yacc> Варианта было два - жесткий контроль, чтобы разобрать бардак с поставкой конечному потребителю...

Не было. Советское руководство затеяло перемены не от хорошей жизни, а от того, что темпы роста экономики его не устраивали. И именно большие объёмы производства (т.е. темпы роста) могли бы спасти СССР и дать потребителю желаемое. Однако под закат плановая экономика чудес не показывала.

yacc> Выбран был второй либеральный вариант - потребителю дали дешевые мульки в большом количестве ( и он успокоился ),

Потребитель получил возможность потреблять настолько много, сколько до того он не потреблял никогда. При, в общем, не сильно больших объёмах производства.

yacc> а капиталисты получили капитал, попутно сохранив его за рубежом - чтобы на всяк случай не реквизировали

Что они сохранили за рубежом? Нефтяные и газовые скважины, меткомбинаты и магазины/гипермаркеты?

yacc> Социализм у классиков марксизма скорее некоторый концепт. Начиная с которого государство должно систематически умирать Сколько и как это продлится ( до победы коммунизма ) не говорится.

так я не о концепте, а о реально построенном государстве .

yacc> Да ну? Сколько общался с людьми старших поколений - сталинского времени - у меня такое ощущение не сложилось. Они в отличии от тех, кто заканчивал в брежневское время, в меньшей степени винтики.

У меня другое впечатление сложилось. За исключением академиков (которых слабее давили и строили) - все смотрели в рот начальству и чего изволите. "Колебался вместе с линией партии"©.

yacc> Ну для начала на их время ответственные начальники и профессионалы, которые руководили, были сталинской закалки

Это только для академиков, скорее. да и то - я общалмся с теми, кого избрали после Сталина в 50-х-60-х - эти сильно отличались от изюранных во второй половине 70-х.

В.М.>> Даже пользовался.
ccsr> Вот видите, даже не имея домашнего телефона вы могли пользоваться междугородной телефонной связью в рабочее время, причем за счет предприятия.

Междугородней - нет.


ccsr>... ни о каких цифровых станциях тогда речи не шло, как бы вам этого не хотелось.

Мне много чего хотелось, но реальные цифровые АТС появились именно в 70-е.

ccsr> И мешало этому не правительство СССР, а общий уровень технического развития в мире.

Только в Siemens об этом не знали.

Iva>>> Такие темпы СССР и не снились.
Fakir>> Ну да-ну да.
В.М.> Что "н да"? Когда-то СССР уждавалось тотально обеспечить связью КАЖДОГО за какой-то десяток лет?

Феерический бред какой-то!
Что если бы СССР продал бы несколько сот млн.тонн нефти и накупил бы мобилок по 50 долл, то он что не смог бы обеспечить всех и вся связью?!!
Россия сделала именно так. Только ПРИЧЁМ здесь Россия? К обеспечения связью и и этим самым темпам?!!! Что именно Россия сделала? И что именно НЕ сделал СССР???

bashmak>> Крестится надо, когда кажется, ну или госкомстат смотреть
yacc> А почему госкомстат на англицком графики подписывает?

Потому что график рисовал я, взяв цифры из госкомстата. Нарисуй ты, с русскими подписями.

yacc> А что же тогда съезды такой перерыв имели? Это начиная с Хрущева ЦК стал методически расширяться.

А при чем съезды и пратицное руководство? Съезд - это игры(изображение) во внутрипартийную демократию.
Реальное управление - секретари и одтделы ЦК и комитетов. Постановления ЦК и Совмина.

yacc> Не прокатит в СССР которая шла в коммунизм.

Куда шла СССР - это еще большой вопрос

Iva>> Последняя поптыка созхдания советской, а не пратийной, власти.
yacc> Перечитай "Государство и Революция" и "Манифест Коммунистической Партии".

последнее - вообще не понимаю при чем? Последнее не имело никакого отношения к реальному СССР.
Только в мечтах.

Iva>> Советы были пятым колесом в телеге системы управления в СССР.
yacc> Вообще-то даже по Ленину это не так.

Да плевать. Не по Ленину СССР строился. В реале.

yacc> Власть посыпалась потому что партаппарат раздули начиная с Хрущева и сделали из людей винтиков.

Винтками их делали с 1929 года. Задолго до Хруща.

История движется по спирали. Факт!
Ситуацию с телефонами в СССР, сегодня очень напоминает подключение к интернету (нормальному).
С одной стороны многоэтажки окучивает сразу несколько операторов, с другой,-дома на отшибе, частный сектор про интернет и не мечтают.
Похоже связисты свято блюдуть закон Райкина "надо что бы всё было, и дефицит был". Лично мне выставили цену iMac,-как услышал поперхнулся.
P.S.злые языки говорят,-в Эстонии по хуторам развели тырнет(падлюки)

yacc> Вообще-то по классикам марксизма демократия такой же промежуточный шаг в коммунизм, а не конечная цель

мало ли какие мечты и утопии .

yacc> Странно у тебя получается. Истинный СССР в твоем понимании - это брежневские времена. А что было раньше и откуда оно взялось ты отсылаешь к классикам - к тому же Ленину.

Так дорожка пошла. Я не отрицаю, что что-то в СССР и от Ленина было взято, но далеко не все и далеко не больинство.

yacc> Так посмотри Ленина - я почитал.

Второй раз - не буду. Мы достаточно хорошо это учили в свое время. ГиР - одна из неплохих его работ.

yacc> Потому что в отличии от тебя, довлеющего предмета в виде "Истории КПСС" и "Научного Коммунизма" у меня в ВУЗе не было и над моей карьерой он не висел - я могу непредвзято на это посмотреть.

Не путай, что Я читал у Ленина и то, что я рассказывал, про то "что я у Ленина прочитал".
Ленин был достаточно инересен.

Iva>> Да плевать. Не по Ленину СССР строился. В реале.
yacc> Что значит не по Ленину?

То и значит. Даже старшеклассники в конце 70-х формулировали - "неправильный социализм у нас построили".

Iva>> Винтками их делали с 1929 года. Задолго до Хруща.
yacc> Опять индуктивное предположение от Брежнева назад по заветам Ленина?

Почему индкктивное?
такова была реальность страших поколений. Это наше стало более "независимым". И не хотело ощущать себя винтиками.

Единственное поколение, которе не чувстивавло себя винтиами - это 60тидесятники. На изх время пришлось и саоые большие успехи СССР и перспективы.

Строительство метро в Ростове было заморожено в связи с Олимпиадой.
Американцы развязали войну в Афганистане? Не они ли виноваты, в том что метро нет? Правильное ваши мысли излагаю?

yacc> Да ну??? Советская власть - власть советов . При Брежневе это уже скорее совок, чем советы Но именно его ты за отправную точку почему-то считаешь. Сталинский народ как раз реалисты - которым построение мат.базы знакомо по практике, а не по учебникам в ВУЗе

Это не так с июля(?) 1918 года. Вопрос - кто главнее Советы иди "избранный ими" Совнарком был решен решительно и обнозначно.

Система советов была поставлена под партийный контроль. А реальное управление ушло в партию.
Воостановить советскую власть хотели восставшие в Крондштадте в 1921 - "Советы без коммунистов".
Последняя поптыка созхдания советской, а не пратийной, власти.

Советы были пятым колесом в телеге системы управления в СССР. Пока вдруг Горбачев не решил передать им власть. В итоге власть посыпалась, так как Советы реальным управлением в СССР не занимались.

Meskiukas> В бюллетенях ГШ. Хоть сов.секретные были, но думаю рассекретили.

Американского??? А почему об этом никто не знает? А если советского - см. газету "Правда".

yacc> А разве в СССР пропагандировали культ потребления? И где он пропагандировался?

А как же -"каждому по потребности"
Понятно, что государство и население "по потребностям" определяли по разному - оно всегда так, главное что б уж очень сильно не расходилось.

yacc> А где я предлагал решать все исключительно большими фирмами/государством?

когда накопление отменяешь. Потому что в твоих условиях мелкие и средние не смогут решать проблемы.

yacc> Однако обычно бабахает когда становится совсем хреново. Народ лаг для исправления дает и бабахает когда этого не происходит.

вот он и давал - война и т.п. А потом пришло поколение, которое смотрело на родителей и историю взаимоотношений их и государства и стало относиться к государству более критически и меньший лаг давать.

Как раз в этом была основная проблема Перестройки и затеянного Горбачевым - кредита доверия у КПСС уже не было. Поэтому решения на 10-15 лет ( а только такие могли бы спасти) населением не принимались - опять обманете. "Завтра - нет - мы хотим сегодня, нет - мы хотим сейчас"©Пугачева. Поэтому население воспринимало всякие идиотские 500 дней и прочие короткие решения.

yacc> Неотоваренные рубли - это несколько другая проблема, чем просто недостаток ассортимента.

Да, но они одними глобальными причинами вызываются.

Iva>> Он пошел раньше. И начальство это уже осознало, но не понимало, как и что исправить. Неуклюжие и неправильные попытки исправить плюс падение цен на нефть привели к коллапсу.
yacc> Ну почему - оно собственно сделало ход в сторону кооперативов, в принципе правильный, но когда это тоже попытались по привычке сделать планово и не подумали о контроле - стало все хуже.

Неправильное. Другое дело это сейчас становится понятно, что тогда правильных уже не было. Правильные надо было принимать в 60-х.

yacc> Да ну?? И какому спекулянту скажем мне надо было переплатить за велосипед или скажем мопед или скажем за мотоцикл или муз.центр? Или ты их ТНП не считаешь?

Да, за музыкальный центр, кроме аккорда за 99 руб - надо было переплатить или побегать.

yacc> Это недостаток твоей модели - просто родной для всех "западников" - 1) ты рассматриваешь человека, как абсолютно независимую сущность - ни друзей у него нет, ни родни - один одинешенек в решении своих проблем 2) ты рассматриваешь именно мужика, и не задумываешься что женщина ( а их более половины населения страны ) поступает несколько по-другому - она менее карьеристка, но знакомствами пользуется вовсю.

С одной стороны, ты, возможно, и прав, но мне такое общество не нравится. Опять же стимулирует не работать, а связи строить. Т.е. не больше и лучше производить, а половчее у других из под носа уводить.

yacc> На каком основании надо рассматривать именно в рамках твоей модели?

Так как я рассматриваю позитивность или негативность стимуляции, вызываемой системой распределения благ.

Iva>> Так им это планировали сверху. Я именно об этом - не будет планирования сверху, хотя бы "от достигнутого" - не будет у них нужды и интереса.
yacc> И? С т.з. определенного филиала той же ИБМ - все выглядит аналогично.

Он в плановой экономике внутри ИБМ.

yacc> Реальность такова, что если ты захочешь соскочить с ИБМ скажем на ХП то добавь расходы на миграцию данных и переобучение на новое ПО - в копеечку вылетит. Оборудование в зависимости от фазы луны не меняют

О ПО речи не было - оно все от мелкомягких

yacc> Миграция, батенька, миграция - ее надо тоже считать.

Нет миграции - AS400 не рассматриваем
А риски не ИБМ скоро вообще умрут.

Iva>> Если процент существеннен. Если не существеннен - то это просто не работает.
yacc> Вообще-то и материальные стимулы не ведут к правильным решениям явно и всегда

А на нематриальных долго надувать народ тоже нельзя. Нельзя морковку перед носом вывешивать и отодвигать - люди не ослы и следующее поколение уже на такие штучки не ведется.
Здравствуй, новый советский человек.

Iva>> Это то, что пытался делать СССР, но даже у Сталина это не получалось и он понимал, что так нельзя.
yacc> ??? не понял?

Даже в первые года первых пятилеток приходилось планы пересматривать и увеличивать долю инвестиций в группу Б. Выделять мануфактуру и т.д. в районы или отрасли, где требовались рывки.

Iva>> Но ты хотел без роста капитализации у отдельных лиц, тогда думай, как мотивировать работяг на рост капиталовложений. Я за тебя попробовал, а ты эту проблему вообще игнорируешь. Значит в реалии твое общество на нее напорется по полной.
yacc> Не понял? Ты считаешь что отдельные лица только в росте капиталовложений заинтересованы?

отдельные лица ТОЛЬКО в - нет, отдельные лица(представляющие массы) предпочитают получить сейчас деньгами.
ТОЛЬКО отдельные лица - да.

Iva>> Руководство на это за мотивировать много легче, поэтому это мейнмстрим мировой истории.
yacc> Руководство зачастую интересуют не сами деньги по себе, а ту власть, которую они дают. В СССР власть можно было иметь и с з/п в 500 руб

Это незначительная прослойка. Не все хотят быть начальниками и не все могут быть начальниками.
А вот верхняя середина - она очень многое определяет. И именно по ней вся неустроенность совесткой жизни била наиболее сильно.

yacc> Не вижу я здесь трусов - не вижу Этот твой логический переход от баланса скажем ресурсов/средств производства/электроэнергии к трусам и ассортименту обуви мне непонятен.

Я не могу с этим ничего сделать. Больше того, что уже попытался :-(.

Iva>> Надежного - не знаю. Но см выше - если ты не мотивируешь к этому отдельных личностей - руководителей - должен подумать, как мотивировать работяг.
yacc> Как и всегда - кнутом и пряником

Тогда возвращаемся к - чему ты мотивируешь начальство? Только карьерным ростом? И вечной борьбой на выживание? Посадив Брежнева оно ясно показало, что хочет спокойной жизни.
И наша приватизация - она не первая в истории.

Iva>> Но мы рассматриваем другую задачу - когда есть дефицит и надо отработать ситуацию и его ликвидировать.
yacc> А может подумаем сначала откуда он взялся?

Нет. Так как причин очень много, а тебя все время интересует только одна из них.

Iva>> Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.
yacc> Не понимаю зачем в наименованиях должны быть трусы?

Грубо - что бы не было необоснованого роста ЗП, как после кооперативов, не было продажи ресурсов и продукции налево, как в НЭП и как в 1989-91 и т.д.

Все взаимосвязано и система работавшая 60 лет - она была внутренне логичной и цельной.

ccsr>> Но если вы изучите историю создания АТС, то возможно и до вас дойдет, что появление нового поколения станций не означает, что в течении одного десятилетия все страны перейдут на них. Процесс этот был длительный - и не только в СССР.
В.М.> Дело не столько в переходе на то или иное поколение АТС,дело-то в том, что США и Старый свет умудрялись обеспечивать массовую телефонизацию еще 30-е, если не 20-е годы. СССР на это не спобдобился никогда, все случилось уже после его развала.
В.М.> PS: Если что -я про обычную проводную телефонию.
А мы после Великой Отечественной умудрились атомное оружие, атомный флот создать и в космос человека отправить. Причем Западные страны, кроме США, ДО СИХ пор не в состоянии самостоятельно воспроизвести полет Гагарина на своих летательных аппаратах, да и МКС почему-то на российских кораблях посещают.
Так что приходилось приносить жертвы - в частности и за счет сокращения ассигнований на развитие телефонии - мы как раз и умудрились все это создать. Они нам станции АТС поставляют - мы атомные энергоблоки и ракетные двигатели за рубеж отправляем. Как говорится - разделение труда...
Что вас в этом не устраивает, или жжёт душу?

Iva>> так я не о концепте, а о реально построенном государстве .
yacc> А оно создавалось путем проб и ошибок

Но почему-то осуществились Томас Мор, Кампанелла, Платон, а не мечты основоположников.
Эти гораздо ближе к реальности описали "идеал".

yacc> Да ничего подобного. Я не беру Москву - я беру регионы. Обычных эксплуатационщиков и местных руководителей. Беру и армию и гражданку. Может в Москве оно конечно и было по другому - не знаю.

Ну даже не знаю
Понимаю, что Москва и провинция - разные миры, но до такой степени?

Lev1> Так что пустые прилавки - туфта и пропаганда.

Это очень мощное утверждение.
Сколько вам было лет в 1985? И где вы тогда жили?

Lev1> Нада и очень нада. Многие люди пытаются списать свои личные траблы на ужасный совок.
Lev1> Т.е. я не я и хата не моя а во всем виноват ужасный совок.
Lev1> Это как минимум вранье а как максимум - к стенке.

Не личные траблы - а систему оплаты труда и распределения матценностей.
Если государство берет на себя все распределение - оно берет на себя и всю ответственность за все траблы.

Чем больше власть - тем больше ответственность.

Meskiukas> В бюллетенях ГШ. Хоть сов.секретные были, но думаю рассекретили.

Слушай, подполковник. Я знаю человека, который её придумал. Никакого отношения к Генштабу он не имел. А вот к идеологическому отделу ЦК КПСС имел. Это был руководитель газетного сектора. С его подачи это и пошло.
Но никогда небыло это официально, на более высоком уровне, чем уровень идеологии и пропаганды.
Официально - помощь братскому народу...

m-dva>Похоже связисты свято блюдуть закон Райкина "надо что бы всё было, и дефицит был".

Ничего общего. Сейчас у них сугубо капиталистический подход - побольше доход, поменьше издержки. В домах на окраине издержки слишком велики и связистам это неинтересно. Пока, по крайней мере.

В.М.>> Что "н да"? Когда-то СССР уждавалось тотально обеспечить связью КАЖДОГО за какой-то десяток лет?
Fakir> А кому-то хоть когда-то это удавалось до появления массовой мобильной связи?

Ну, например США, где телефонизация просто тотальная.

Fakir> И не десяток лет, не надо. Если КАЖДОГО - минимум 15.

Билайн организован в 1992, МТС- в 1993. В 2005 число абонентов мобильной связи уже было 130 млн. Сечас - боле 200 млн.

Добавление

yacc> ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.

Понимаешь недопущение накопления капитала в частных руках практически равно плану.
Или югославский вариант с реальной принадлежностью предприятий - это не накопление капитала в частных руках?

смотрим на ситуацию
1. возник дефицит трусов
экономика реагирует на него следующим образом
1. рост цен
2. рост производства
второе без первого невозможно. Так как надо добыть дополнительные ресурсы - трудресурсы, сырье, оборудование. Предположим даже - у нас есть резервное оборудование на такой случай. Разумное руководство фирмы никогда не допустит 100% загрузки оборудования на сколько нибудь длительный срок.
Но где-то надо взять труд ресурсы - либо переманить с других производств или заплатить своим за сверхурочные. Как правило из-за законодательства используется второй способ.
И где-то надо купить сырье. Т.е. опять же заплатить чуть больше.

Можно и неперплачивать - но тогда в экономике наличествует перепроизводство станков, сырья и наличествует безработица. Обязательно.

Соответственно, нормально работающее и процветающее предприятие обязательно будет наращивать свою мощность и, соответственно, стоимость, т.е. капитализацию. Если оно реально принадлежит трудовому коллективу - то должны быть что-то типа паев и они будут расти в цене.
Если их продажа запрещена - то коллектив не является собственником предприятия - он только пользователь. Тогда возникает проблема долгосрочного развития - колектив становится в ней не заинтересован. Каждый участник становится заинтересован только в текущих выплатах. И никакие расходы на расширения производства не одобрит. Приплыли.

Т.е.для стратегического управление и развития становится необходимым верхний управляющий орган - т.е.добро пожаловать в планирование.

Можешь объяснить твое видение (твою модель - я матмодельер) функционирования экономики в твоих ограничениях? Но без "идеальных" людей, поступки и мотивы должны быть рациональными.


пойдем дальше.
если цены фиксированы сверху и нет рынков ресурсов - то экономика не может автоматом справиться с дефицитом. Производство не растет, а дефицит стремительно нарастает, так как все, кто могут запасаю товар. И реальное распределение товара переводит в руки торговой мафии. Опыт не только СССР и даже сталинского СССР показывает, что расстрелы от этого не спасают.
Я не готов рассматривать общество с доминированием торговой мафии, как социализм или вообще какое либо разумное госустройство.

И развитие СССР в 1988-91 это показало - без заинтересованности предприятия в развитии и при отсутствии механизмов этого - рост дефицита при ослаблении планового контроля ни к чему, кроме гонки цен привести не может.

Какие еще ветки я упустил? Если у тебя интересует какая-то - изложи, возможно я вспомню ее обсуждение и взаимосвязи или прикину.

Надо понимать, что рыночная экономика существует практически столько, сколько существует человечество. Поэтому и капиталистическая тоже "естественная" экономика, выросшая в соответствии с некоторыми законами. И многие вещи в ней происходят сами собой.
А советская социалистическая - она "искусственная" - она придумана и построена, в ней запрещены многие механизмы баланса - различные положительные и отрицательные связи. Поэтому вместо них должны вводиться некоторые механизмы. И они были введены.


приблизительно так - когда ты ходишь ты не думаешь, как работаю твои мышцы и как работает система балансировки для удержания тебя в вертикальном положении - но как только ты делаешь робота - ты обязан все это продумать и создать необходимые механизмы. Они могут быть совсем другими, чем у человека, но они обязаны быть.

Таким образом если производство ТНП не планируется а управляется рублем населения - должно быть накопление капитала в негосударственых руках или работать не будет.

Т.е. "китайский" вариант социализма - крупная промышленность и стратегические отрасли в руках государства, а легкая и СХ в частных - возможна, но накопление капитала в ней обязательно будет.

Кстати, если действительно интересуешься социализмом - рекомендую найти учебник политэкономии для Вузов 1975-1980 и внимательно прочесть главку "критика буржуазных фальсификаторов " Маркса? или еще как-то?
Там объяснялась, какие отходы от классического "советского" понимания к чему приводят в долгосрочной перспективе. Правда семинара с вопросами и ответами по этой теме у тебя не будет

"Всё во славу человека, всё для блага Человека!" И мы даже знаем этого человека...

Fakir> За десяток лет?

Не за десяток - лишь 1930-му году,когда им пришлось ввести семизначные номера с двумя пе6рвыми буквами вместо цифр.

yacc> Ограничивать надо не столько артели, сколько спекуляцию.
yacc> Пример 1989-91 показывает другое, что очень хреново создавать дефицит - тогда спекуляция начинает расцветать естественным образом.

Дефицит автоматом возникает, когда количество денег превышает количество ТНП. До 1989 "производство" денег было ограничено, дефицит был, но не в таких масштабах.
А стоило гайки ослабить - зп начали рости и дефицит усилился. Причем зп стали расти до кооперативов - в 1986 подняли зп научным работникам.

Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
Если посмотреть на балланс зарплаты-ТНП. И оборонка дует в туже сторону.

А дефицит с необходимостью порождает спекуляцию. Ограничить ее можно только сократив дефицит.
А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.