Лучшие сообщения темы «"Что король не может у меня отобрать?"»

russo>> Завсегда доставляет, когда человек с напыщенной мудростью заратустры
Kuznets> и жирным-жирным, красным-красным шрифтом!!
russo>> рассказывает банальнейшие истины — например про налоги
Kuznets> или ерунду про "real-royal"...

Ну, легко указывать на фактическую ерунду в постинге. Сложнее спорить с ним по существу. Тем более в данном случае - когда состояние дел с правом частной собственности в Америке отнюдь не радужное.
Достаточно погуглить, скажем, eminent domain, чтобы понять, что все очень непросто. Другое дело, что это, в принципе. естественно - НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРОВАННО. Вообще в этом мире. И право собственности, по сути и для меня лично, сводится к безусловному моральному (и даже моральной обязанности) праву эту собственность защищать. Это к спору в другом топике, насчет можно ли убить человека при попытке украсть у тебя подержанный DVD-player. Мой ответ - да, можно и нужно. Потому что он крадет у тебя не собственность, а твое фундаментальное право на нее. Такое же фундаментальное, как право на жизнь и личную неприкосновенность.
Другое дело, что собственно право, и твоя способность защитить его - разные вещи. Скажем, ворующего из мелкую собственность из моего дома наркомана я скорее всего прибью, вручную или каким-нибудь топором. А, к примеру, вооруженную банду, угоняющую от двери мой мерс, пристрелить стоило бы всех до единого, но может не получиться, и во всяком случае риск не стоит того. Лично для меня, при моем неподходящем для этого вооружении и недостаточной подготовке. Так что в этот раз фундаментальное право окажется нарушеным. Tough shit...
Аналогично и с правительством - некоторые его действия по отношению к моей собственности могут быть... как бы сказать... правомерными. Скажем, отнятие ее за долги. А некоторые другие - неправильными, основанными на силе, а не справедливости - скажем, чтобы построить на месте моего дома торговый центр, дать местным жителям работу а муниципальному бюджету - налоговую базу. Можно с этим судиться (примерно как перестреливаться с грабителями, и шанс на успех тоже фифти-фифти) - и мы опять от права на собственность возвращаемся к сспособности это право реализовать и собственность защитить.

И, кстати, то, что право собственности в США защищается лучше, чем в любой другой стране(то есть, иначе, в остальных местах еще хуже), лишь делает ситуацию еще более печальной: дальше Америки не уедешь, надо тут против отнятелей-поделителей стоять насмерть.

Vale>> Ну, мозгомойка ж работает.
IDiO> Господа, а что не так ведь? Действительно, налоги на землю - есть. Не заплатишь, будь у твоей семьи этот дом хоть со времён Мэйфлауер - заберут нахрен. И правильно сделают.
Всё дело в священном праве на частную собственность А оказывается (!) если не заплатить в общественную собственность - т.е. налоги, то частную отберут. Получается очевидный превалент общественной собственности над частной. Ну, как в СССР, например, или Северной Корее

IDiO> Где тут инфовойна?

Дык как где? талдычили. талдычили, мол: у нас тут капиталистический рай, у нас тут страна Огромной Потребительской Мечты, частная собственность - фундамент общества... а оказался голимый социализм Вот когнитивный диссонанс и гложет

Wyvern-2>> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества ....
Kuznets> я же сказал - ЮКОС НЕ В СЧЕТ!

Почему? Эта история вообще классика - несчастный Миша-мученик думал, что в капитализм попал. А как известно, если индюк думает -то отправляется варежки шить

Fakir> Как стать хорошим программистом? (часть 1 из 3) | Eldar.com: Economy, Social, IT, Management
.....
Fakir> Потому что знания, навыки и друзья – это то, что Король не может у меня отобрать.


Мой дед, мне 12 летнему, сформулировал всё это гораздо более кратко и емко: твое - то, что ты знаешь и что ты съел. Все остальное от людей пришло и к людям уйдет.


P.S. Гораздо позже я сформулировал еще одну заповедь: если о том, что ты имеешь знает еще кто ни будь - ты имеешь это только наполовину.

Wyvern-2>> Да нет. С точки зрения формальной логики при коммунизме живут вэлферщики и получатели иной социалки.
IDiO> Ты пойди, поживи немного на этот вэлфер, поделись впечатлениями . "Жить" на такие деньги, в таких районах, ну его, такой коммунизм .

Решили советские люди - и СССР умер

Wyvern-2>> ....А вот миллиардеры жЫвут как раз при волчьем капитализме
IDiO> Да уж, волчий капитализм ...

А советские люди думали, что при капитализме ВСЕ будут так жить
Но как всегда - земная неустроенность
Диктует свой безжалостный закон.
Когда одним - прибавочная стоимость,
Тогда другим - с крутых яиц бульон ©к/ф "Трест, который лопнул" по мотивам О`Генри

В.М.> Не так то, что наличие налогов - не трагедия и не катастрофа вселенского масштаба. Нищ до той степени, что не можешь платить даже налоги - продай и все дела.

Ну вы блин даёте, сэр Вчера вот был разговор — человек говорит что если его объект (около лимона) просто передать кому угодно другому, просто смена владельца, то это четверть лимона бабок "stamp duty" вынь да полож — за что? а ни за что, просто так, потому что. Тоже мне блин статусный предмет роскоши и преуспевания — декретные кровопускания, и чем обильнее, тем статуснее

Wyvern-2>> .... а оказался голимый социализм Вот когнитивный диссонанс и гложет
IDiO> .... а так - государство никогда посягать на частную собственность не зарекалось.

Надо очень аккуратно отделять электрически заряженное от кислого Если суд выносит решение по которому у одного собственника что то отбирается и передается другому собственнику - например, потому, что первый у второго украл, то это - защита частной собственности Государственная машина в лице полиции, суда и маршалов ее защищает.
Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества - то это, извините за не нормативную лексику, экспроприация. В ленинском стиле. Или отбирает собственность ввиду нехватки денег на ведение войн за рубежом, выгодных только узкому кругу элиты. Это еще хуже, это просто рэкет.

Wyvern-2>> Надо очень аккуратно отделять электрически заряженное от кислого Если суд выносит решение по которому у одного собственника что то отбирается и передается другому собственнику - например, потому, что первый у второго украл, то это - защита частной собственности Государственная машина в лице полиции, суда и маршалов ее защищает.
Wyvern-2>> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества - то это, извините за не нормативную лексику, экспроприация. В ленинском стиле. Или отбирает собственность ввиду нехватки денег на ведение войн за рубежом, выгодных только узкому кругу элиты. Это еще хуже, это просто рэкет.
IDiO> Так все налоги на собственность это именно то в принципе и есть. Не надо тут каких-то люмпменов приплетать - Владимир тут всё правильно описал. Обыкновенная рента за защиту того, что у тебя в пользовании от остальных. Рэкет, распределение - это всё то же есть, безусловно но к конкретной описываемой ситуации (налог на имущество) отношения они не имеют, не та казна. Деньги с этих налогов идут именно что на обеспечение защиты владельцев от окружающих, что в США, что в Великобритании, что в Канаде.


А вот ни хрена; Ник прав, а ты, как обычно, нет.
Во всяком случае, Founders и Framers интерпретировали функцию государства именно так, как Ник. Достаточно разобраться с понятиями Enumerated Powers, и Legitimacy Barrier. Если бы власть была реально ограничена первым и вторым, то не было бы... почти ничего, что так дорого нашему IDiO, и власть выполняла бы функции ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ ИНАЧЕ ВЫПОЛНЕНЫ БЫТЬ НЕ МОГУТ. Которые так дороги, скажем, мне...
В частности, не было бы министерств образования и энергетики, не было бы Медикэйра и Медикэйда, не было бы вэлфера и фудстампов, не было бы НИКАКОЙ иностранной помощи, не финансировались бы деятели концептуальных искусств, негры и индейцы, педерасты и транссексуалы... И не надо было бы грабить людей, чтобы все это и еще миллионы всякого прочего дерьма оплачивать. А раз все это есть, то приходится забирать деньги у тех, у кого они есть. Если это не грабеж и не отнятие частной собственности по праву силы, то я не знаю, что тогда можно так назвать.

Wyvern-2>> вытаскивает свой портмоне и сует его в карман контрагента, после чего громко кричит: "Эта сволочь меня обворовала!"
au> Тут контрагент вызвал бы полицию, и ваш знакомый сел бы в турму до заката — для полиции вопли не аргумент...

А ЧТО аргумент? Показания кошелька? "Кошелек, кошелек -ты чей?" Ну, вот как ты эту ситуацию в суде бы разрулиливал, задержи менты этого моего знакомого? Его кошелек - в кармане у пассажира. В другом кармане пассажира - его рука: "Полез, что бы забрать СВОЙ кошелек!" И что?

Кстати, все знают с чего начинается рабочий день карманника, и что карманник делает в первую очередь после опустошения чужого кошелька? И почему все карманники очень хорошо считают в уме?

Сергей-4030> можно ли убить смертельно голодного человека при его попытке украсть у тебя еду

Гиперболы всегда приводят ситуацию к асбурду.

Но вообще да — можно. На мой взгляд. Хотя бы потому что при краже еды смертельно голодный человек может отоварить по голове твоего ребенка. Или ребенка твоего соседа, когда он будет красть еду на следующий день.

В то же время если смертельно голодный человек у меня еду просто попросит — дам.

Vale> Ну, мозгомойка ж работает.

Господа, а что не так ведь? Действительно, налоги на землю - есть. Не заплатишь, будь у твоей семьи этот дом хоть со времён Мэйфлауер - заберут нахрен. И правильно сделают. Где тут инфовойна?

В.М.> Не так то, что наличие налогов - не трагедия и не катастрофа вселенского масштаба. Нищ до той степени, что не можешь платить даже налоги - продай и все дела.

Естественно. Так что это, крик души либертарианца-налогоненавистника? Да, правильно Ник написал - твоё это только то что ты уже успел съесть (или хотя бы выпить ). Особенно если "твоё" это просто обеспечение банковского займа на дикую сумму...

Wyvern-2> Всё дело в священном праве на частную собственность А оказывается (!) если не заплатить в общественную собственность - т.е. налоги, то частную отберут. Получается очевидный превалент общественной собственности над частной. Ну, как в СССР, например, или Северной Корее

в ссср частной собственности не было. это во-1.
во-2 ты путаешь немного. налоги - это не общественная собственность
это просто метод перераспределения доходов с богатства.
налоги в принципе можно было бы и не взимать. вообще. только от этого бедным стало бы еще хуже чем сейчас.
а касательно "отберут" - то отобрать могут за любые долги, а не только налоги! и случаев когда собственность "отбирается" за долги другим [частным] собственникам - на порядки больше чем когда ее изымают за неуплату налогов. юкос не в счет

Kuznets> в ссср частной собственности не было. это во-1.

Официально - да, не было. Но кончился социализм и квартиры, машины оказались таки владением собственников ровно так же как и в СССР. Не с молотка же их продавали первому встречному...

Wyvern-2>> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества
В.М.> Фееричная галиматья.
Ты знал! Ты знал!! Это в САПР так написано?
В.М.>Налоги на собственность, в данном случае на недвижимость - плата за то, что государство охраняет тебя от посягательств других частных собственников и несобствеников. Всего лишь. Комиссяи за реализацию права на со бственность.

А можно отказаться от услуги? Ну, я вот не нуждаюсь в услугах охранного бюро "Государство&Xe Services LLC" - хочу сам свое охранять... Аааа! Нельзя, оказывается! И как тогда мы такую "услугу" назовем?

Yevgeniy> Только вот на практике, особенно не среди "белых" и "золотых" воротничков (хотя и среди них тоже), может получиться как с "тремя колосками".

"Три колоска" вначале отобрали у народа. Вот если бы народ сумел вовремя застрелить отбиральщиков...

IDiO> Так он же написал что жильё всё равно предоставят, малосемейное, на отшибе
IDiO> А насчёт не единственного жилья, так естественно заберут, везде заберут. И правильно сделают.

Знаю один занятный прецедент - один перец, владея парой-тройкой недешевых квартир, продолжал в силу каких-то неведомых причин быть зарегистрированным на койко-месте в общаге. После серьезного залета с кредитами - вот в ту общагу его и отправили.

IDiO>> .... будет у меня белая зарплата от крупной фирмы - мне тоже в принципе уже никаких законов нарушать не нужно будет. Ну а пока...
MD> Могу тебя обрадовать: если ты не изменишь отношения к жизни, не будет у тебя значительной белой зарплаты от крупной фирмы. ...
Как мною уже сказано: подобная з/п в подавляющем большинстве случаев - скрытое пособие, роялти за лояльность Высокооплачиваемые (да и средне) "белые воротнички" абсолютно взаимозаменяемы, их рабочие места, как правило, вообще нафантазированны, и реальной бизнес-ценности не несут. А карьера такого работника совершенно не зависит от результатов его работы - только от его "вписаности" в корпоративную картинку: вплоть до мелочей типа дресскода и участия в корпоративных вечеринках с ожидаемым поведением. Поэтому тебе IDiO "белая з/п в крупной корпорации" не грозит 100%

MD> И это пока что жареный долговлй петух не клюнул, но уже намылился. А как клюнет, так левачкам вообще хреново станет. Всех видов - профсоюзным госслужащим, вэлферщикам, непонятно каким студентам непонятно каких humanities вместе с их хипповатой профессурой...

эээх! Твоими бы устами да... Это ооочень не скоро случится. Потому, как в момент "клевка" эти же самые "левачки" будут кричать громче всех (собственно, это единственное, что они умеют) и перекладывать всю ответственность на правых. Поэтому между "клевком" и хреноватостью для левачков будет очень большой лаг по времени - пока народ разберется...

russo> Между прочим тут такая закавыка: человек который не платит налоги — вредит твоей способности защищать свою собственность, ибо часть налогов идет на армию. То что те же налоги идут на социальные программы с которыми ты можешь быть несогласен — другой коленкор...

Не все йогурты одинаково полезны.

MD>> можно ли убить человека при попытке украсть у тебя подержанный DVD-player. Мой ответ - да, можно и нужно
russo> + много

Идио сотоварищи имеют в виду такую ситуацию, конечно, но в попытках ее защиты приводят несколько другую, а именно - можно ли убить смертельно голодного человека при его попытке украсть у тебя еду (которой у тебя в достатке). Тут уже (по крайней мере, для меня) все совершенно не так очевидно.

IDiO> Я то как раз удосужился .
Да ну? Может тогда заберёшь слова назад, что в США нельзя. А то ты уже похож даже не на телевизор...

IDiO> Да, есть пара штатов с относительно волчьим капитализмом (например гипер-республиканская Аляска, где "всего-лишь" 54т.), но в большинстве мест нормальную квартиру или дом - не заберут.

Ты давай пошерсти все. Будешь неприятно удивлён. ЕМНИП, защищены полноценно то ли в 3, то ли ы 4 штатах. Примерно в 10 — как в Калифорнии.

IDiO> В Сан-Франциско вообще-то дом - редкость, а квартира за 75т. - нормально (не стоит забывать, что если дом стоит 200к. но у тебя 150т. ипотеки - то дом считается "стоящим" 50т.). На улицу за кредитные карточки, деловые задолженности, прочею фигню - не выгонят. А в некоторых особо продвинутых местах, даже в "замке" оставят .

Где ты видел квартиру за 75 во Фриске? Ну и про дома можешь не рассказывать. У меня там одногрупники живут. При том, что сам Фриско не могут себе позволить — в смысле дом купить. А Калифорния — сколько там лимонов проживает?

И за кредитные могут. Просто, пока дом не твой первые в очереди стоят из банка, что заем дал. Они никому и не отдадут. А, как только твой стал домик, так сразу всё по другому. И ты думаешь просто так советуют оформить маленький бизнес по закону и не делать просто так из дома? Я уж этот вопрос вентилировал, благо и бизнес открывал, и у мужика брат этими делами занимается, с которым мы открывали бизнес.


IDiO> Дык, я и не пишу .
Ага. Не пишешь... Кто написал, что нельзя отобрать?

Wyvern-2> офисный планктон в крупных корпорациях, где з/п платят за социальную лояльность.

ник тебе бы сказки или там фантастику писать - могло бы получаться лучше чем у некоторых! правда, реальности в той фантастики было бы примерно столько же сколько и у остальных. если не меньше

Wyvern-2> Кстати, все знают с чего начинается рабочий день карманника, и что карманник делает в первую очередь после опустошения чужого кошелька?

Рассказывай! Не слушай этих зануд-пуритан! "Врагов надо хорошо знать" и вообще инфа полезна.

Yevgeniy>... и приговор в исполнение приводил не гражданин, а специально уполномоченный, по решению суда (как оно было в те или другие годы и на практике - это уже офф-топ)/

Как бы ни было, но занятия палаческим ремеслом на регулярной (да пусть и любительской ) основе доблестью не считались, скорее наоборот.

MD> .... Сложнее спорить с ним по существу. Тем более в данном случае - когда состояние дел с правом частной собственности в Америке отнюдь не радужное.
MD> Достаточно погуглить, скажем, eminent domain, чтобы понять, что все очень непросто. Другое дело, что это, в принципе. естественно - НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРОВАННО. Вообще в этом мире.

Это общефилософское. А практически - если частная собственность действительно фундаментальное понятие, законодательство должно с этой тенденцией БОРОТЬСЯ. Но оказывается, что законодательство, эволюционирующее при охлократии под давлением люмпен-плебса становится наоборот -на сторону этого самого, лишенного частной собственности электората.
Вот и всё.

Wyvern-2> Дык как где? талдычили. талдычили, мол: у нас тут капиталистический рай, у нас тут страна Огромной Потребительской Мечты, частная собственность - фундамент общества... а оказался голимый социализм Вот когнитивный диссонанс и гложет

А я и не знал, что есть тут до сих пор индивиды верящие в священность чего-либо материального . Не было такого никогда, нету и не будет. Да, солдат в твоём трейлере расквартировывать нельзя (конституция запрещает ), а так - государство никогда посягать на частную собственность не зарекалось.