Лучшие сообщения темы «"Разгром"»

volk959> Да, румыны потеряли убитыми и умершими в советском плену около 200 тысяч, а итальянцы - около 70 тысяч. ....
volk959> Между прочим, венгры потеряли в войне против СССР около 200 тысяч убитыми и умершими в плену, как и румыны.

ТСССС! Ты что!! Ты уже насчитал полмиллиона потерь!!! Тебя же потом заставят просуммировать потери союзников с потерями Вермахта и СС - и тогда не выйдет ни "трупами завалили", ни "кровавый студень Сталина" ни "отблеск кровавый на лице Жукова"

U235>> В операции "Багратион" группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек,
volk959> Нет.
Чего "нет"? Таблеток? Забыл купить? Санитары не уследили? И тебе остро ХОЧЕТСЯ что бы было НЕ ТАК как было, а так как шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут голоса в голове?

volk959> Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

В ходе операции "Багратион" потерпела сокрушительное поражение мощная немецкая группировка. Из 179 дивизий и 5 бригад вермахта, действовавших тогда на советско-германском фронте, 17 дивизий и 3 бригады полностью уничтожены в Белоруссии, а 50 дивизий лишились более 50% своего боевого состава. Германские войска потеряли 409,4 тыс. солдат и офицеров, в том числе 255,4 тыс. безвозвратно. В ходе операции войска четырех советских фронтов взяли в плен более 200 тыс. немецких солдат и офицеров.

 

Если для тебя 455,4 тысячи НЕ "около полумиллиона" то нужно переходить на ЭСТ. И не надо боятся - надо доХтора хорошего искать.

Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали...

Темпы наступления в Беларуси в 1944 г. вполне сравнимы с темпами наступления немцев там же в 1941 г.

"Приведенные потери" немцев в июне-сентябре 1941 г. одни из самых высоких вплоть до конца 1944 г.

историю не учат по Резуну...

Ylytch>> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch>> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
ahs> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей...

Вообще то НЕ В ЭТОМ ДЕЛО. Как и вообще, причина большой смертности пленных после Сталинграда не в "зверствах РККА", а в условиях, в которых Вермахт&сателлиты находились ДО начала операции и, особенно, после нее. Румыны, итальянцы и венгры попали в сталинградскую степь на сильнейшие морозы с отвратительным снабжением - не говоря уже о попавших в окружение немцах, которые откровенно голодали и обмораживались более месяца еще ДО плена...

Raoo> Николай кончил плохо по другоим причинам, это не аргумент.
Raoo> Но вот вопрос: почему немцев наши выбивали с таким трудом?

С каким трудом?

> И даже в 43-м и

В 1943 немцы тупо лучше воевали.

>44-м когда мы наступали,

А в 1944 всё как раз на 1941 вполне похоже. Развитие прорывов с огромной скоростью, котлы с сотнями тысяч пленных и прочие фишки. С поправкой на то, что немцы в 1944 были боеспособнее Красной Армии 1941.

>это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го.

Вы бы Гальдера почитали. Он как-то "непренужденного" ничего там не заметил.

Raoo> А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов. Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области. Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них.

Да бросьте уже эту каку - читайте Исаева


Про линии обороны всё разжёвано до манной каши.

Конкретно про линии:

volk959> В войне против СССР погибло более 200 тысяч венгров (в том числе 55 тысяч – умерли в советском плену).
...
volk959> Всего в войне против СССР погибло до 200 тысяч румын (в том числе 55 тысяч умерло в советском плену).

Как-то, у Вас, г-н Старостин, подозрительно одинаковые цифры.

Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали, это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го. В чем причина?

В незнании того, какой крови стоило немцем "непринужденное наступление" лета 41-го, вероятно? Весьма распространенная причина горе-историков нашей родины.

volk959> Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

На этт счет существует множество оценок. Потери были настолько чудовищны, что немцы сами не могли их подсчитать, как мы в свое время в 41ом. Американский историк Стивен Залога оценивает немецкие потери в Багратионе в 670 тыс человек. Твои данные - это даже ниже наиболее низких оценок принятых среди серьезных историков. Большинство специалистов считает что там немцы потеряли по 200 тыс с гаком убитыми и пропавшими без вести и примерно столько же - пленными.

ahs>> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей.
U235> Странно.....Заодно и торговали с местным населением активно. Вплоть до того, что умудрялись партизанам оружие и патроны продавать. "Одно слово - румыны"©

Это еще что: в Одессе и области румыныские военные торговали...партизанскими листовками "Только для Вас! Самый свежий самтамиздат!" Дошли до того, что офицеры организовывали массовый сбор листовок, сбрасываемых советской авиацией с последующей продажей их оптом и в розницу на рынках

Wyvern-2> Это еще что: в Одессе и области румыныские военные торговали...партизанскими листовками

"Шоб я еще раз связался с вашим товаром?!" ©

ahs> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели,

Забавно. А баба жены рассказывала, что итальянцы нормальные были. И называла их кошкодавами. Правда, это было в районе Горловки. А самые лучшие были - словаки.

O5125: GОТО "Разгром" [Fakir#12.11.10 20:41]

предпоследняя ссылка.

ccsr> Это вам кажется - они с февраля планомерно наращивали группировку

Когда они начали выводить свои дивизии прямо к границе?

ccsr> Предварительно планировалась ориентировочная дата и 15 мая, потом и 15 июня, так что как раз у немцев никакого "последнего момента" не было - это вам показалось, у них все шло по плану.

"Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6."
- Из директивы ОКХ от 31 января 1941.

15 мая не было ориентировочной датой начала наступления. К 15 мая по плану требовалось лишь закончить "приготовления, требующие более продолжительного времени". Имелись ввиду приготовления, требующие времени больше, чем 8 недель.

"Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г."
- Из директивы №21 от 18 декабря 1940.

Что касается собственно оперативного развёртывания, то на этот счёт у немцев имелся соответствующий график.

"гг.) план-график выдвижения соединений и частей из мест их дислокации или пунктов выгрузки в исходные районы для наступления;"
- Из директивы ОКХ от 31 января 1941.

U235> После Яссо-Кишиневской можно всю армию Румынии в пленные записывать, ибо Румынию после таких потрясений вынесли вперед ногами. Румыны, кажется, с перепугу после этого даже за нас успели немного повоевать

Румыны то, в основном там POW, а вот гунны там убитыми около ста тысяч потеряли, жесть творилась неимоверная.
А румыны таки поучаствовали на нашей стороне в Дебрецене вроде, точно не помню.
Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
Одесса, два Севастополя, Сталинград, Ясско-Кишиневская.

Raoo> Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.

По моему спрашивать за тезисы Резуна уже давно моветон.
В приведенных выше первых двух сцылах есть разбор на пальцах якобы непреодолимости обороны.

Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
Ylytch> Одесса, два Севастополя, Сталинград, Ясско-Кишиневская.

По моему это не невезение, а закономерность. Любили просто наши генералы именно по их головам прорываться, считая обороняемые румынами участки фронта самым слабым звеном. Поэтому и основные удары неизменно нацеливали на румын. Итальянцы меньше потеряли просто потому, что их вынос с Восточного фронта вперед ногами и под музыку состоялся сразу после Сталинграда: дуче с фюррером тогда вдрызг разругались, кто кому под Сталинградом солдат угробил, и больше итальянцы на Ост-фронте не воевали. Ну а румыны продолжили себе еще искать приключений и нашли их еще и черноморских и ясских котлах, поэтому и потеряли больше итальянцев.

Зато их король самым везучим из всех политиков оказался: мало того, что успел грамотно и вовремя соскочить и Антонеску к стенке прислонили без него, так еще и пережил всех. Удивительно, но король Михай жив до сих пор и неплохо себя чувствует. Даже в 2005ом и 2010ом годах в Москву на празднования Победы приезжал по личному приглашению наших президентов.

Cormorant> предлагают Резуна обсуждать, а не Исаева. У самого Исаева тоже много неясного есть

Сорри, а что у того же Гланца все ясно и очевидно?
Но по крайней мере работы Исаева это аргументированный и подкрепленный архивной работой материал, может и небесспорный, а вот опусы иуды в чистом виде гон оперирующий бытовой логикой.
Когда какой нибудь, именно, историк напишет серьезную работу совпадающую с тезисами Резуна, первым внимательно читать сяду, а пока это wastepaper, в наших Ынторнетах есть еще один термин подобным писаниям, высер называется.

Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.

Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей. Над местным населением там они сильно куражились (в отличие от большинства немцев, о которых нейтральные воспоминания побывавших в оккупации). Как пример, в результате в деревне, откуда я родом, есть необозначенное массовое захоронение румын и итальянцев попавших в плен - 2 полных силосные ямы - расстреляли сразу после обезоруживания. И, в отличие от немцев, их правительства никаких памятных знаков ставить не хотят пока.

volk959>> Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.
U235> .... Твои данные - ...

Какие "данные"? Это бредовая продукция, не подтвержденная ничем, кроме записей в истории болезни. При полном попустителстве доблестных модераторов вот "ЭТО" теперь - "информация на А_Базе", а не материал для отстойника. Читать это уже сил нет никаких - пущай банят.

ahs> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей.

Странно. По крайней мере про румын я совсем другое слышал. Зверствами они не занимались. Весь их интерес и энергия в мародерство и грабежи уходили. Хотя грабили и воровали они с размахом. Тащили все, что хоть сколько нибудь ценность имело. Заодно и торговали с местным населением активно. Вплоть до того, что умудрялись партизанам оружие и патроны продавать. "Одно слово - румыны"©

U235> СтЗверствами они не занимались. Весь их интерес и энергия в мародерство и грабежи уходили. Хотя грабили и воровали они с размахом. Тащили все, что хоть сколько нибудь ценность имело. Заодно и торговали с местным населением активно. Вплоть до того, что умудрялись партизанам оружие и патроны продавать. "Одно слово - румыны"©

Вот как раз итальянцы и подвизались на ниве любви к женскому полу (в отличие от немцев), а румыны - в "торговле" вплоть до голода у местных (опять же, в сравнении с немцами). Справедливости ради, отбором продуктов и последних коров и наши наступающие войска прилично отличились.
Видимо, сказывался состав войск, немцы тогда были и постарше, и социально повыше в среднем.

volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".
Вообще-то там было "котлы".
"Багратион" - сойдет?

Raoo> А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны

А что, таковой был? Вообще говоря в Первой Мировой почти все строили оборону вынужденно. Что наши донастпались в Карпатах в 1915 до Горлицкого прорыва. Что австрияки в 1916 выводили войска с Ост-фронта для ударов в Италии и на том погорели. Что французы вынужденны были в 1918 аврально придумывать. как обороняться. Единственный пример стратегической обороны - это немцы в 1917 на Линии Гинденбурга. И то не шибко удачный, потому что в 1918 проломили и без неимоверных усилий.

>, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов.

Нет ничего непреодолимого.

> Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области.

Ну и как? Спасла она немцев? Проблема стратегической обороны в том, что можно тысячу раз победить, отбив наступление, а потом проиграть сражение, допустив один прорыв. Потому всеми совершенно разумно стратегическая оборона понималась как временная мера.

>Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них.

Ну так окопы и рыли. 5 тд и окопы рыла и танки маскировала, а кончила быстро и плохо.

>И ставится в пример Николай второй, мол он немцев к Москве не пустил.

И тоже плохо кончил. Правда у него было ещё брусиловское наступление, сточившее русскую армию до ушей.

Raoo> И второе. Высказал мнение, что наступающая германская армия в 41 году била РККА очень просто: встретив сопротивление вставала в оборону, а потом, перебив рвавшихся вперед по приказам Жукова наших солдат, без сопротивления шла дальше.

С нетерпением жду рассказа, как наступали войска с Линии Сталина в июле 1941 года.

Raoo> Написал такие подробности, потому что может быть не все читали книгу сам. Хотелось бы услышать мнение, насколько это все реально соответствует действительности?

Это резун. Никак не соответствует.

>И помогли бы "окопы и траншеи", будь они отрыты и заняты войсками до 22 июня?

Они были отрыты и много где заняты. На августовском канале войска заняли Уры и отчаянно отбивались. Уры были прорваны где-то на второй день, ещё через 5 дней остатки гарнизона либо были уничтожены либо сдались либо начали прорываться на восток. См. Егоров "Разгром Западного фронта".

Raoo> Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.

Так бывало и прикрытие. А толку не было. Вот как раз прорыв Лини Сталина в полосе ЮЗФ на главном направлении -это прорыв занятых войсками Уров.