Лучшие сообщения темы «Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…»

Сергей-4030> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу.

Это вполне естественно, если учесть что основные сухопутные сражения Второй Мировой развернулись на нашей территории. Если бы с такой же интенсивностью почти 3 года на территории Германии рубились, то, боюсь, немцы бы вообще закончились

Сергей-4030> При всем гении Сталина, индустриализации и т.п. - потерял больше всех, потерял столько, что задумаешься - а есть ли вообще цели, достижение которых стоит таких жертв?

Физическое выживание народа таких жертв не стоит? Что ждало бы русских, украинцев, белорусов при победе немцев вообще представляешь? При том раскладе, какой случился на июнь 41ого, ради победы в войне были оправданы любые жертвы. Проигрыш все равно стоил бы намного дороже.

KepTar>> Результат известен - немцы под Москвой...
Известны и другие результаты :
-немцы в Варшаве
-немцы в Дюнкерке
-немцы в Париже
Можно еще и Перл-Харбор вспомнить.
Разницу между под и в чувствуешь? "Немцы ПОД Москвой" , а не "в Москве" - одна из величайших военно-стратегических побед в истории.

Ник

KepTar> Но Сталин своей внутринней политикой деморализовал страну,

И после этого большое количество ветеранов говорят, что без Сталина они бы эту войну не выиграли? Именно среди этого поколения больше всего убежденных сталинистов.

KepTar> а внешней довел до войны с Германией (и нечего обвинять одного урода-Гитлера, сюда приплюсуем "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Рибентроппа").

А к мюнхенскому сговору Сталин каким боком? Советская дипломатия была категорически против него, но господа поляки сделали все возможное, чтобы он состоялся и откусили от несчастной Чехословакии свой кусок, которым, правда, и подавились получив в ответ сначала "Молотова-Рибентроппа", а потом вторжение в сентябре 39го. Или ты предпочитаешь, чтобы немцы в июне 41го начали прямо от старых границ? Тогда бы они действительно могли бы к декабрю 41го быть не ПОД, а В Москве

И вообще: ты всерьез веришь, что без Сталина Вторая Мировая бы не началась? Или ты веришь, что большая и богатая ресурсами Россия смогла бы отсидеться в стороне от всеевропейской резни прямо у нее под боком? По большому счету ведь мировая война и не заканчивалась: первая мировая ровным счетом ничего не решила, просто все участвующие в ней страны довоевались до экономического кризиса. А после прихода к власти в Германии реваншистов во главе с Гитлером даже малолетним детям было ясно, что война обязательно будет. Весь вопрос только когда и с кем. Вокруг этого вопроса и крутилась вся мировая дипломатия, а промышленность и военные лихорадочно готовились к будущей войне. Альтернативой войне с Германией была только война ЗА нее. Ты предпочитаешь этот вариант?

Естественно, что в такой бойне наибольшие выгоды получал тот, кто присоединялся к ней последним: он меньше всего терял. Вот этим последним присоединившимся и пытался оказаться Сталин, перенацелив Гитлера с Востока на Британию. И у него это почти получилось, если бы русские белоэммигранты во главе с Красновым и англосаксы не напели Гитлеру про "глиняного колосса" готового рухнуть к его ногам. Этим "колоссом" Гитлера впоследствии и раздавило, но нам, конечно, от этого легче не было.

KepTar> А Вы докажите миролюбие Сталина

В ситуации, когда мировая война была неизбежна, миролюбом мог быть только идиот. Сталин таким не был. Он был реалистом. Он до последнего пытался предотвратить войну препятствуя Мюнхенскому сговору. Когда же он случился и мировая война стала неизбежной, то он бросил эту безнадежную затею и занялся максимальным оттягиванием срока вступления в нее СССР. Частично ему это удалось: мы в нее вступили не в 39ом, а только в 41ом, получив два года на перевооружение и совершенствование армии.

Fakir> В общем, кругами опять ходим... Надоело до зубной боли.

угу... уж на таких простых вещах сыпатся... комуняки конечено молодцы но отрицать объективно накопленые противоречия глупо... просто глупо...

KepTar> Немцы в Киеве
KepTar> Немцы в Минске
KepTar> Немцы в Смоленске
KepTar> Немцы в Новгороде
KepTar> Этого мало!?

Ага... Для Германии оказалось — мало.

KepTar> Была уже такая военно-стратегических победа в истории - пиррова.

Угу... Только поражения названий — не имеют.

KepTar> Своей неудачной политикой Сталин поставил страну в крайне невыгодное положение, фактически катострофическое.

Какой конкретно политикой? Внешней, внутренней?

KepTar> Если политики задумали войну, то они должны создатьнаиболее выгодные условия ее начала.

Это не ринг. Предугадать, что в мае-июне 40-го года, сильнейшая в межвоенный период армия — "сдуется", было не легко.

KepTar> Работа была проделана колосальная, но что-то дало сбой и немцы достигли стратегической внезапности по всему фронту.

Что дало сбой? Вы хоть СЕЙЧАС, постфактум можете сказать? А предугадать ДО?

KepTar> Такую катастрофу списывать только на неумение воевать нельзя.

Правда? А почему?
Или совокупность факторов для Вас — "пустой звук" и подавай — ГЛАВНУЮ и ЕДИНСТВЕННУЮ причину?

KepTar> Спасли положение простые солдаты и офицеры, которые стояли до последнего, бросались в самоубийственные контратаки, бомбили на ТБ-7, проводили штурмовки на Су-2. А в Москве приходили в себя и обретали выдержку.

Странно... А почему в приграничных сражениях они — "не спасли"? Или там сражались "не простые" солдаты и офицеры?

KepTar> Да, битва под Москвой - это успех. Тогда проявился и характерный почерк проведения подобных операций. Когда малыми силами, буквально до последнего патрона держали оборону, а свежие дивизии накапливались для проведения контрнаступления. Выдержка.

Кто держал? "Простые солдаты и офицеры"? А командование и руководство — только мешало?

KepTar> Вот и получается, что ошибку Сталина исправили простые советские люди ценой своей жизни. Потому-то я и говорю, что победили наши деды вопреки Сталину.

Говорить можно...

sas1975kr> Пардон. Не совсем корректно. Мы предоставили возможность обучаться немецким инженерам и военным. Не было бы у рейха в 39 такой военной машины без этой кузницы кадров. Ну и мы конечно воспользовались возможностью...

Ну, плавали бы немцы-летчики в Аргентину. Только и всего. А у нас бы не было концессий Юнкерса, на которой учились работать будущие рабочие Туполева и Сухого, скажем. По факту - кто был бы в выигрыше?

sas1975kr> Не уверен что Гитлер рискнул бы ввязаться в войну на два фронта.

А он, типа на два фронта не воевал? Хотя, таки да, на западе он (и с ним) действительно "воевали" на манер советско-финской войны в 42-43 гг. Англо-французы листовками "бомбили" Германию...


minchuk>> Это, что — панацея? Кому-нибудь против вермахта помогла?
sas1975kr> Не панацея. Но потери на начальном этапе войны должны были быть меньше. А лишние сотня - другая территории при мобильности вермахта роли не играют.

Играют роль коммуникации...

Вы, кстати, забыли единственное, что реально могло помочь - это если бы склады вооружения были бы оставлены на территории подальше от границы - это могло бы несколько помочь.



sas1975kr> Речь о нескольких днях до начала войны. Мобилизация на несколько дней раньше, войска не в походных колоннах, а на подготовленных позициях и т.д.

Почитайте Исаева, что ли... Мож, чего узнаете. Скажем, почему 42й год назывался некоторыми "учебным".
Чем, скажем, летнее отступление 1942 отличалось от драпа отступления 1941 г.

4% - цифра от Алексея Исаева, по памяти.

Учить и так было практически некому, как я понимаю.

Основная вещь, которая не была осознана - роль упреждения в развертывании.
Фактически, только за этот счет и докатились до Москвы, как я понимаю эти вещи сейчас.

sas1975kr> Я вообще не о самом Брест Литовском мире. А о его выполении.

А была возможность — не выполнять.

sas1975kr> Какие там репарации по нему были? И когда мы окончательно с ними расквитались?

С ходу — не помню.

sas1975kr> Пардон. Не совсем корректно. Мы предоставили возможность обучаться немецким инженерам и военным. Не было бы у рейха в 39 такой военной машины без этой кузницы кадров. Ну и мы конечно воспользовались возможностью...

Миф. Были и Швеция и Нидерланды и другие "жаждущие"... У СССР и Веймеровской Германии на тот момент — совпали интересы, не более.

sas1975kr> Ой спорный вопрос насколько сильно нам помогла то оборудование. Вторая мировая - война на истощение ресурсов. Поставка ресурсов в 40-41 это в копилку рейха. Оборудование поставлялось с большими задерками и смонитровано насколько понимаю уже не было...

Во первых — плохо помните.

А во-вторых... "Война ресурсов" говорите? И какой процент занимало именно поставка ресурсов из ССР в Германию в экономике Рейха? Цифры приведете?

А на поставленном немцами оборудовании — делали технику сломавшую Рейху хребет.

sas1975kr> Один ТКР Таллин чего только стоил...

И чего же?

sas1975kr> И что он дал? Развязал Гитлеру руки для войны на Западе.

Хм... А Гитлер СОБИРАЛСЯ воевать на Западе? И кто "завязал" ему руки?

sas1975kr> А вы уверены что война бы тогда была вообще? Через польшу как идти собираетесь?

Да, война была бы:

"Вайс", "Вейс" (Fall Weiss - "Белый план"), план нападения на Польшу. Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план..

 

"К середине августа 1939 г., когда все подготовительные мероприятия Германии к войне с Польшей были закончены, гитлеровцы решили ознакомить с ними своего союзника — фашистскую Италию. 11 августа по приглашению германского правительства в Зальцбург прибыл итальянский министр иностранных дел Чиано. На вопрос Чиано: “Чего вы хотите: коридор или Данциг?” — Риббентроп ответил: “Теперь ни первого и ни второго, мы хотим войны”. Риббентроп, а на следующий день Гитлер убеждали Италию вступить в войну."©..

 

3 апреля 1939 г. верховное командование германских вооруженных сил (ОКВ) издало
директиву “О единой подготовке вооруженных сил к войне”, содержащую следующие
основные положения:
“Задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские
вооруженные силы. Для этого необходимо стремиться и готовиться к внезапному
нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет дан
приказ только в день наступления, по возможности в самый последний момент...
Планирование военных приготовлений должно проводиться с таким расчетом, чтобы
осуществление операции было возможно в любое время начиная с 1 сентября 1939
г.”. (см. карту 1 на стр. 34){2}
На основании этой директивы было подготовлено и осуществлено стратегическое
развертывание германских вооруженных сил против Польши..

 

Более того: Гитлер сознательно шел на обострения с Польшей и именно в надежде на войну. Но только с Польшей. В англо-фрацузские "гарантии" Польше он не верил...

sas1975kr> Не уверен что Гитлер рискнул бы ввязаться в войну на два фронта.

Не понял? 1 сентября 1939 г. он в нее ввязался. Абсолютно добровольно. Причем по довоенным оценкам армия СССР котировалась ниже армии Польши, не говоря уже о Франции. Но тем не менее...

sas1975kr> Чехия - вопрос политический. Согласен с тем, что он больше не от СССР зависел.

В таком случаи КАКИЕ претензии к СССР? А Польше, к примеру, Чехословакия в качестве союзника была — нужнее. Но тем не менее...

sas1975kr> Для Европы это однозначно лучше было. Для СССР скорее хуже.

Если Вы это понимаете, то почему ставите в вину руководству СССР? Полагаете ДО июня 41-го они не так считали? Зря...

sas1975kr> Ей пакт выгоднее

Само собой. Ей пакт выгоднее, т.к. обеспечивает от неожиданностей. СССР на 1939 г. то же Пакт выгоднее. Не выгоднее "западным союзникам" — но они, что либо равноценное предложили, нет? А почему?

sas1975kr> Не панацея. Но потери на начальном этапе войны должны были быть меньше.

С какой стати? Или вермахт не продемонстрировал умения рвать и более серьезные "заграждения"?

sas1975kr> А лишние сотня - другая территории при мобильности вермахта роли не играют.

Здарсте Вам наше! Очень играют.

sas1975kr> Речь о нескольких днях до начала войны. Мобилизация на несколько дней раньше, войска не в походных колоннах, а на подготовленных позициях и т.д.

Мобилизация, это уже "законный повод" к войне. А оказавшись, на 40-й год, "один на один" с Германией СССР тщетно пытался "заговорить судьбу". Что, кстати, и показывают предвоенные "метания" и с планами — то же. Кстати... Сколько было вариантов плана развертывания?

Кроме того, IMXO, Исаев прав — в качестве "звонка" ожидали "дипломатическое давление" (как это происходило со всеми странами до того), Германия же предпочла — "стихушничать".

sas1975kr> И чем вам этот персонаж не нравится? ЕМНИП считается родоначальником организации межвидового взаимодействия войск.

А чем он может нравиться...

А "родоначальником"... Некоторые его считают и "вдохновителем" бронетанковых сил СССР. И что? Обязаны верить?

sas1975kr> В Аргентине была совсем другая инфраструктура. В проигрыше был бы и СССР и Германия.

Для чего? Для летной и танковой школы? Кстати, танки были сделаны в Германии, Эрликоны - куплены в Швеции, истребители и бомбардировщики - сделаны опять же в Германии.


sas1975kr> Реально на два - нет. Блицкриг на двух фронтах ИМХО бы и вермахт не осилил.

Вам про это и говорят - не было бы войны на 2 фронта, от силы на полтора.

Vale>> Играют роль коммуникации...
sas1975kr> Потери бы были меньше - да / нет

"Вы перестали пить коньяк по утрам? - да / нет?"

Были бы сравнимы, думаю. Отступать РККА в 1941 не умела, практически так же размазали бы.(Еще более) форсированным маршем прошли бы "предполье" - а дальше тот же бардак.


Vale>> Вы, кстати, забыли единственное, что реально могло помочь - это если бы склады вооружения были бы оставлены на территории подальше от границы - это могло бы несколько помочь.

sas1975kr> Танк с неподготовленным водителем и танк с обученным водителем несколько разные вещи.

Простите, а какая разница, если и тот, и тот танк -без пехоты и пробивается из 7.7 мм противотанкового ружья, не говоря уж о 20 мм зенитке (речь о БТ). А воевать с пехотным сопровождением, как немцы,наши танкисты научились эдак в зиму 42/43?

sas1975kr> На начальном этапе войны реально могли быть меньше потери РА или больше потери вермахта.
sas1975kr> Но ни я ни вы этого доказать не сможете.

sas1975kr> Я не о стратегии. Я о тактике. В первые дни войны ИМХО не было бы таких потерь.

Да, они бы были сдвинуты на 3-4 дня. 300 км ведь в среднем сдвиг границы? IMNSHO.
Еще раз- почитайте Исаева.

Сергей-4030> СССР бы просто сдался на милость фашистской Германии - то даже тогда, получается, прошло бы не менее десяти лет до тех пор, пока потери от болезней и т.п. превысили бы потери во вторую мировую.

(участливо) Сережа, Вы сдурели?

Практически две трети потерь СССР во второй мировой войне — потери гражданского населения. Немцы за четыре года войны УЖЕ сумели перебить такую массу населения без всякого ЕСЛИ, и связанные, при этом, ведением БД с действующей армией СССР.

Так же как и быстрое поражение армии Польше ни как не помешала немцам перебить там чуть ли не четверть населения. Официальные потери Польши — 6 млн. если не «забыли»…

А Вы тут начинаете бредить (уж другого слова и не подберешь) про необходимое десятилетия для того, что бы "добрать" трупов с случаи отсутствия КА?

У Вас совсем — "крыша поехала" на ниве «опровергательства»?

В.М.> Лелелямое дитятко - космос. Что там от него осталось полезного? Пусковые услуги. Извоз в балопопильной пилотируемой космонавтике, да извоз такой, что не то, что на развитие, на приличные зарплаты работающим в этом производстве не хватет. Истребитель Су-27 - безусловно, дооснащенный западной электроникой - да, безусловно да. Что еще реально конкуретоспособно?
CAD
Во всяком случае та ее часть, над которой работали Вы.
Остается сожалеть, что до всего остального у Вас руки не дошли.

Сергей-4030> Патриеты себя давно уже убедили. Непатриотам давно уже скучно спорить. OK, такой неоспоримый факт: Сталин и компания не сумели обеспечить развитие страны, ответственное и преемственное управление страной. По тем ли причинам, по другим ли - не смогли. Их гениальное творение развалилось.

А ничего так, что в прошлом аграрная страна, которая в первую мировую даже собственную армию оказалась не в состоянии даже стрелковым оружием и боеприпасами обеспечить(даже винтовки и пулеметы приходилось у союзников заказывать, а проблема снарядного голода в артиллерии так и не была решена до конца войны), а танки и самолеты были почти полностью импортными, во второй мировой произвела горы оружия вполне мирового уровня? Кажется только американцы могли с нами по выпуску вооружений сравниться. И это при том, что во второй мировой нам пришлось добрую половину промышленности перебазировать а многим из оставшихся предприятий приходилось работать под бомбежками. Это не развитие страны? А что после войны мы вторыми в мире смогли ядерными технологиями овладеть? Это не показатель уровня развития промышленности и науки?

Ну а винить в событиях 91го Сталина, умершего 40 лет назад - я уж и не знаю. Ну давай еще Кеннеди в нынешнем экономическом кризисе в США обвиним

Wyvern-2> N.R.>> Так все познается в сравнении.
В.М.>> Недостаточными - для поддержания своего развития, благополучия и, в конце концов, просто своего существования.
Wyvern-2> А вот ЭТО - гон

Да? СССР до сих пор существует?

Wyvern-2>Не знаю сознательный или нет. Вполне себе жили, лучше, чем 75% шарика точно.

Ник, ты просто недопонимаешь. Недостаточно жить лучше чем кто-то, да и не обязательно даже. Нужно мочь завтра жить лучше чем сегодня. Если на это страна не способна - она рушится.


Wyvern-2>А вот как пошла "glasnost&perestroika"

Не рассказывай сказок. 1982 год - совсем еще не перстройка.

Wyvern-2> Почему так популярна была в начале 90-х идея капитализма, как победителя социализма а-ля СССР? В СРАВНЕНИИ! "Колбаса 100сортов. клубника с утра в магазине и джинса какая хочешь+автомобиль в каждую семью" -не помнишь ужо? А должен, не мальчик уж

Да помню, и что в этом?

Wyvern-2> А ведь оказалось то на поверку, что многое из этого (не все конечно, далеко не все) - просто В ДОЛГ.

Кому в долг нынешние российские 100 сортов колбасы, круглосуточная клубника и автомобилей столько, что их ставить некуда? И это - при вообще-то весма завалещем все еще устройстве общества, только чуть-чуть более разумном чем во времена "обгоним и прегоним", "коммунизм к 1980" и прочими "дармовую квартиру каждому к 2000 году". Оказалось, что сельчанам всего-то нужно перстать мешать и дефицит зерна исчезнет.

U235> Это не фальшивка. Существование плана "Ост" доказано Нюрнбергским трибуналом и именно за него повесили Розенберга. Дело в том, что не смотря на то что текст самого плана не был обнаружен, этот план, как и полагалось в любом бюрократическом механизме, тем более таком как немецкий, оставил огромный бумажный след.

Ах даже огромный. Не укажете ли нам, сколько конкретно упоминаний о "плане Ост" было обнаружено в "бюрократическом механизме"? Хотя бы порядок величин.

ЗЫ Не нужно только опять приписывать мне всякую фигню типа я фашистов сильно люблю. Они только по сравнению с советскими "коммунистами" не настолько ужасны, а вообще, конечно, козлы ниже всякой критики.