науки к госслужащим, госслужащие подписывают кодекс этики и служебного поведения, где прямо указано

Если это противоречит конституции или федеральным законам, то даже подписанное можно потом в судах положить на лопатки в случае наездов. Дальше это уходит в сферу разборок о репутации, клевете и т.п.

Но относительно намедни законодательно запретили критиковать органы власти, как таковые. Вот это уже повод.
   146.0146.0
RU Mikey vers2 #30.01.2026 20:34
+
-
edit
 

Mikey vers2

втянувшийся

Новость о науке в России. Ссылка на работу пятилетней давности, но в ней уже есть анонсирование основного результата с пояснением, в чем состоит новизна предложенного аппроксимационного подхода и с модельным примером. Журналюги ( Bandwagon , дело понятное )сейчас о работе Ремизова пишут всякие чудеса. Заявленных чудес нет, но работа хорошая, тема развиваемая.
   144.0.0.0144.0.0.0
Последние действия над темой
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru