Лучшие сообщения темы «Yevgeniy»

Capt(N)> Повезло же сабжу родиться в такой праздничный день в День космонавтики!
!ЁЁ! поздравляю!

У мну у супруги сегодня тоже ДР!

Iltg> Такой вопрос, раз уж ты известен переквалификацией в юриста.
Увы, квалификация осталась предыдущей - хлеб зарабатывается старыми навыками, юридическое образование - в помощь, хотя были идеи поменять все наоборот, пока остались идеями, реализуется в области договоров А квалификация приобретается практикой..
Iltg> Есть такая "священная корова" у юристов - превалирование специальной нормы над общей.
Iltg> Ранее не было правил как определить что есть специальная, а что есть общая.
Iltg> Изменилось ли что-то к данному моменту?
Если говорить "о общих правилах на все случаи жизни", то нет. Нет и не будет такого законодательного акта, который бы гласил "с ХХХ числа специальные нормы имеют приоритет в таких случаях, а общие над специальными - в таких". В уголовном праве свои специальные нормы, в гражданском свои и.т.д. и в общем случае они имеют приоритет над общими. Как ты понимаешь прописать какие-либо порядки определения приоритетов на все случаи жизни невозможно.
Iltg> Есть ли у нас в Украине ныне правила, как определить что есть специальная норма?
Прописанных "Правил" для всех институтов права (гражданский, хозяйственный, налоговый...) в виде документа нет. Все определяется по каждой отдельной ситуации. Понятия "общая" или "специальная норма" - это категории "теории права" а не практики.

Нужно брать конкретную ситуацию которую ты исследуешь, применимые к ней нормы и смотреть , какая норма описывает (или наиболее близка к) эту конкретную ситуацию и она будет специальной (2), а какая норма - все ситуации такого же типа включая эту и она будет общей (1). При этом хорошо бы подстраховаться и посмотреть не было ли разъяснений или решений суда, по которым специальной нормой считается та, что по логике вещей есть общая к исследуемой тобой ситуации применяется норма (1) (т.е. вопреки тому, что как раз специальная норма (2) предполагает ее применение к данному случаю) На данный момент я не знаю другого способа
Iltg> Или все так же "специальность" нормы определяется решениями отдельных судов и письмами ВХСУ/ВАСУ?
Может в том числе.

Iltg> А этот пункт можно трактовать как указание на возможность существования изготовленных, но не реализованных товаров...Можно конечно предположить, что фраза "изготовленные и реализованные" относится только к тем товарам которые уже реализованы (типа - вначале изготовлены, потом реализованы), но с точки зрения логики данная фраза бессмысленна...
Все так.
Iltg> Какие здесь имеются в виду "витрати"? Просто "витрати" или "витрати звітного періоду"? Мне более близко толкование, что "витрати" из п.153.7 - это просто "витрати"...
Iltg> А если так, в два этапа:
Iltg> Вот если бы в п.153.7 использовался термин "витрати звітного періоду",
Я тут подумал, ведь вполне можно сделать другой вывод (не тот что я сделал первоначально), что в вопросе "когда включать стоимость аренды в себестоимость" пункт 153.7. может являться общей нормой (т.к. норма не оперирует понятием "витрати звітного періоду" и о каком конкретно имуществе идет речь), а нормы пунктов 138.4, 138.8 и 138.10 специальными.

Собівартість виготовлених та реалізованих товарів виконаних робіт, наданих послуг складається з... загальновиробничі витрати... інших прямих витрат
138.8.5. До складу загальновиробничих витрат включаються:.. г) витрати на ...
оперативну оренду основних засобів, інших необоротних активів загальновиробничого призначення
138.10. До складу інших витрат включаються:.. в) витрати на утримання основних засобів, інших необоротних матеріальних активів загальногосподарського використання
(оперативна оренда (у тому числі оренда легкових автомобілів) д) витрати на утримання основних засобів, інших необоротних
матеріальних активів, пов'язаних зі збутом товарів, виконанням
робіт, наданням послуг (оперативна оренда, страхування,
амортизація, ремонт, опалення, освітлення, охорона)

 

а вопрос в каком периоде осуществлять отнесение аренды на себестоимость виготовлених та реалізованих товарів определяется нормой 138.4, которую ты привел "...того звітного періоду, в якому визнано доходи від реалізації"

Очевидно, что здесь коллизия и что считать общей нормой, а что специальной - также спорно.

Вариант 1: пункт 153.7 - специальная норма это и затраты на аренду сразу идут в себестоимость имеет право на существование, т.к. это пункт конкретно об аренде (т.е. "специальный" как и говорит автор статьи).

С другой стороны вариант 2: нормы пунктов 138.4, 138.8 и 138.10 являются специальными по отношению к 153.7 также возможен, потому как конкретно указывается тип арендуемого имущества (основные средства, др.), в себестоимость чего включаются такие расходы (произведенные и реализованные товары) и к какому периоду эти расходы относятся. Единственное косвенное против, пункт 153.7 идет после 138-го и по логике построения документов в общем случае специальные нормы идут после общих а не наоборот (написали бы с.ки в кодексе что-то типа "нормы пунктов одного и того же документа с большим порядковым номером являются специальными по отношению к нормам пукнтов с меньшим номером", но такого увы нет ).

Имхо без разъяснения "законодателя" или хотя бы налоговой не обойтись

Yevgeniy> Я тут подумал, ведь вполне можно сделать другой вывод (не тот что я сделал первоначально), что в вопросе "когда включать стоимость аренды в себестоимость" пункт 153.7. может являться общей нормой (т.к. норма не оперирует понятием "витрати звітного періоду"

Вот в том то и дело - что даже в не стоящем внимания вопросе зачем-то создана (несознательно, как я думаю) двусмысленность.

Yevgeniy> Единственное косвенное против, пункт 153.7 идет после 138-го и по логике построения документов в общем случае специальные нормы идут после общих а не наоборот

Это слишком уж косвенное, как мы оба понимаем. Хоть если повезет или "повезет" - то и это аргумент.
Хотя спасибо, что ты обратил внимание на возможность существования такого рода "аргументов" - я как-то об этом ранее не задумывался

Yevgeniy>(написали бы с.ки в кодексе что-то типа "нормы пунктов одного и того же документа с большим порядковым номером являются специальными по отношению к нормам пукнтов с меньшим номером", но такого увы нет ).

А не просто так выходит я поднял этот вопрос, акцентировав внимание на "есть ли общие правила ныне что есть общая норма, а что специальная"

П.С. ИМХО, есть такие два правила:
1. Если в законодательной норме есть "зацепка", которую могут использовать против вас - то со значительной вероятностью эту "зацепку" используют против вас.
2. Если вам кажется, что законодательная норма не содержит никаких положений, которые можно использовать против вас (не содержит "зацепок") - то с ненулевой вероятностью вы просто не видите этой "зацепки".

Всем большое спасибо за поздравления, приятно.

В СССР в этот день был салют в честь Дня Космонавтики, я дразнил младшего брата (пока он не вырос и сам все не понял ) говоря что салют специально для меня, он очень завидовал

Iltg> А рассуждения о конкретной ситуации во многих случаях то не срабатывают - вот, допустим, есть норма регулирующая вопросы затрат на аренду,
Я не большой спец в "оптимизации налогообложения", но интересно. Если хочешь можно попробовать подумать вслух для разминки мозка. Какая норма имеется в виду?
Iltg> и есть норма регулирующая вопросы себестоимости продукции.
Iltg> И все хорошо и понятно до тех пор, пока не встретится вопрос включения затрат на аренду в себестоимость продукции...
Статья 138.8.5 п. г) "оперативная аренда основных средств" и 138.10.2 нового налогового " содержание основных средств, прочих необоротных материальных активов общехозяйственного пользования (в том числе аренда легковых автомобилей)? http://zakon.rada.gov.ua/.../main.cgi?nreg=2755-17&p=1322135285311741 (перевожу с укр. т.к. не всем будет понятно ).

Честно говоря пока не вижу соотношения общая норма-специальная в том что ты привел. Общей нормой было бы (1) "отнесение на себестоимость продукции аренды скажем необоротных материальных активов" а специальной (2) "особенности отнесения на себестоимость продукции скажем некоторых подвидов тех же необоротных материальных активов".

ЗЫ Если говорить "взагали" то ты и сам знаешь, что у налоговой есть план - столько то с такого то предприятия. Поэтому если упереться в одном месте (хитрая аренда чего-то там ), то прицепятся к другому...Так чтобы взять и свалить несолоно-хлебавши...это должна быть там грубо говоря ко.. какая-нибудь большая западная компания и то

Capt(N)>> Повезло же сабжу родиться в такой праздничный день в День космонавтики!
Ну да, можно оба праздника отметить сразу...
Мои поздравления!

Yevgeniy> ДР - в День космонавтики

Ну, тогда главный тост дня: ПОЕХАЛИ!!!

Meskiukas>
Cпасибо, ув. Meskiukas, именно этим и занимаюсь второй день

Yevgeniy> На мой взгляд, "арендный платеж относится к расходам того отчетного периода, за который она начисляется"

Пробежимся немного по нормам.

134.1.1. прибуток … визначається шляхом зменшення суми доходів звітного періоду … на собівартість реалізованих товарів, виконаних робіт, наданих послуг та суму інших витрат звітного податкового періоду

Здесь интересно что самая базовая норма оперирует термином "витрати звітного податкового періоду"

138.4. Витрати, що формують собівартість реалізованих товарів, виконаних робіт, наданих послуг, визнаються витратами того звітного періоду, в якому визнано доходи від реалізації таких товарів, виконаних робіт, наданих послуг.

А пункт 138.4 прямо содержит два термина "витрати", причем выходит что могут быть "витрати", которые не являются "витратами звітного періоду"

138.8. Собівартість виготовлених та реалізованих товарів, виконаних робіт, наданих послуг складається з витрат, прямо пов'язаних з виробництвом таких товарів, виконанням робіт, наданням послуг, а саме: прямих матеріальних витрат і т.д.

А этот пункт можно трактовать как указание на возможность существования изготовленных, но не реализованных товаров, которые тем не менее уже имеют себестоимость, которая состоит из витрат, но не отчетного периода (как известно из предыдущей нормы). Можно конечно предположить, что фраза "изготовленные и реализованные" относится только к тем товарам которые уже реализованы (типа - вначале изготовлены, потом реализованы), но с точки зрения логики данная фраза бессмысленна - трудно реализовать неизготовленное.

Теперь еще раз по аренде
153.7. Оподаткування операцій лізингу (оренди) здійснюється в такому порядку: орендар збільшує суму витрат на суму нарахованого лізингового платежу за наслідками податкового періоду, в якому здійснюється таке нарахування.

Какие здесь имеются в виду "витрати"? Просто "витрати" или "витрати звітного періоду"? Мне более близко толкование, что "витрати" из п.153.7 - это просто "витрати", потому что там так и написано - "витрати". А далее, пользуясь п.138.4, мы должны определить когда эти "просто витрати" стают "витратами звітного періоду". Т.е. 2 нормы друг другу не противоречат, а просто должны применяться последовательно.

Yevgeniy> Здесь действительно, можно упереться, что 153.7 - специальная норма по отношению к "аренде" и относить аренду общепроизводственных нужно по статье 153.7, но опять же это если налоговик или судья согласится.

"Если согласится" - это понятно, что если согласится то все ОК

Yevgeniy> По логике вещей, да 153.7 - специальная норма для отношений отнесения на себестоимость аренды общепроизводственных.

А если так, в два этапа:
1) Рассматриваем вопрос включения аренды в общепроизводственные. Здесь аренда есть часть расходов, а значит норма 153.7 действительно частная, специальная. Включили в общепроизводственные по итогам периода начисления.
2) Рассматриваем вопрос распределения общепроизводственных - т.е. разделения их на 2 части - расходы в себестоимость продукции и расходы текущего периода. А в этом то случае норма относительно аренды может рассматриваться как вообще не касающаяся данного случая - мы распределяем объект "общепроизводственные расходы", а не аренду.

Вот если бы в п.153.7 использовался термин "витрати звітного періоду", то тогда можно было бы особо не размышлять над данной ситуацией - термин "витрати звітного періоду" более четкий, так сказать более специальный чем размытый термин "витрати".

Поздравляю!

Capt(N)> Поздравляю с Днюхой Ура!