Лучшие сообщения темы «Связь размеров государств со скоростью их развития»

MPK> Ой ты! Какой такой "звон"? Завод Нокиа - наследие импери? Да/Нет?

Заводик, почти свечной - реально развитие в то, что мы теперь знаем - вне империи.

MPK> Рынок сбыта у него увеичился после падения империи? Откуда? - в Европе должно было остаться немеряно военных запсов автомобильных шин с войны как и грузовиков.

А подумать? Про то, что производились и новые автомобили, более современные.

MPK> Иди о событиях 40-х? Они так-же финнскому народу помогли?
MPK> Что-ж он теперь вымирает-то?

Вот прям вымирает? Може еще и с голоду?

MPK> Экономический кризис 1990-х, который Финляндия пережила после распада Советского Союза...ради чего это все было в 20 веке в Финляндии

Ггг. В Петрозаводске средняя зарплата 22 тысячи рублей в месяц. А у бедняг-фиников жалкие три штуки долларов в месяц по PPP, да ишшо и трехпалубных броненосцев нету

Попкорн такими темпами кончится скоро

>Так ради чего это все было в 20 веке в Финляндии - кризис после революции, кризис после войны, кризис после распада СССР?

Ради того, чтобы "русские" - не сносили их кирхи, как церкви в Москве, не возили их на "великие стройки Восточной Сибири", как их эстонских братьев (вместе с остальными народами СССР, но что это меняет?), ради того, чтобы иметь нормальную биологию, а не "передовое мичуринское учение", чтобы иметь урожайность ржи, насколько я помню, в разы превосходящую ту, что в соседних районах СССР(рожь 18,3 ц/га в 1975 - по Финляндии, зерновые - 14,7 ц/га по ВСЕМУ СССР), чтобы на заводах "Тиккурила" - производительность труда была в несколько раз выше, чем на аналогичных предприятиях России, и чтобы на нефтебазах был такой порядок, что бомбардировка их с помощью ЗАБ-1 в 1940 г не давала никакого эффекта, и так далее...

... если коротко, чтобы самим решать, как жить, а не слушать всякое московское политручьё.

MPK> То есть, мировую известность дизель получил вместе с Фрамом (флагофтыком) а приемлемых характеристик досиг благодаря подводным лодкам – так?

У вас с логикой туговато - создатели лодок знали о дизелях до Фрама.

Ну, к примеру, по картошке вот так, см. картинку ниже.

по молоку 5000 кг с головы (Россия 4600), по зерновым - пшеница 25, рожь больше 20, при среднероссийских 18.4 ц/га., см., кстати, вторую картинку.

Чернозема в Финляндии нет ВООБЩЕ, напомню. Скалы и озера.

Да, биологи из Питера "в финку" не очень охотно, но едут работать, а вот обратно - как-то не наблюдается. Почему-то.

russo> И что тогда самая важная часть биологии XX века?

медицина.

MPK> Вывод простой - откололась Польша с Финляндией со всем своим промышленным потенциалом.
MPK> Не напомните, кстати их достижения после обретения самостоятельности?

Съездите в Хельсинки. Увидите сами.

Мой знакомый (был там в 2009) утверждает что пенсии в Финляндии - от 1,5-2 тыс евро в мес, все счастливы - дрожанием от страха и не пахнет... Не знаю, почем купил потому и продаю.

Погуглил пруфлинк http://www.tyoelake.fi/Page.aspx?Section=39418&Item=11123

pension of persons who retired on an old-age pension in 2006 came close to 1,500 euros per month.

 

(без перевода и так ясно) (и это только часть без "survivors' pensions and benefits paid by the Social Insurance Institution")

Как говорится не пенсией единой,но тем не менее. Чтобы было с финскими пенсионерами в составе...можно себе представить.

Кстати еще одна известная финская фирма Tikkurila (которая "скупает на корню" производства в т.ч. России и Восточной Европе) Имхо не так все плохо в "датском королевстве" и скорее даже совсем наоборот по сравнению с.

MPK> [i]Да ладно, просто яркая иллюстрация как крушение крупных держав замедляет общечеловеческий прогресс:

Фигня. Европейский Ренессанс произошел тогда, когда Европа была поделена на кучу мелких государств и все они срались друг с другом.

Fakir> Через сколько лет веков после флаговтыка Колумба, ну пусть Веспуччи, приплыл "Мейфлауэр"?

Ну, на это тебе уже ответили. Флаговтыкательство может приносить пользу. С этим никто не спорит. Плохо тогда, когда его возводят в ранг необходимого и постоянного способа достичь чего-либо.

russo> Полл, то чтор случилось в осемьнадцатом — не аргумент к сороковому. Тогда все грызлись со всеми, да и у финнов своя гражданская война шла. Так что не надо.
Вообще-то разговор об том, что произошло не в "осьмнадцатом году", а в 1922.
А так же неудачные попытки СССР договорится с Финляндией с 1922 по 1939 год.

russo> Не в действиях дело. Задумайся, как выглядела бы блокада Ленинграда при нейтралитете Финляндии.
При каком "нейтралитете"? Финляндия оттяпала кусок советской территории, затем 20 лет отказывалась заключать мирный договор - об каком "нейтралитете" ты блажишь, Кирилл?!!

AGRESSOR> Видать, речь про "Энолу Гей".

С каких пор музейные экспонаты стали памятниками. Там же, в музее, куча нацистских самолетов — это типа памятники нацистам? И речь о бомбе шла.

В общем странно :-/

Полл> А зря, Киря. Финляндия с 1917 по 1940 собиралась увеличить свою территорию за счет СССР.

Видишь ли, финны хотели бы (в идеале), чтобы весь финский народ, независимо от вероисповедания, жил в одном государстве.

Если ты не в курсе, карелы - это те же финны, только православные.

Так что хотеть - имели право.

Как русские имели право хотеть, чтобы православные карелы были в России.

Так вот, с моей точки зрения, "чума на оба ваших дома".

Лично мое мнение, что граница Финляндии "по хорошему" должна была бы проходить несколько восточнее Выборга. Но гораздо западнее Питера.
Скажем так, морская граница должна была бы быть, по Выборгскому заливу.

В 1918 году - перебор в одну сторону, в 1940-м - в другую.

Fakir> В отличие от, флаговтык напрямую не несёт никакого вреда - "упущенная выгода" от затраченных средств таким не являются.
Т.е. потратили народные средства. Много. Выход будет через N лет (если будет). На другие вещи не хватает. Это не несёт вреда?

MPK> Закрыть сейчас границу с Финляндией - мигом все там рухнет.
Подтверждаю, многие области полностью обезлюдят такие города как Лаппеенранта вымрут полностью. Почти вся Финляндия от границы с РФ до Хельсинки обсижина и работает на руссо-туристо. Во всех магазинах вывески на русском и рускоговорящие продавцы. Кстате половина мелкого бизнеса там русская, наши сограждане сменившие или даже не сменившие гражданство, плюс народ там активно недвижимость скупает, благо это сейчас как не дешевле чем хорошие места под Питером.

зы.

В Питере народ на НГ чтобы нормально отдохнуть едет уже в Финляндию ближе к границе с Норвегией, и то там через раз в НГ руские хари. Про близлежашие территории говорить вообще не стоит, если в НГ на следующий год котедж не забронировать, то шансов его снять просто нет. Я в Финку несколько раз в месяц за продуктами или по делам мотаюсь. Знаю там целые кварталы офисов где финскую речь вообще услышать нереально.

Причем русские бизнесмены которые там бизнес открывают на работу берут как правило русских там проживающих, из-за знания языка и по тому что не тормозят. Так что какбы по прошествии лет 10-15 остатки финов в резервации удалится гденить в Лапландии не попросили. Где я тогда тефтельки брать буду?

MPK> Вывод простой - откололась Польша с Финляндией со всем своим промышленным потенциалом.

Польша с 45 считай была, да еще и в большей территории. Да если бы и не было - неужели вы хотите сказать, что отсутсвии Финляндии и Польши подкосили СССР и никакой прогресс в виде тракторов/экскаваторов/производства рельсов... ему не смог помочь?

MPK> Не напомните, кстати их достижения после обретения самостоятельности?

Таких данных у меня нет, но к 1917 в Финляндии ж/дорог было дофига и врятли им было нужно что-то еще строить в заметных количествах.

ЗЫ. Учтите также, что в США максимальная эксплуатационная длинна дороги была достигнута в 1916 году и после этого только сокращалась. Максимальная общая длина треков - в 1929 и тоже после этого только сокращалась.

russo> "Принципиальные" это как? Вот взять Турцию — у нее какие принципиальные отличия от Венгрии?

Правитель Венгрии адмирал Хорти в 1919 воевал против коммунистов. А правитель Турции генерал Ататюрк примерно в то же время воевал против греков с помощью коммунистов (даже госфлаг Турции сделал чисто красным, только с полумесяцем вместо серпа и молотка).

Fakir> Тезис-то оспариваемый озвучь.

Тезис о той встрече про больших бизнесменнов и обсуждение или необсуждение, как признак того, что мешает или нет.

Fakir> За взятки-то в России?
Ага, и не только в России. Если бизнес американский, то запросто.

Fakir> Ну, может и могут. Хотя сильно сомневаюсь, что риск значителен. И что он больше, чем попалиться на взятках в других странах (а европейцы палились, было дело).

Дык и американцы палились. И штрафы в сотни лимонов были. А ты назови контору, которой такой штраф, как чих. Заметь, разговор не ревеню, а о доходе. Моя предыдущая компания имела ревеню более 4 ярдов. А доход всего в несколько сотен.

Fakir> А разговоров же об этом почему-то непропорционально много реально причиняемым неудобствам.
А ты подумай, вот если бы не было взяток даже при текущих условиях (нет сильных профсоюзов) — было бы им лучше? Я думаю, что было бы. И они эти бы деньги с удовольствием потратили на другое.

Fakir> И какое это имеет отношение к российской коррупции?

Это имеет отношение к той встрече и обсуждениям. А так же глубокомысленным выводам из неё.

Fakir> А причём тут средний и малый, тем более американский бизнес в России?

При том, что в Россию и предприяти, у которых менее пары тысяч рабочих, тоже пробовали прийти. Только не вышло. А количество таких бизнесов на порядки превосходит большие. И тем же большим часто удобнее заказывать у проверенных своих. Потому что уверены в качестве и знают на что способны.

Fakir> "Вот если бы у рыб была шерсть, то в ней бы водились блохи"
Я же говорю, что бизнес опыта у тебя нет. Совсем.

Полл> Хороший пример.
Полл>
Полл>

Ага, пять минут здорового смеха Я бы понял, если бы были названы Швейцария, Чехия, Австрия наконец, но Грузия - это что-то сильное нужно курнуть..

Имхо тема какая-то "искусственная"

Разговор начинался про карьеру одного форумчанина из Украины теперь гражданина Германии на ниве строительства подлодок. Сейчас единицы украинцев могут (?) повторить подобное (во время СССР - мог практически каждый желающий). Но тема узкая и делать из нее громогласные выводы...

Суть не в этом - непонятен смысл поиска корреляции между "размерами" и "развитием" (опять же нужны четкие критерии типа кол-во открытий/нобелевских лауреатов/колбасы на душу населения/танкосамолетов).

Гораздо очевиднее корреляция между уровнем экономического развития (вкл. ВВП на душу населения и его распределение среди населения) и "развитием" (скажем науки), начиная с Дневней Греции в эпоху расцвета, где если верить хрестоматии на каждого свободного грека приходилось 20 рабов - можно было ходить во всем белом, сидеть в бочках, нырять в ванной и чертить на песке и заканчивая современным этапом.

MPK> Империи были в состоянии тянуть и осуществлять ЛЮБЫЕ научно-технические проекты

Как показывает Большой адронный коллайдер например, Ымперии для масштабных научно-технических проектов не нужны.

MPK> В том же СССР были открыты все дороги

А еще там человек человеку был друг, товарищ и брат

MPK> Стоит империи рухнуть, как закрываются целые направления

Все все о флаговтыках и трехпалубных броненосцах вздыхаете? И о беззаботной жизни "на берегу Японского моря", в "коттеджах для сотрудников", с "девушками дрессировщицами" — за народные денюжки?

Fakir> Именно. И если НЕ в России - то шансов попалиться куда больше, не правда ли? Однако взяточничают и там. И ничего.

Ты думаешь, что бизнес только в Россию ходит? И в Китай, и в Европу, и в Арабские страны. В Европе сложнее со взятками (ну, кроме Италии  — там люди особые). В арабах совсем интересно. А в Китае, если чиновник взял, то честно отрабатывает, хотя и казнить могут.

Fakir> Во! И кто-то где-то из них говорит, что мол нам в этих странах ну так мешает коррупция? На встречах с президентом США или канцлером Германии?

Внутри компаний много говорят. Просто не выносят мусора. Бо можно и увольнение заработать с волчьим билетом.

Fakir> Ты или не ты писал - "А сама по себе коррупция им часто и на руку." ?

Я. И это так, потому что можно вести бизнес. Не мытьём, так катанием. Но я не сказал, что это выгоднее, чем честно.

Fakir> Если тебе что-то на руку, и это чего-то не станет - тебе точно станет лучше?

Да запросто. Я могу получить на рынке 100, отдав 30. Прибыль 70. А могу получить 100 не отдав ничего. Оба выгоднее, чем не вести вообще и не получить ничего.

Fakir> Получение конкурентного преимущества и прочих преференций путём взятки/отката - ну... не думаю, что многие от такого добровольно откажутся

Понимаешь, у больших компаний, которые первые приходят на рынок чужой, шансов задавить местные очень большой. А в честной конкуренции даже местами проще. Вот после — да могут и пользуются.

Fakir> Ты сам-то с откатами и такого родом лоббирования сталкивался? Если да - оно тебе точно мешало?

Сталкивался. А с лобированием и сейчас сталкиваюсь. Оно мешает и очень.

Fakir> Йопрст. Да ради бога, может и пробовали, может и не вышло - я про это ничего не знаю и не особо интересно.

Я знаю точно, что пробовали.

Fakir> Я о мелких и средних даже не заикался, что тут непонятного?
А для больших надо понимать их правила игры прежде, чем судить.

gorizont> Во-первых, есть полиция разного толка - тож военизированная организация.

Конечно. Но к счастью им количество палуб на линкорах не так важно.

anybody> Это другой тип, как я понимаю. Опять же, возможно, на начало войны они и были весьма хорошими, но американцы только за время войны новый тип выпустили, Balao-class, если ничего не спутал. Короче, развиваться надо было, а не останавливаться. У японцев не было инициативы в разработке. Они могли воспроизвести что-то, естественно, с неким отставанием. Но не предлагали что-то новое.

С «Правдами» кстати, все очень любопытно.

Была интересная дискуссия на Цусиме, где была высказана мысль что «Правды» могли стать незаменимыми кораблями на ЧФ, в случае возможного конфликта с Турцией в конце 30-х. Учитывая слабость турецкой авиации, такие ПЛ могли бы устроить настоящий террор на ее прибрежных коммуникациях, c минимальным риском и затратами для себя.

Вот, еще выжимка из статьи Морозова по эти лодкам из Морской Кампании:
Требования предъявляемые к «Правдам», поражают сочетанием взаимоисключающих характеристик: большая ПЛ с минимальной осадкой, но при всем этом быстроходная.
В первую очередь требовали установить артиллерию, пригодную для боя с НК, а ТА размещались по остаточному принципу. Создание устойчивой арт.платформы требовало большой ширины корпуса, но требование высокой скорости, наоборот, диктовало его сужение.
Надо отдать должное советским инженерам – они смогли почти все требования воплотить в металле. Военморы получили то, что заказывали, но сами поразились созданному. Крупнейшие на момент сдачи отечественные субмарины типа «П» имели осадку меньше чем «малютки». По надводной скорости им также не было равных, как и по артиллерии. Оборотной стороной успеха стали отвратительные мореходные качества, особенно в подводном положении. Все это усугублялось целым букетом «детских болезней» механизмов и устройств, многие из которых не использовались в отечественном подводном кораблестроении ни до, ни после.

Это иллюстрация еще одного недостатка отечественного подводного кораблестроения: Если увеличение размеров надводного корабля практически всегда приводит к увеличению его боевых возможностей, то с лодками это далеко не так.
На первый взгляд, происходит такой же рост «кратких ТТХ» как и у НК – но при этом начинает уменьшатся основное преимущество ПЛ – ее скрытность. Естественно, что другая крайность – сверх-малые ПЛ, также мало боеспособны (из-за малой мореходности, автономности, слабости оружия и т.д.).

Задачей кораблестроителей было попытаться найти «золотую середину» между размерами и характеристиками подводного корабля. Такая лодка (естественно, среднего водоизмещения) должна была составлять не менее 80% состава подводного флота. Остальные 20% численности можно было выделить на малые и большие ПЛ для специальных операций.

К сожалению, именно СССР и Япония являются ярким примером как нельзя строить подводный флот – одновременно строилась несколько проектов всех возможных водоизмещений, без попытки выбрать основной, максимально эффективный и сосредоточить все усилия на нем.

ЗЫ: Вообще, понятие «Краткие ТТХ» - это бич нашей армии и флота.
Быстро уяснив уровень образования политических руководителей страны, судивших уровень создаваемой техники только по коротким табличкам, конструктора часто создавали абсолютно небоеспособную технику.
Пример лодки типа «П» наиболее ярок – по «кратким ТТХ» ей не было равных.
Но по факту, три новых лодки были небоеспособны и эксплуатации флотом не подлежали.
К сожалению, подобных примеров у нас еще масса.