Лучшие сообщения темы «Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими»

Vale> И про балет и перекрытый Енисей - не забудьте!
Vale>

У нас нет середины: либо в рыло, либо ручку пожалуйте!

 

хорошо смеется тот, кто смеется без последствий

Я тут с удивлением для себя Салтыкова-Щедрина "открыл",как будто это было вчера ,думаю что все предсказатели отдыхают

Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют...

 

Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.

 

Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.

 

Для того чтобы воровать с успехом, нужно обладать только проворством и жадностью. Жадность в особенности необходима, потому что за малую кражу можно попасть под суд.

 

и откуда ему было про нашу думу известно

Цель издания законов двоякая: одни издаются для вящего народов и стран устроения, другие — для того, чтобы законодатели не коснели в праздности.

 

— Кредит, — толковал он Коле Персианову, — это когда у тебя нет денег... понимаешь? Нет денег, и вдруг — клац! — они есть!
— Однако, mon cher, если потребуют уплаты? — картавил Коля.
— Чудак! Ты даже такой простой вещи не понимаешь! Надобно платить — ну, и опять кредит! Еще платить — еще кредит! Нынче все государства так живут!

 

Серокой> Лидером не был. но шёл на уровне. "Алтай" как раз аналог вот этой штуки:

Отличный пример того что придумать могли все действительно на уровне а то и лучше. Люди то не дураки.

А вот с массовой реализаций все наоборот - пока опытные и штучные экземпляры то все ОК, а серийное производство со сменой поколений - только для оборонки и то на уровне подвига "вопреки всему"

В итоге по мобильной телефонии начинали на равных - а в итоге при СССР и проводной телефон для большинства граждан был малодоступной роскошью.

Sanslav> Ну ты тут сам себе противоречишь. Именно что сотрудничать с 33 по 39-й год могли как раз только с Гитлером.

Почитай источники блин! Объекты "Кама", "Томка", "Липецк" существовали с 1926 по 1933 год. В 1933ем, в связи с крахом веймарской республики и приходом к власти Гитлера эти объекты были закрыты. Так что с 33го никаких офицеров для Гитлера мы не готовили. Вы банально не знаете собственной истории, но пытаетесь при этом кого-то там судить.

Масштабы сотрудничества с Веймарской республикой были достаточно скромными. В липецкой авиашколе было подготовлено всего 120 летчиков истребителей, причем на технике, которая к началу WWII на уже вышла из употребления. В танковой школе "Кама" было подготовлено всего 30 немецких офицеров и 220 советских. То бишь тут мы даже выиграли: целых 200 советских офицеров могли ознакомиться с тактикой немецких танкистов. Опять же к тому времени не было даже pz.kpfw 1. Он был создан уже после закрытия "Камы". Так что возможности подготовиться на той технике, на которой придется воевать, у немцев не было.

Настоящей школой боевого мастерства для немецких летчиков и танкистов стал легион "Кондор". Через него прошло 405 летчиков люфтваффе, которые получили уже не теоретический, а практический боевой опыт. Имено в "Кондоре" была разработана и отшлифована тактика Люфтваффе, именно в нем были опробованы в боевых условиях Bf-109, Ju-87, He-111, которые затем стали основной гитлеровской авиации. Так же в состав легиона входили и немецкие танковые подразделения. Воевали немцы на PzKpfw I и II, т.е. - на той технике, которая потом войдет в Польшу. В составе танковых частей "Кондора" было 180 солдат и офицеров, получивших в Испании реальный боевой опыт на технике, которая была применена в начале WWII. Как видите, качество и количество подготовленных в "Кондоре" спецов не идет ни в какое сравнение со школами работавшими на территории СССР до 1933 года.

Вот только почему-то о "Кондоре", как школе боевого мастерства немецких летчиков и танкистов, западные пропагандисты как-то умалчивают. Почему? Да потому что спонсоры у него другие. Из-за деятельности "Кондора", да и вообще франкистов, торчат британские уши. Именно британцы закрывали глаза на производство военной техники в Германии и отправку немецких военных в Испанию, именно они выкрутили руки обеспокоенным таким развитием событий французам, заставив их отказаться от помощи законному республиканскому правительству. Ведь чего ж только не сделаешь ради победы над большевистской заразой? Так?

AndreySe> Есть объяснение почему самая лучшая в мире армия угробила больше всего своих солдат?

В ВМВ та же картина. Место проклятое ©

AndreySe> Вы не хотите сей флот сравнить с флотом противника?Я про Англию не говорю,давайте сравним количество линкоров в Германии и в России

Нифига себе, сравнивать РИ с морскими державами №1 и №2 того времени. И 101 вон тоже, электрофикацию в РИ сравнивает с американской. А ничего что в США электроэнергии на 1913 потреблялось примерно столько же, сколько в Англии, Германии, Франции, Австро-Венгрии и Российской Империи вместе взятых?

Вроде бы никто не говорит что в РИ флот был как у англичан, или что электричества было как у американцев, или что все хрустели мягкими французскими булками. Просто не надо повторять глупости что -де не было никакой промышленности. И еще не стоит забывать про хорошие темпы роста экономики, и огромный неиспользованный ресурс в виде крестьянства, который большевики использовали на всю катушку в ходе индустриализации.

Iva>> Керосином, хлопчатобумажными тканями, рельсами, паровозами - это на вскидку.
U235> Так этим и СССР себя обеспечивал В чем преимущество над ним то?

хлопчатобумажными тканями?

Как у меня (1960 г.р.) такого впечатления не было.
И еще в 50-х, один старый рабочий сказал моему знакомоу - долго у нас не будет хороших тканей. До революции главный цех на фабрике был красильный, директор был из него. А сейчас все директора из ткацкого. Пока это не поменяется - не будет хороших тканей.

И еще один рассказывал про табачную фабрику. До революции было 40 сортов табака. 2-3 основных и остальные добавки. Дегустатор брал пробную партию и говорил - этоn табак(из основных) в этом году более терпкий (или еще какой) добавьте в него столько-то такого-то сорта, для нормализации вкуса.
А сейчас(50-е) у нас 2 сорта табака - какой есть такое и гоним.

Вот из таких "мелочей" и сказывается преимущество "нормальной" промышленности, перед той, которая работает по принципу количество любой ценой. И поэтому она более сбалансированная.

"Вторые кирзачи" никому не нужны. А промышленность другого производить не может. В этом главная проблема всей советской экономики в 70х и далее.

Iva> Тогда СССР в полной жопе. так как дать людям спокойно жить - это не его.
когда вы там жили, вас беспокоили?Что вас тревожило во времена СССР?
Лично меня ничего не тревожило,спасибо СССР за счастливое детство Нет очередей в детсад,не надо записывать ребенка до его рождения.Каждое лето пионерский лагерь,три раза в лагерь на берегу Иссык Куля,раза три-четыре пионер лагерь "Прибрежный" на Черном море,разок в Подмосковье и заметьте практически даром,без мохнатой руки и всяческих протеже,просто мать учительница и отец военный.Напомнить как выглядит и сколько стоит летний лагерь в Канаде?
По вечерам после школы то судомодельный кружок,то секция вольной борьбы.Подростком носил брекеты на зубах,бесплатно,сам ездил через пол города в поликлинику.Сказать сколько стоит это в Канаде?У моего сына теперь та же проблема
После школы конечно не "контра",но тоже не плохо,казаки-разбойники,расшибалочка,футбол,хочешь в подворотне свинец в формочки льешь,хочешь латы для игры в рыцарей делаешь,в общем вполне командные игры.Классный руководитель собирал частенько в турпоходы вокруг Клязьмы.А так обычно по выходным с родителями с палаткой и ночевкой в лес,на озеро или по грибы,пока "дачу" не купили.В старших классах уже по вечерам ездил в физмат школу при МИРЭА и это из Медведково,опять через весь город.В институт поступил,а не выскуливал у родителей денег на "универ",не знаю,я детством в СССР вполне доволен.Так что не надо за меня и мне говорить как мне плохо жилось.

U235> А то в дореволюционной России разрухи и регулярных эпидемий и голодоморов не было? Большевики хотя бы с этим покончили и к началу ВОВ продовольственная и санитарно-эпидемиологическая проблема была решена

Голод 21-22, погибло ~пять миллионов человек, и только с помощью американской продовольственной помощи удалось избежать еще миллионов избыточных смертей. Голод 31-32, погибло ~семь миллионов. Напоследок голод 46-47, погибло ~1-1.5 миллионов человек. Это "покончили"?

У царей последний крупный голод был в 1892, зафиксировано тогда было около 400 тысяч смертей сверх нормы, большая часть оных — из-за разразившейся тогда же эпидемии холеры.

U235> С такой промышленностью мы проиграли даже ПМВ

Проигрыш ПМВ Россией лежит не в сфере промышленности, а в сфере социологии скорее.

U235> При царе мы катастрофически отставали во всем

Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"? Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.

U235> еще неизвестно, кто в итоге больше выиграл и проиграл от такого сотрудничества

Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.

U235> О какой приличной промышленности при царе можно говорить, если в Первую Мировую снарядный голод во всю ширь развернулся?

Снарядный голод у всех был, это не аргумент.

В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец

Российское производство	1914г	1915г	1916г
Винтовки (тыс.)	278	860	1321
Пулеметы (тыс.)	0.8	4.3	11.1
Орудия (шт.)	285	1654	7238
Снаряды (млн.)	0.66	12.56	33.07

Английское производство	1914г	1915г.	1916г.
Винтовки (тыс.)	120	613	953
Пулеметы (тыс.)	0.3	6.1	33.5
Орудия (без учета минометов) (шт.)	91	3390	4313
Снаряды (млн.)	0.5	7.4	51.6

U235> Пришлось заказы на оружие на заграничных предприятиях размещать

А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?

U235> Рекордные бомбардировщики - единичные поделки

~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".

U235> Я уж не говорю, что с офицерским корпусом в этой "одной из лучших" армий полный мрак был

И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.

Iva> Я про сбалансированность всего народного хозяйства, в частности промышленности. А не отдельных отраслей.

Т.е. отрасли сами по себе не сбалансированы, а экономика состоящая из них сбалансирована?


Iva> И явный перекос в сторону ВПК у СССР.

Важно уточнять о каком периоде у СССР идет речь, после ВОВ - да, до - нет.


Iva> С логистикой у РИ было заведомо лучше, чем в СССР. Если про отраслевые частности.

Выскажу (безотносительно к этому посту) свое отношение вообще ко всей данной теме как таковой - родовые косяки советской экономики ни в коей мере не служат оправданиям родовых косяков дореволюционной экономики (каковые разумеется тоже были) - равно как и наоборот. Поэтому не вижу причин мазать розовыми соплями и 1913 год, и советский период. Потому что результат у обоих был один и тот же - страна рухнула...

Про отраслевое:
.

.

MPK> Очень меня интересует такой вопрос – часто попадается на глаза история о строительстве с «нуля» в начале 20-х Троцким завода в Швеции по производству паровозов за огромные деньги.
MPK> Было ли это на самом деле - если было, где можно об этом почитать поподробней - что за паровозы он выпускал (типы были так-же разработаны с "нуля"?), сколько их было в итоге вупущено и по какой цене?

Было. Это было в Швеции, паровозы серии Э^Ш и в германии, паровозы серии Э^Г. Под эту лавочку было действительно вывезено много рублей, и не только на паровозы они были потрачены. Ну, как водится. Миссию по закупке паровозов возглавлял Ю. В. Ломоносов. Довольно неоднозначная личность, в итоге он не вернулся в Россию, понимая, что ничего хорошего там его не ждёт, тем более что Ленин (а не Троцкий), который его поддерживал всецело, от власти уже отошёл. Суммы, затраченные на паровозы, я уточню из дома вечером.
Соответственно, проект не с нуля был, а вполне русские чертежи, русских же инженеров. При том впервые в российской практике - по требованию всё того же Ломоносова - взаимозаменяемость деталей. Были наугад взяты различные части паровозов, сделанные на разных предприятиях, и из них был собран тестовый паровоз. Без подгонки по месту и прочих забиванием болтов.
А Крылов да, действительно организовал вывоз по морю из Швеции. Тоже "не имеющая аналогов™" операция. Для вывоза ж из Германии трубу сделали разборной, чтобы войти в габарит. А вот когда паровозы Э возвращались в Германию в 44-45, то негабарит уже никого не волновал - просто взрывали для прохода. Такие дела...

Подробнее- книга Леонида Макарова "Паровозы серии Э".

Fakir> Что значит "попытались сократить"?! Именно что и сократили. И не только в военных.

Даже в военной электронике не сократили. Опять железками меряте.

Fakir> По легпрому что ли не сократили? Я уж не говорю про всякую бытовую технику.

И по легпрому не сократили и по бытовой технике не сократили.

Fakir> Много было в РИ производств элементарных лампочек накаливания? Уж молчу про радиолампы, химпроизводства (пластмассы для всякой бытовухи от расчёсок до мыльниц) и т.д. и т.п.

Т.е. весь НТП записываем на достижения советского строя? А в какой-нибудь кап корее - как было? все так же как в 1913?

Вы всерьез предлагаете мерять СССР-1991 с РИ-1913? И так мерять отставание от других стран?
Может возьмем какую-нибудь Италию и по ней замереем? Уровень отсатвания от Италии 1913 у РИ 1913 и для СССР тоже. По легпрому и лампочкам накаливания?

Fakir> Это всё детали из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

мы сравниваем богатство или технологическое отставание?

Я готов мерять как угодно и что угодно, только мерки для РИ и мерки для СССР должны быть адекватными. Что сравнение имело научную ценность, а не было чисто пропагандой.

Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники.

Тебе нечего больше делать, как ручной пулемёт с единым сравнивать? По такой логике при наличии ПК/ПКМ/Печенега в СА/РА надо запретить РПД/РПК. ДП вполне себе успешно выполнял задачи ручного пулемёта, он заметно легче, дешевле, технологичнее MG-34:
ДП

Всего в период с 1941 по 1945 годы на Ковровском заводе №2 было выпущено 809 823 пулемета ДП, ДТ, ДПМ и ДТМ.

 

MG-34

С сентября 1939 года до мая 1945 Управление вооружений вермахта приняло 345 109 «тридцать четвёртых». Наибольшее число пулемётов изготовили в 1941 году (81467), вдвое меньше - в 1944. Помимо трёх германских фирм, в выпуске MG-34 участвовали также австрийские и чешские заводы.

 

MG-34, скорее, со станковыми пулемётами СССР сравнивать надо. Вот тут, да СССР на начало войны выглядел бледно, Максим был устаревшим и явно уступающим MG-34 пулемётом. Поэтому и первым делом начали разрабатывать новый станковый пулемёт (СГ-43), а не новый ручной.

Кстати, ИМХО, MG-34 не тянет на "чудо техники" для глобальной войны. На звание "чуда", скорее, MG-42 претендует:

К началу Второй мировой войны вермахт имел в качестве единого пулемета созданный в начале 1930-х годов MG-34. При всех его достоинствах он обладал двумя серьёзными недостатками: во-первых, он оказался довольно чувствителен к загрязнению механизмов; во-вторых, он был слишком трудоемок и дорог в производстве, что не позволяло удовлетворить всё возрастающие потребности войск в пулеметах.
....
MG-42 разрабатывался под вполне определенные требования: это должен был быть единый пулемет, максимально дешевый в производстве, максимально надежный и с высокой огневой мощью, достигаемой относительно высоким темпом стрельбы. Хотя в конструкции MG-42 использовались некоторые детали пулемета MG-34 (что облегчало переход к производству новой модели пулёмета в условиях войны), в целом он является оригинальной системой с высокими боевыми характеристиками. Более высокая технологичность пулемета достигнута благодаря широкому применению штамповки и точечной сварки: ствольная коробка вместе с кожухом ствола изготавливались штамповкой из единой заготовки, тогда как у MG-34 это были две отдельные детали, изготавливаемые на металлорежущих станках. С целью упрощения отказались от возможности подачи ленты с любой стороны оружия, возможности магазинного питания и переключателя режимов огня. В итоге число деталей было уменьшено до 200. В результате стоимость MG-42 по сравнению с MG-34 уменьшилась примерно на 30 % (пулемёт MG-34 стоил вермахту 300 марок), а металлоемкость — на 50 %.

 

kirill111> Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.
Да того же, что и капиталисты пришли потом вместо большевиков.
Ведь и промышленость была развитая, и инженеров полон дом, а тут бац! И нет страны.
Переходила свой срок монархия в России, да и дворянство ничего менять не желало,- удобно было им так жить.
Зачем было подражать западным монархиям с их новомодными веяниями.
Ну и отдача соответствующая ( революция, гражданская война, графини зарабатывающие миньетом на еду),- все по честному.
Вывод прост, как приказ старшины,-"история ничему не учит".
Не прошло и 70-ти лет, как опять наступили на теже грабли.

AndreySe> Это вы про Вавилова?

Это я о ВАСХНИЛ-1948г., например.

AndreySe> знаком с одним биологом,который посвятил часть своей жизни на исследование работ Вавилова и выдал свое заключение что поделом тому досталось ибо шарлатан

О как. Крупнейшая в мире коллекция семян культурных растений — шарлатанство? Или критика антименделеевских взглядов Лысенко?

В общем народ жаждет срыва покровов и подробностей.

russo>> ртиллерии на этой инии фронта меньше?
AndreySe> Мы же считаем что Россия передовая страна с артиллерией

Для вас сюрпризом является то, что на ВФ было меньше артиллерии, чем на фронте где Франция и Англия воевали с Германией?

А то что на ВФ у СССР было меньше самолетов чем у США и Англии в Европе это для вас сюрприз? И какие из этого выводы надо сделать?

AndreySe> вот и говорим что прогресс слегка замер в России.

Глупости говорите.

Iva> И еще в 50-х, один старый рабочий сказал моему знакомоу - долго у нас не будет хороших тканей. До революции главный цех на фабрике был красильный, директор был из него.

Английское сукно, мосье Крик, это хорошее сукно, лодзинское сукно — это дерюга, на которой что-то нарисовано, а московское сукно — это дерюга, на которой ничего не нарисовано.

 

russo> Проигрыш ПМВ Россией лежит не в сфере промышленности, а в сфере социологии скорее.

В сфере экономики прежде всего. В 1914ом энтузиазм воевать за "братушек славян" на Балканах зашкаливал. Но военные неудачи вызвали необходимость сверхмобилизации экономики и экономика рухнула. Плюс еще и похоронки с фронтов пошли просто невиданными раньше темпами. В результате авторитет правительства упал ниже плинтуса, расплодились революционные настроения и в конце концов рвануло. Схожие процессы шли у других участников ПМВ, но первая и наиболее серьезна революция случилась именно в России, как в стране с наиболее слабой экономикой, у которой все резервы кончились первыми.

russo> Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"?

А толку с ученых, если за ними не стоит мощный инженерный корпус и промышленность, которая воплощает их задумки в жизнь? Вот Вам статистика производства самолетов в Первую Мировую

Франция 67 987 шт.
Великобритания 58 144 шт.
Германия 48 537 шт.
Италия 20 000 шт.
США 15 000 шт.
Австро-Венгрия 5 431 шт.
Россия 4 700 шт.

Это ж курам на смех! Россия произвела самолетов меньше, чем даже такая "промышленная" держава как Австро-Венгрия! И в 10 раз меньше, чем ее основной противник - Германия. Да и российское производство по большей части - отверточная сборка иностранных аэропланов из машино-комплектов. Те же авиадвигатели, например, в России вообще не производились.

А вот, для сравнения, производство самолетов во Вторую Мировую:


США = 324,750
СССР = 157,261
Великобритания = 131,549
Германия = 119,307
Япония = 76,320
Канада = 16,431
Италия = 11,122
Прочие страны Британского Содружества = 3,081
Венгрия = 1,046
Румыния = 1,000

СССР - на втором месте, уступив только США и обогнав такие промышленные державы, как Великобритания и Германия. Так что как ни крути, а авиационную промышленность позволившую победить Германию создал Сталин.

russo> Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.

Опять же, медицина сущестует для Нобелевки, или для людей? В России медицина существовала только для аристократии и тех, кто мог платить. БОльшевики охватили медобслуживанием все население страны и создали, наконец, мощную и авторитетную санитарно-эпидемиологическую службу, благодаря чему прекратились регулярные эпидемии тифа и холеры.

russo> Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.

А в отношении гитлеровской Германии действовало торговое эмбарго? Если бы мы не продавали немцам зерно, они не смогли бы его купить, например, в Канаде или Южной Америке? Прям 30 немецких танковых офицеров подготовленных на стареньких Reno FT стоят больше, чем 52 тысячи Т-34? Или поставленное немцам зерно стоит больше, чем построенный немцами завод "Юнкерс"(ныне НПО Хруничева) и переданные ими технологии производства цельнометаллических самолетов?

russo> Снарядный голод у всех был, это не аргумент.

Но в России он принял самые тяжелые и длительные формы.

russo> В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец

Так воевали то мы не с Англией, которая в сухопутных вооружениях не сильна, а с немцами. Вот с ними и надо сравнивать. Кстати как видно из таблицы, как только дело касается или крупновалового производства, или более-менее сложной механики, так все у царской промышленности становится уныло. Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили, причем легких пулеметов не производили вообще. Смогли освоить только простейший Максим. Да и то все производство пулеметов было сосредоточено на тульском заводе. Ижевский завод был годен только для производства винтовок Мосина. В ВОВ, напомню, немцы Тулу взяли. Однако без пулеметов и прочего автоматического оружия мы не остались. Кстати обратите на разницу в производстве снарядов с британцами.

А вот, для сравнения раскладка по производству основных сухопутных вооружений в ВОВ. Мы или в лидерах, или уступаем только США. Прогресс заметен?

Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм (минометы, очевидно, тоже, иначе у СССР никаких 516 тысяч не наберется. Хотя с минометами получается двойной счет)

СССР = 516,648
США = 257,390
Германия = 159,147
Великобритания = 124,877
Япония = 13,350
Канада = 10,552
Италия = ?7,200 или ?18,200
Прочие страны Британского Содружества = 5,215
Венгрия = ?4470
Румыния = 2800

Миномёты (свыше 60 мм)

СССР = 200,300
США = 105,054
Великобритания = 102,950
Германия = 73,484
Прочие страны Британского Содружества = 46,014

Пулемёты
Канадка В. Фостер перекуривает после сборки ручного пулемёта Брен, Торонто, 1941

США = 2,679,840
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280
Япония = 380,000
Великобритания = 297,336
Канада = 251,925
Прочие страны Британского Содружества = 37,983
Венгрия = 4,583
Румыния = 10,000
Италия = ?55,000

russo> А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?

А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности своим производством польностью или на большую часть, и это при том, что он большую часть промышленности потерял. Можете представить, что было бы с царской Россией, если бы немцы продвинулись так далеко, как в 41-42ом. Царская же Россия по большинству позиций зависела от иностранной помощи критически. И это при том, что ее промышленных районов война не коснулась.

russo> ~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".

Это именно что единичные поделки, особенно если учесть что они собирались чуть ли не целиком из импортных материалов и комплектующих. Цифры производства самолетов ПМВ я привел выше. Россия очень уныло там смотрится.

russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Брусиловский прорыв потом как раз бездарные недотепы и похерили, превратив возможную красивую победу в одно из тяжелейших и позорнейших поражений.

russo> Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.

В РККА за 4 года войны сумели научиться воевать и выдвинуть на командные должности компетентных командиров, а в царской России вплоть до 17го года длилась унылая чехарда с заменой одной бездарности на другую. В итоге авторитет офицерского корпуса достиг таких "высот", что офицеров начали просто вешать.

Vale> Будем сопоставлять MG34 и ДП?

Тут хотя бы есть что сопоставлять. У нас, в отличие от царской России, был ручной пулемет для пехотного отделения и массово производился, полностью закрывая потребности армии в этом оружии. Он уступал немецким MG-34/42 по огневой производительности, но был легче их. В целом вполне соответствовал мировому уровню и был не хуже многих. Вон у американцев вообще путного пулемета на уровне отделения не было - только ублюдочный BAR.

Советская оружейная промышленность, в отличие от царской, производила все виды пулеметов: станковые, ручные, крупнокалиберные, авиационные, и закрывала потребности армии полностью, произведя их в итоге в 2 раза больше, чем немцы.

Vale> Будем сопоставлять M2 с ДШК?

А что не так с ДШК? Добротная рабочая лошадка. До сих пор воюет. Ничем Браунингу не уступал. А вот у немцев, например, вообще крупнокалиберных пулеметов у пехоты не было.

Vale> Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?

37мм 61К и 25мм 72К. Вполне себе рабочие машины.

Vale> Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?

Опять же повторюсь: тут хотя бы есть что сравнивать. Сравнивать качество выпущенных в СССР 157 тысяч боевых самолетов против 131тысячи произведенных Германией хотя бы имеет смысл. Это 4.8 тыс произведенных царской Россией против 48тыс произведенных немцами. Тут все уныло и безнадежно, а ожесточенность споров, чьи самолеты круче, говорит что советские самолеты ВОВ были как минимум на уровне своих современников и оппонентов.

Vale> Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
Vale> Будем сопоставлять выпуск РЛС?

Довожу до Вашего сведения, что в стране Попова на момент ПМВ производство и разработка радиоэлектроники и средств радиосвязи отсутвовало полностью, т.е. - совсем. Приоритет Попова был бездарно промотан. Все, без исключения, радиостанции закупались за границей. Первое отечественное КБ, занимавшееся созданием средств радиосвязи, радиовещательных передатчиков и элементной базы для них было создано по указу Ленина. Это лаборатория Бонч-Бруевича. Только при большевиках в СССР наладили производство радиоламп, прочей элементной базы, радиостанций, РЛС. За 20 с небольшим лет преодолеть путь от состояния "нет вообще нихрена" до состояния "несколько отстаем" - это огромный прогресс.

Vale> Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.

Если сопоставить насыщенность грузовиками царской армии, то вообще все грустно получится Серийное производство грузовиков по факту в РИ отсутствовало. Сталин хотя бы догадался завод у Форда купить, плюс своих несколько построил. В результате чего потребность по легким грузовикам мы закрывали полностью и по ленд-лизу брали только тяжелые полноприводники, которые сами не осилили подымаясь с околонулевого уровня царского автомобилестроения

russo> ... Или критика антименделеевских взглядов Лысенко?
Наверное таки антименделевских.

Менделеев - это из другой "оперы".

bashmak> Вы в очередной раз решили нести чушь в массы? Какой нахрен "эффект низкой базы", если к 1913 году у нас промышленность была как во Франции?

iodaruk> С того что Sikorsky Aircraft became a part of United Aircraft and Transport Corporation, а не наоборот

Ну ичто? У нас тоже есть ОАК, по аналогии с UTC, что Сухие - несамостоятельны финансово?

iodaruk>с того что кусок целиком слили с малоизвестной(тм) Vought Aircraft.

Нифига себе - малоизвестной, ну вы, блин, даете! Одна из старейших авиастроительных компаний, основана еще в 1917-м. Так, вам для справки, именно Vought является разработчиком таких известных машин как F-8 Crusader и A-7 Corsar II. Малоизвестная, надо же..

iodaruk> А вертолёты, слава и Имя, а также всяческие реорганизации и выделения в псевдосамостоятельную фирму-это потом-начиная с Кореи.

Первый вертолет Сикорского -1939 год. Превый серийный (первый в мире) -1940. До корейской войны были еще H-5, S-51, S-52.. Вы бы хотьсо справочниками сверялись.

iodaruk> ЗЫ не надо путать брендменеджмент и наличие печати в ящике стола.

Никто и не путает. Печать (хотя они в Америке не в ходу) может лежать в ящике стола совершенно наемного директора, а не хозяев компании.

xab>> Все автомобили ипортные
russo> Руссо-Балт?

Всего 623 автомобиля (и легковых и грузовых) с 1909 по 1918 год, причем выпуск грузовиков (1 и 2-х тонки) начали только в 1912 г.
К началу ПМВ производственные мощности РБВЗ оценивалась максимум в 300 машин год.
Часть ключевых узлов были импортные - французские карбюраторы Zenith, немецкие магнето Bosch и немецкие же шарикоподшипники Hofmann.

Первым серийным автозаводом в РИ (а не тюнинговыми мастерскими, каковыми по сути были все более или менее заметные производители авто в довоенной РИ) был (точнее мог стать) частично построенный к 17 году лицензионный АМО-Фиат. Остальные пять заводов (Ярославль, Рыбинск, Мытищи и пр.) к моменту ВОСР так и остались на этапе недостроя и планов громадья.

EvgenyVB> а факты привести сможете, и про колличественное, и про качественное?

А какие есть другие варианты? Открываем Кафенгауза, Кондратьева, Голдсмита, Грегори, Сухару - других цифр по динамике РИ нет, разве что еще Нуттер, но он именно РИ интересовался меньше и у него оценки только для нескольких лет, а не протянутый индекс.
Из всех оценок, самые низкие - Голдсмита. Но даже Голдсмит пишет, что и промышленность (в том числе и на голову) в РИ развивалась быстрее чем в США, Германии, Англии, и сельское хозяйство тоже в том числе и на голову развивалось быстрее США, Англии...
Тоесть если вы хоть что-то научное по данному вопросу читали, а не только пропогандоновский бред, то вопросов у вас возникнуть в принципе не может, поскольку в научном обороте есть только один вариант.
Раз у вас возникли вопросы, то это значит что по данной тематике вы нихрена не читали, но при этом мнение, как обычно, имеете.

xab>>> Все автомобили ипортные
russo>> Руссо-Балт?
A.1.> Всего 623 автомобиля

Обрати внимание на выделенное болдом у xab. Это как мне сказать "все тяжелые грузовики СССР в ВМВ — ленд-лизовские", за что меня тут же цинично отлупят.

А за данные спасибо, как всегда

AndreySe> страшно подумать за СССР

В СССР немало достижений РИ было утеряно, к сожалению.

AndreySe> прекрасно было при царе,а с приходом большевиков все умерли,но ведь вроде не так?

Не так, конечно. А кто это говорит?

AndreySe> Статичность линий фронта это хорошо для артиллерии ибо все точки пристреляны

Определенная широта и долгота может быть пристреляна, но что с того толку в той же контрабарейной борьбе? И т.д.

AndreySe> что важнее на Восточном Яки или Ланкастеры?

У СССР не было свободных средств для создания многочисленных стратегических бомбардировщиков, это вне всяких сомнений.

Но я-то написал не это, а только то что нельзя Як приравнивать к Ланкастеру, как это сделал Уран выше.

russo>> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
AndreySe> с учетом того что там собрано под ружье с доминионов?

Да. Welcome - The Long, Long Trail

AndreySe> сколько призвано из самой Англии,сколько из Канады,Индии,Австралии.

Из Англии (т.е. без учета Шотландии и т.д.) — 4,006,158. Из Канады 418,035. "Цветных солдат" (в т.ч. и из Индии) 1,524,187. Из Австралии и Тасмании — 330,000