Лучшие сообщения темы «Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании»

yacc> "врожденная грамотность" !
Ты никогда не слышал такого термина? Поинтересуйся у филологов.

Arzu>> У меня врожденная грамотность
russo> Хочется немного позанудствовать — все же врожденная склонность к грамотности

Вот и у мну тоже. Интуитивная грамотность. Имхо, это просто сочетание двух факторов - очень много читал уже с 3-4 класса, и очень хорошая зрительная память. на слух не всегда определяю, а стоит увидеть слово(предложение) - мгновенное ощущение диссонанса на ошибках или просто корявом построении фразы.
ПыСы. Особенности общения в инете - иногда у самого такие перлы получаются...

russo> Думаю тут главное — читать много. Я в жизни никаких правил не знал, однако пока учился в школе российской слова всегда без ошибок писал. Сечас уже конечно похуже, но тоже ничего. Вот пунктуация да, мой давний заклятый враг

Про пунктуацию - тоже были некоторые проблемы. Сейчас, если возникают какие-то проблемы такого рода - представляю, как сказал/написал бы это СТАЛИН. Эдак неторопливо, ТЩАТЕЛЬНО отчеркивая смысловые оттенки паузами-запятыми.
Бугого! Экий я сталинист, оказывается... Просто именно ЭТОТ товарищ умел придать вес и значимость каждой паузе - смысловые оттенки в его речи роляют...

yacc> Только толку в человеке пишущем без грамматических и орфографических ошибок достаточно большой текст?

ерунда какая-то. Даже если у этого человека врожденная грамотность - единственное достоинство, то толк от него будет, например, в том случае, если он пойдет работать каким-нибудь корректировщиком. Так что толку лично тебе от этого человека никакого, а в обще и целом - это один из его плюсов. Всегда приятней общаться с человеком, который знает язык, на котором разговаривает и пишет. А то вот, знаете ли, вспомнился мне такой "милый MIKLE", как говорит Медвежонок. Уверена, вполне себе специалист своего дела, человек умный и образованный. Но е-мое, читать его писанину просто невозможно (даже без учета опечаток, только обращая внимание на ошибки).

yacc> Разумеется. Если ты увидев "врожденная грамотность" в резюме человека посадишь на более высокую позицию с большим окладом, потому что считаешь это важным...

а почему его нужно сажать на более высокую позицию с бОльшим окладом? Это лишь указание на одно из его качеств. Наверняка указано было в разделе "дополнительные сведения", где многие пишут различную инфу вплоть до хобби. Просто указание на то, что человек знает свой родной язык. Сейчас это встречается все реже

yacc> Связывание тоже может быть link или bind для начала.

Bondage!

Сергей-4030>>У меня тоже "врожденная грамотность", но при том несколько "тех. терминов" я таки знаю.
yacc> Ну вот подумай сам - почему я тебе должен верить про "врожденная грамотность"? Хотя, учитывая что это форум - не пусть будет так

Чему верить-то? Чему конкретно тебя призывают верить? Тебе говорят, что таки да, есть люди, которые практически никогда не делают орфографических ошибок - только опечатки. И таки да, такие люди есть. И называют такое явление врожденной грамотностью. Это не надо буквально понимать, Мишка уже ведь объяснил тебе - это термин такой. Когда говорят "тарелка" ты тоже начинаешь спорить?

yacc> Миш, да как бы это резюме... И читать его будут не филологи

Это на указание некоторого свойства человека. Доки и письма пишет грамотно, скажем. Не надо за ним перечитывать. Не будет у него перлов — моя твоя не понимай.

yacc> Да и нет у меня знакомых филологов.

Ну, тут даже уровень не крутой нужен — простой учитель русского языка. Просто есть такой феномен, как чувство языка. И получается грамотно без всякого обучения. Выше я уже сказал, что у жены моей тоже врожддённая грамотность. Английский она хуже меня знает, но многие вещи с ошибками видит и слышит лучше меня. Объяснить не может, только говорит, что что-то не так.

yacc> Держите дословно:
yacc> [i]Личные характеристики: <...>

)
yacc> Дополнительные сведения:
yacc> Вредных привычек не имею. Веду здоровый образ жизни.

Истинный ариец.
В связях,порочащих меня, замечен не был. ©
Это шаблонная канцелярщина, не более. Можно было попросить бы уточнить сущности уже на собеседовании.

А уж потом проверить их наличие

yacc> При наличии спеки - минимальным образом.

Гы, а всякие обоснования и переписка?

yacc> Простой программер как правило это не пишет.

Значит ты берёшь кодера, а не программиста.

yacc> Я тебя спрашивал про то, откуда идет этот термин. Ты сказал "Ну, тут даже уровень не крутой нужен — простой учитель русского языка."
yacc> Так вот, простой учитель русского языка в первую очередь акцентирует внимание на орфографию и синтаксис - учит он этому. И Арзу про тоже самое говорила - что ей разрешили правила не зубрить.

Ну при чём тут то, чем занимается просто учитель? Просто учитель знает этот термин. И его образования достаточно, чтобы получить тебе сведения. И Арзу это подтвердила.

yacc> Но хорошая спека в первую очередь это не правильно расставленные запятые и правильно написанные слова ( часть работы, особенно со словами за тебя Word сделает ), а грамотно описанная техническая проблема.

Хорошая спека это и правильный язык. Так, чтобы читать можно было.

yacc> Для этого надо скорее инженерный ( или математический ) склад мышления иметь. Да и а-ля научный стиль ( скажем активное использование страдательного залога ) рулит, т.е. скажем не "я поставил эксперимент", а "был поставлен эксперимент".

Это, если только формулками писать. А так будут появляться фразы "был поставлен эксримент". Вообще-то, знание русского языка — обязательный предмет в России. Для всех. Надо бы ещё ввести и умение чётко и связано излагать мысли. Просто математическое мышление тут не особо поможет (написать толковые спеки).

yacc> Это, как ты догадываешься, несколько побоку школьного курса где учитель литературы может оценить "врожденную грамотность".

Мне наср@ть, как там делают музеи в туалетах.

yacc> Я бы предпочел увидеть в резюме "инженерный склад мышления" ( или "математический склад мышления" ), а не "врожденную грамотность".

Это твои проблемы.

yacc> Да и на филфаке бы пришлость учить - это не школа
Ы? Причём здесь филфак? На уроках русского языка — прошло, на уроках математики — не прошло бы.

Arzu> У меня врожденная грамотность

Хочется немного позанудствовать — все же врожденная склонность к грамотности

Думаю тут главное — читать много. Я в жизни никаких правил не знал, однако пока учился в школе российской слова всегда без ошибок писал. Сечас уже конечно похуже, но тоже ничего. Вот пунктуация да, мой давний заклятый враг

russo> Ээ нет. Предположим что из генетического теста известно что у некоего новорожденного есть склонность в грамотности. А потом мы рраз — и не научили его писать.

Что нет? Назвали это дело так. Термин такой. И пофиг — научили писать его или нет.

yacc> Коль не дописал "до обучения" - нет. А это ключевое определение термина согласно тому что и ты и Арзу написали.

Всё-таки, учись читать. Арзу сказала, что ей не учить разрешили. Ферштейн? Ынцелег?

yacc> Дали. Только в России в фирмах такое не применяют - ни один из кандидатов не поймет.

С чего это? Написал — докажи.

yacc> Точнее поймут, если з/п накинуть в два раза больше чем ему предложат или в полтора чем у меня - тогда такую придирку сочтут оправданной. Иначе тебе не скрывая покажут что ты слишком заламываешь требования за такие деньги.

Точнее поймут, если всё, что написано в резюме будет проверяться. И этому будут следовать все.

yacc> В рекрутинговых агенствах и по запросу богатых заказчиков.
Гы, вот я езжу отбирать студентов в универы с готовыми тестами. Штук 50. Список стандартных вопросов около 200. Выбираю я. Ну и всякое собеседование и свободную задачу никто не отменял.

yacc> "врожденная грамотность" !

а что такого-то? У меня врожденная грамотность (без ложной скромности), знаю парочку правил русского языка (все-таки на уроках оного присутствовала). Несколько раз доводилось спорить с учителями насчет их ошибок. Что приятно - они свои ошибки признавали. Как следствие, правила мне разрешалось не учить

yacc> Т.е. для меня "смотрю на букву и чой-там чуйствую" - не определение. А один из признаков. Который без наличия других еще ни о чем не говорит.
Вот-вот,"чой-то там чувствую" -это наверно и есть врожденная "предрасположенность" к ассоциативному восприятию,со всеми вытекающими...
Что облегчает быстрое первичное запоминание (зрительно -слуховое)и потом соотв. написание.
А вот при написании письма Ванькой Жуковым "на деревню дедушке",при всей его не особой грамотности,нам все почему-то понятно.
Да,кстати ,если есть термин "врожд. грамот-ть",то соотв., должен быть термин и "врожд.НЕграмот-ть",

yacc> - ни одной строчки кода для примера обсуждаемых тех. вопросов с него вытянуть не удалось
yacc> - на вопросы про знания тех. терминов - тоже уходил. Из типа контейнеров с трудом у него удалость вытянуть только список.
yacc> - в общем развлек он ребят хорошо!
yacc> Миша, считай меня глупым - я с радостью тебе такого кандидата отдам - пусть у вас работает!

На каком-то уровне про списки рассказывать не нужно. Если мне на интервью начнут задавать вопросы про то, такое список и каким классом он в Джаве реализуется - я пойму, что эта позиция не для меня. И в любом случае, в чем связь-то? Вывод, что если у человека врожденная грамотность, то он дурак? У меня тоже "врожденная грамотность", но при том несколько "тех. терминов" я таки знаю.

Arzu> Практически уверена, что главное - не это.
Ну, это не главное, конечно, но здорово помогает.
Arzu> Это вот, знаешь, такая штука, когда практически ощущаешь слова. Чтобы понять, как писать правильно слово, которое услышала впервые, нужно написать все возможные варианты и выбрать то, которое, как мне кажется, выглядит симпатичнее

Хех, слово в слово, как мне жена объясняла. Пытался я из неё knowledge acquisition проделать по типу экспертных систем. Долго допрашивал. С пристрастием.


Arzu> нет, это тебе минус за невнимательность, ибо я написала там же, что это качество не является важным для тебя. Для кого-то это будет немаловажным пунктом. Еще раз: то, что на должности java-программиста будет человек грамотный - это не минус, а скорее плюс. Ну, или, в наихудшем случае, неважно для тебя.

Тут я позволю себе поправить тебя. Программирование, как род деятельности, превратилось уже достаточно давно (если можно сказать, учитывая возраст профессии) в командный вид спорта. Да, стиль мышления важен. Но разные люди нужны для разных вещей — девелоперам нужно одно, поддержке немножко другое. И вот тут умение писать документы очень важно. Сестра, она, конечно, краткость таланта, но описание программы из одной строчики "смотри текст программы" приводит к большой трате рессурсов. Дима пытается набрать под себя и шибко не беспокоится о тех, кто будет код сопровождать. И на этом рано или поздно обломится. Поэтому, я такую инфу приму к сведению. И, как писал ранее, при прочих равных отдам этому человеку предпочтение.

А хедхантерам, которые отсевают неадекватов — накушались мы таких хедхантеров полной попой. До сих пор кушаем. Результату ноль.

varban> врожденная полуграмотность

Тут ты не одинок! Имя нам легион!

пираты8> а можно, пожуем это явление с иной стороны?

Давай.

пираты8> -На слух все тексты (произношение)часто не совпадают с написанием.Так того требуют правила...Это вообще то вносит только напряг,вместо помощи.

Ну, это свойство языка.

пираты8> Но зато это единственно правильно-принято для всех..-т.е. без разнотолков(то бишь- принцип точных наук)

Скажем, итальянский характерен темя, что там нет исключений. А вот английский...

пираты8> И сдается.то что называем интуитивной иль врожденной,на самом деле просто хорошая зрительная память.

Нет, это не так. Зрительная память играет роль. Но она не работает на сложных и незнакомых словах. Тут именно интуиция и чувство языка — как бы по правилам надо бы было написать это слово.

пираты8> Ведь читая,мы воспринимаем образы слов целиком,уже как иероглиф,а не по буквам....И даже фразы..

Не, тут интереснее, опознаётся наиболее ключевая часть. Тут на Базе уже была тема про это. В том числе и примеры, когда буквы могут быть переставлены (что не особо иероглифы — там порядок важен), и гласные часто могут быть полностью опущены.

пираты8> И хорошая (врожденная )зрительная память здесь на первом месте(хотя слово и произносится не по писанному.

Нет, она помогает, но не на первом.

yacc> Ты молодец... почти. Вот видишь - то что у меня было написано "на должность java-программист" ты не прочитала, т.е. тебе минус по внимательности при врожденной грамотности. Невнимательность при программировании зачастую приводит к срыву сроков и ошибкам. Разумеется, был бы нужен корректировщик или даже технический писатель - спору бы не было

нет, это тебе минус за невнимательность, ибо я написала там же, что это качество не является важным для тебя. Для кого-то это будет немаловажным пунктом. Еще раз: то, что на должности java-программиста будет человек грамотный - это не минус, а скорее плюс. Ну, или, в наихудшем случае, неважно для тебя.

Arzu>> а почему его нужно сажать на более высокую позицию с бОльшим окладом? Это лишь указание на одно из его качеств. Наверняка указано было в разделе "дополнительные сведения", где многие пишут различную инфу вплоть до хобби.
yacc> И где мальчик-мажоры очень любят отличиться: "мотивирован на успех", "целеустремлен", "довожу начатое до конца" и т.п., т.е. не хобби. Хобби - отдельный пункт. Моя практика показывает что такие тупо тянут одеяло на себя, т.е. действительно доводят до ума целеустремленно... то, что считают сами правильным, даже если это клин в колеса всей команды. Хотя на продажи их ставить - милое дело - там их энергия очень даже к месту и другим не мешают.

ну почему же мальчики-мажоры? В моем резюме черным по белому написано: "Нацеленность на результат, активная жизненная позиция". По обоим пунктам я могу объяснить работодателю, что имела в виду под этими фразами (а то, помнится, когда-то читала, эйчары жаловались, что люди на собеседовании не могут объяснить, что они подразумевали под активной жизненной позицией). Одеяло на себя не тяну, просто если мне нужно что-то сделать, то я постараюсь сделать это с наилучшим результатом. Естественно, если при этом команда работает на результат, то лучше, если каждый в этой команде стремится к этому результату, нежели все тупо плюют в потолок, дабы не вставлять клинья в колеса команды.

Короче, что у тебя за привычка спорить до последнего, даже если результат спора уже давно ясен?

yacc> Ты мне говорил про филологов? Так вот я их нашел! ... но не в твою пользу.
Да ну? Абсолютно в мою и Арзу с Сергеем.

yacc> Как человек усваивает родной язык - Методическая школа Р.П. Мильруда/Dr. Millrood's School of Methodology - Форум учителей английского языка
yacc> Радислав Мильруд, зав. кафедрой английской филологии Тамбовского государственного университета подойдет?

Да вполне. Я тебе могу расскрыть и мой источник (учителя), а ещё член-корр АН МССР лингвинистичекого отделения. Так что мой источник бьёт твоего.

yacc> и что же мы у него видим:
Ну давай, давай посмотрим.

yacc> Термин "врожденная грамотность" не является термином в полном смысле этого слова, поскольку он не принадлежит той или иной сфере научных исследований.

А кто тебе говорил, что он строгий научный термин? Это твои, пардон, эротические фантазии. Ты всё хотел строгое определение.

yacc> Это словосочетание является, скорее, бытовой фразой, когда учителя говорят об ученике, что у него/нее так называемая врожденная грамотность. В действительности речь идет о компоненте языковых способностей, который называется "грамматическое кодирование".
Тебе именно это было сказано семью разными способами. Но чего-то не дошло.

yacc> Эти учащиеся успешнее других кодируют мысль средствами изучаемого (или родного) языка. По всей видимости, у этих учащихся успешно функционирует языковой анализатор (language analyzer)
А вот это то, о чём я тебе пытался втолоковать не один раз с объяснением, почему это может сыграть хорошую службу для программистов и математиков. Но ты пропустил мимо ушей.

yacc> и они эффективно формулируют адекватные правила грамматического оформления своих высказываний.
И это тоже. Это то, что и назвал способностью выявлять закономерности по сырым данным.

yacc> Если речь идет о врожденной грамотности при написании слов, то есть, об орфографии, то здесь помогает механическая или зрительная память.

Ага, тут много разного. Но это объяснение совсем не принимает во внимание того факта, что человек правильно пишет те же слова (если речь об орфографии), которые он никогад не видел. И не простые слова, а вполне себе закорюки.

yacc> Итого:
yacc> - Извини, но все бытовые фразы я знать не обязан

Итого, наконец, ты признал, что просто не знал. Осталось только признать, что смеялся зря.
yacc> - Нет науки - твоя строгая мат.логика с четким акцентом на слово "термин" идет лесом
Про неё тебе никто и не говорил, а применять правила строгой науки логики при рассуждениях надо бы. Если не хочешь попадать "в просак".

yacc> А дальше гипотеза ( моя ) - если языковой анализатор четко настроен ( скажем генетически ) на русский язык, то это не означает что он также эффективно воспринимает язык компьютерный.

Это, скорее, свойство мозга. И зависит от того, как его использовали. Поэтому программист с врождённой грамотностью для меня лучше без такового при прочих равных (выделяю специально для тебя, а то ты любишь пропускать слова при чтении ).

yacc> Перевес в одну сторону - уменьшение на другой стороне. В идеале ( модель ) "программист от бога" не имеет "врожденной грамотности".

Ну и после всего — где ты видишь в твою пользу? 100% в пользу Арзу, Сергея и "меня, дорогого".

Arzu> Еще раз: а если я знала, как пишется слово, еще до того, как узнала, что такое сочинение/диктант, тогда как быть? Как будем оценивать грамотность?
Вот это больше похоже на врожденную грамотность. А еще лучше - если ты и запятые знала как расставлять. Потому что если пишут "когда я пишу слово я чой-то там чуйствую когда смотрю на написанное и пишу правильно" - это может быть выработанное. Сначала писал неправильно, потом стал писать правильно. Второй вопрос что правила при этом мог не зубрить. Но и тут есть ответ. И гугл об этом говорит - так называемые методики врожденной грамотности. А на самом деле тебе просто словесность преподают в другом ключе. В эмоционально/ассоциативном. Например, как говорил наш психолог, который нам методику воспитательной работы и сплачивания воинского коллектива на военной кафедре преподавал, надо запомнить слово "нос" по английски. И препод гововорит "по-английски это Nose ( протяжно )" и рисует лицо в профиль у которого, ассоциативно с протяжностью произношения, вместо носа - носок ( имеется ввиду часть одежды ). Еще для более устойчивой ассоциации на этом носке заплатку нарисовать. Запомнится с гарантией! Потому что необычно. Потому что сходно по звучанию и эмоционально. Аналогично, например, человек с музыкальным слухом запоминает азбуку морзе лучше - она для него как часть произведения. Такие методики есть. Но это же может возникнуть и в быту - кому-то попался хороший учитель, кому-то - хороший сосед/соседка. И это с точки зрения меня - не врожденная грамотность - потому что было внешнее воздействие, без которого такого бы не случилось, пусть даже это внешнее воздействие - не школьное заучивание правил, а может, скажем, наоборот - дискомфорт от заучивания. Врожденная грамотность по-мне - это когда внешнее воздействие не требуется. Буквочки тебе показали и чуть читать научили, а дальше ты каким-то феноменальным образом способен из них составлять только правильные слова и предложения с точной расстановкой знаков препинания и без перелопачивания кучи текста. До того как начались сочинения/диктанты. Чувствуешь ты ты там или впадаешь в транс и твоя рука повинуясь "высшим силам" чудесным образом пишет правильно - вторично.

Т.е. для меня "смотрю на букву и чой-там чуйствую" - не определение. А один из признаков. Который без наличия других еще ни о чем не говорит.