Лучшие сообщения темы «Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими»

 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Vale> И про балет и перекрытый Енисей - не забудьте!
Vale> :F
У нас нет середины: либо в рыло, либо ручку пожалуйте!
 

хорошо смеется тот, кто смеется без последствий

Я тут с удивлением для себя Салтыкова-Щедрина "открыл",как будто это было вчера :D ,думаю что все предсказатели отдыхают
Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют...
 


Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.
 


Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.
 


Для того чтобы воровать с успехом, нужно обладать только проворством и жадностью. Жадность в особенности необходима, потому что за малую кражу можно попасть под суд.
 

и откуда ему было про нашу думу известно
Цель издания законов двоякая: одни издаются для вящего народов и стран устроения, другие — для того, чтобы законодатели не коснели в праздности.
 


— Кредит, — толковал он Коле Персианову, — это когда у тебя нет денег... понимаешь? Нет денег, и вдруг — клац! — они есть!
— Однако, mon cher, если потребуют уплаты? — картавил Коля.
— Чудак! Ты даже такой простой вещи не понимаешь! Надобно платить — ну, и опять кредит! Еще платить — еще кредит! Нынче все государства так живут!
 
   26.026.0

Sheradenin

аксакал

Серокой> Лидером не был. но шёл на уровне. "Алтай" как раз аналог вот этой штуки:

Отличный пример того что придумать могли все действительно на уровне а то и лучше. Люди то не дураки.

А вот с массовой реализаций все наоборот - пока опытные и штучные экземпляры то все ОК, а серийное производство со сменой поколений - только для оборонки и то на уровне подвига "вопреки всему"

В итоге по мобильной телефонии начинали на равных - а в итоге при СССР и проводной телефон для большинства граждан был малодоступной роскошью.
   32.0.1700.10732.0.1700.107

U235

координатор
★★★★★
Sanslav> Ну ты тут сам себе противоречишь. Именно что сотрудничать с 33 по 39-й год могли как раз только с Гитлером.

Почитай источники блин! Объекты "Кама", "Томка", "Липецк" существовали с 1926 по 1933 год. В 1933ем, в связи с крахом веймарской республики и приходом к власти Гитлера эти объекты были закрыты. Так что с 33го никаких офицеров для Гитлера мы не готовили. Вы банально не знаете собственной истории, но пытаетесь при этом кого-то там судить.

Масштабы сотрудничества с Веймарской республикой были достаточно скромными. В липецкой авиашколе было подготовлено всего 120 летчиков истребителей, причем на технике, которая к началу WWII на уже вышла из употребления. В танковой школе "Кама" было подготовлено всего 30 немецких офицеров и 220 советских. То бишь тут мы даже выиграли: целых 200 советских офицеров могли ознакомиться с тактикой немецких танкистов. Опять же к тому времени не было даже pz.kpfw 1. Он был создан уже после закрытия "Камы". Так что возможности подготовиться на той технике, на которой придется воевать, у немцев не было.

Настоящей школой боевого мастерства для немецких летчиков и танкистов стал легион "Кондор". Через него прошло 405 летчиков люфтваффе, которые получили уже не теоретический, а практический боевой опыт. Имено в "Кондоре" была разработана и отшлифована тактика Люфтваффе, именно в нем были опробованы в боевых условиях Bf-109, Ju-87, He-111, которые затем стали основной гитлеровской авиации. Так же в состав легиона входили и немецкие танковые подразделения. Воевали немцы на PzKpfw I и II, т.е. - на той технике, которая потом войдет в Польшу. В составе танковых частей "Кондора" было 180 солдат и офицеров, получивших в Испании реальный боевой опыт на технике, которая была применена в начале WWII. Как видите, качество и количество подготовленных в "Кондоре" спецов не идет ни в какое сравнение со школами работавшими на территории СССР до 1933 года.

Вот только почему-то о "Кондоре", как школе боевого мастерства немецких летчиков и танкистов, западные пропагандисты как-то умалчивают. Почему? Да потому что спонсоры у него другие. Из-за деятельности "Кондора", да и вообще франкистов, торчат британские уши. Именно британцы закрывали глаза на производство военной техники в Германии и отправку немецких военных в Испанию, именно они выкрутили руки обеспокоенным таким развитием событий французам, заставив их отказаться от помощи законному республиканскому правительству. Ведь чего ж только не сделаешь ради победы над большевистской заразой? Так?
   26.026.0
AndreySe> Есть объяснение почему самая лучшая в мире армия угробила больше всего своих солдат?

В ВМВ та же картина. Место проклятое ©

AndreySe> Вы не хотите сей флот сравнить с флотом противника?Я про Англию не говорю,давайте сравним количество линкоров в Германии и в России

Нифига себе, сравнивать РИ с морскими державами №1 и №2 того времени. И 101 вон тоже, электрофикацию в РИ сравнивает с американской. А ничего что в США электроэнергии на 1913 потреблялось примерно столько же, сколько в Англии, Германии, Франции, Австро-Венгрии и Российской Империи вместе взятых?

Вроде бы никто не говорит что в РИ флот был как у англичан, или что электричества было как у американцев, или что все хрустели мягкими французскими булками. Просто не надо повторять глупости что -де не было никакой промышленности. И еще не стоит забывать про хорошие темпы роста экономики, и огромный неиспользованный ресурс в виде крестьянства, который большевики использовали на всю катушку в ходе индустриализации.
   32.0.1700.10232.0.1700.102

Iva

Иноагент

☠☠☠
Iva>> Керосином, хлопчатобумажными тканями, рельсами, паровозами - это на вскидку.
U235> Так этим и СССР себя обеспечивал :) В чем преимущество над ним то? :)

хлопчатобумажными тканями?

Как у меня (1960 г.р.) такого впечатления не было.
И еще в 50-х, один старый рабочий сказал моему знакомоу - долго у нас не будет хороших тканей. До революции главный цех на фабрике был красильный, директор был из него. А сейчас все директора из ткацкого. Пока это не поменяется - не будет хороших тканей.

И еще один рассказывал про табачную фабрику. До революции было 40 сортов табака. 2-3 основных и остальные добавки. Дегустатор брал пробную партию и говорил - этоn табак(из основных) в этом году более терпкий (или еще какой) добавьте в него столько-то такого-то сорта, для нормализации вкуса.
А сейчас(50-е) у нас 2 сорта табака - какой есть такое и гоним.

Вот из таких "мелочей" и сказывается преимущество "нормальной" промышленности, перед той, которая работает по принципу количество любой ценой. И поэтому она более сбалансированная.

"Вторые кирзачи" никому не нужны. А промышленность другого производить не может. В этом главная проблема всей советской экономики в 70х и далее.
   32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 12.02.2014 в 11:46

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Iva> Тогда СССР в полной жопе. так как дать людям спокойно жить - это не его.
когда вы там жили, вас беспокоили?Что вас тревожило во времена СССР?
Лично меня ничего не тревожило,спасибо СССР за счастливое детство :D Нет очередей в детсад,не надо записывать ребенка до его рождения.Каждое лето пионерский лагерь,три раза в лагерь на берегу Иссык Куля,раза три-четыре пионер лагерь "Прибрежный" на Черном море,разок в Подмосковье и заметьте практически даром,без мохнатой руки и всяческих протеже,просто мать учительница и отец военный.Напомнить как выглядит и сколько стоит летний лагерь в Канаде?
По вечерам после школы то судомодельный кружок,то секция вольной борьбы.Подростком носил брекеты на зубах,бесплатно,сам ездил через пол города в поликлинику.Сказать сколько стоит это в Канаде?У моего сына теперь та же проблема :(
После школы конечно не "контра",но тоже не плохо,казаки-разбойники,расшибалочка,футбол,хочешь в подворотне свинец в формочки льешь,хочешь латы для игры в рыцарей делаешь,в общем вполне командные игры.Классный руководитель собирал частенько в турпоходы вокруг Клязьмы.А так обычно по выходным с родителями с палаткой и ночевкой в лес,на озеро или по грибы,пока "дачу" не купили.В старших классах уже по вечерам ездил в физмат школу при МИРЭА и это из Медведково,опять через весь город.В институт поступил,а не выскуливал у родителей денег на "универ",не знаю,я детством в СССР вполне доволен.Так что не надо за меня и мне говорить как мне плохо жилось.
   26.026.0
U235> А то в дореволюционной России разрухи и регулярных эпидемий и голодоморов не было? Большевики хотя бы с этим покончили и к началу ВОВ продовольственная и санитарно-эпидемиологическая проблема была решена

Голод 21-22, погибло ~пять миллионов человек, и только с помощью американской продовольственной помощи удалось избежать еще миллионов избыточных смертей. Голод 31-32, погибло ~семь миллионов. Напоследок голод 46-47, погибло ~1-1.5 миллионов человек. Это "покончили"?

У царей последний крупный голод был в 1892, зафиксировано тогда было около 400 тысяч смертей сверх нормы, большая часть оных — из-за разразившейся тогда же эпидемии холеры.

U235> С такой промышленностью мы проиграли даже ПМВ

Проигрыш ПМВ Россией лежит не в сфере промышленности, а в сфере социологии скорее.

U235> При царе мы катастрофически отставали во всем

Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"? Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.

U235> еще неизвестно, кто в итоге больше выиграл и проиграл от такого сотрудничества

Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.

U235> О какой приличной промышленности при царе можно говорить, если в Первую Мировую снарядный голод во всю ширь развернулся?

Снарядный голод у всех был, это не аргумент.

В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец

Российское производство1914г1915г1916г
Винтовки (тыс.)2788601321
Пулеметы (тыс.)0.84.311.1
Орудия (шт.)28516547238
Снаряды (млн.)0.6612.5633.07

Английское производство1914г1915г.1916г.
Винтовки (тыс.)120613953
Пулеметы (тыс.)0.36.133.5
Орудия (без учета минометов) (шт.)9133904313
Снаряды (млн.)0.57.451.6

U235> Пришлось заказы на оружие на заграничных предприятиях размещать

А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?

U235> Рекордные бомбардировщики - единичные поделки

~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".

U235> Я уж не говорю, что с офицерским корпусом в этой "одной из лучших" армий полный мрак был

И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.
   32.0.1700.10232.0.1700.102
Это сообщение редактировалось 31.01.2014 в 11:37

Alex 129

координатор
★★★★★
Iva> Я про сбалансированность всего народного хозяйства, в частности промышленности. А не отдельных отраслей.

Т.е. отрасли сами по себе не сбалансированы, а экономика состоящая из них сбалансирована? :p


Iva> И явный перекос в сторону ВПК у СССР.

Важно уточнять о каком периоде у СССР идет речь, после ВОВ - да, до - нет.


Iva> С логистикой у РИ было заведомо лучше, чем в СССР. Если про отраслевые частности.

Выскажу (безотносительно к этому посту) свое отношение вообще ко всей данной теме как таковой - родовые косяки советской экономики ни в коей мере не служат оправданиям родовых косяков дореволюционной экономики (каковые разумеется тоже были) - равно как и наоборот. Поэтому не вижу причин мазать розовыми соплями и 1913 год, и советский период. Потому что результат у обоих был один и тот же - страна рухнула...

Про отраслевое:
.

"Золотой век" железнодорожного строительства в России и его последствия

Елютин О. Н. «Золотой век» железнодорожного строительства в России и его последствия // Вопросы истории, 2004. № 2. С. 47-57. Елютин Олег Николаевич - кандидат исторических наук, редактор альманаха "Памятники Отечества". Роль железнодорожного дела в России XIX-XX вв. столь велика, что изучение его истории необходимо не только для понимания путей развития экономики страны, но и прошлого российского государства в целом. Уже в конце XIX в. появились фундаментальные научно-практические труды И.С. Блиоха, А.А. Головачева, Д.В. // Дальше — www.toyota-club.net
 

.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Железнодорожные войска России

Железнодорожные войска в первой мировой войне (1914–1918 годы) 6.1. Особенности развития железнодорожного транспорта России и его состояние в 1914 году Роль и значение, которое приобрел к началу XX века железнодорожный транспорт (а вместе с ним и Железнодорожные войска), в полной мере проявились в ходе первой мировой войны, явившейся жестоким и бескомпромиссным экзаменом железнодорожной политики, которая осуществлялась правительствами стран, вовлеченных в эту грандиозную битву. Действительно, состояние, начертание, пропускная способность и сроки мобилизации железнодорожной сети Российской империи в канун войны, способность железнодорожного транспорта обеспечивать экономические и военные потребности воюющей державы во многом являлись следствием железнодорожной политики государства, проводившейся им на протяжении XIX — начала XX столетия. // Дальше — militera.lib.ru
 
   8.08.0

Серокой

координатор
★★★★
MPK> Очень меня интересует такой вопрос – часто попадается на глаза история о строительстве с «нуля» в начале 20-х Троцким завода в Швеции по производству паровозов за огромные деньги.
MPK> Было ли это на самом деле - если было, где можно об этом почитать поподробней - что за паровозы он выпускал (типы были так-же разработаны с "нуля"?), сколько их было в итоге вупущено и по какой цене?

Было. Это было в Швеции, паровозы серии ЭШ и в германии, паровозы серии ЭГ. Под эту лавочку было действительно вывезено много рублей, и не только на паровозы они были потрачены. Ну, как водится. Миссию по закупке паровозов возглавлял Ю. В. Ломоносов. Довольно неоднозначная личность, в итоге он не вернулся в Россию, понимая, что ничего хорошего там его не ждёт, тем более что Ленин (а не Троцкий), который его поддерживал всецело, от власти уже отошёл. Суммы, затраченные на паровозы, я уточню из дома вечером.
Соответственно, проект не с нуля был, а вполне русские чертежи, русских же инженеров. При том впервые в российской практике - по требованию всё того же Ломоносова - взаимозаменяемость деталей. Были наугад взяты различные части паровозов, сделанные на разных предприятиях, и из них был собран тестовый паровоз. Без подгонки по месту и прочих забиванием болтов.
А Крылов да, действительно организовал вывоз по морю из Швеции. Тоже "не имеющая аналогов™" операция. Для вывоза ж из Германии трубу сделали разборной, чтобы войти в габарит. А вот когда паровозы Э возвращались в Германию в 44-45, то негабарит уже никого не волновал - просто взрывали для прохода. Такие дела...

Подробнее- книга Леонида Макарова "Паровозы серии Э".
   

Iva

Иноагент

☠☠☠
Fakir> Что значит "попытались сократить"?! Именно что и сократили. И не только в военных.

Даже в военной электронике не сократили. Опять железками меряте.

Fakir> По легпрому что ли не сократили? Я уж не говорю про всякую бытовую технику.

И по легпрому не сократили и по бытовой технике не сократили.

Fakir> Много было в РИ производств элементарных лампочек накаливания? Уж молчу про радиолампы, химпроизводства (пластмассы для всякой бытовухи от расчёсок до мыльниц) и т.д. и т.п.

Т.е. весь НТП записываем на достижения советского строя? А в какой-нибудь кап корее - как было? все так же как в 1913?

Вы всерьез предлагаете мерять СССР-1991 с РИ-1913? И так мерять отставание от других стран?
Может возьмем какую-нибудь Италию и по ней замереем? Уровень отсатвания от Италии 1913 у РИ 1913 и для СССР тоже. По легпрому и лампочкам накаливания?

Fakir> Это всё детали из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

мы сравниваем богатство или технологическое отставание?

Я готов мерять как угодно и что угодно, только мерки для РИ и мерки для СССР должны быть адекватными. Что сравнение имело научную ценность, а не было чисто пропагандой.
   32.0.1700.10732.0.1700.107

V.Stepan

аксакал
★★☆
Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники.

Тебе нечего больше делать, как ручной пулемёт с единым сравнивать? :eek: По такой логике при наличии ПК/ПКМ/Печенега в СА/РА надо запретить РПД/РПК. ДП вполне себе успешно выполнял задачи ручного пулемёта, он заметно легче, дешевле, технологичнее MG-34:
ДП
Всего в период с 1941 по 1945 годы на Ковровском заводе №2 было выпущено 809 823 пулемета ДП, ДТ, ДПМ и ДТМ.
 


MG-34
С сентября 1939 года до мая 1945 Управление вооружений вермахта приняло 345 109 «тридцать четвёртых». Наибольшее число пулемётов изготовили в 1941 году (81467), вдвое меньше - в 1944. Помимо трёх германских фирм, в выпуске MG-34 участвовали также австрийские и чешские заводы.
 


MG-34, скорее, со станковыми пулемётами СССР сравнивать надо. Вот тут, да СССР на начало войны выглядел бледно, Максим был устаревшим и явно уступающим MG-34 пулемётом. Поэтому и первым делом начали разрабатывать новый станковый пулемёт (СГ-43), а не новый ручной.

Кстати, ИМХО, MG-34 не тянет на "чудо техники" для глобальной войны. На звание "чуда", скорее, MG-42 претендует:
К началу Второй мировой войны вермахт имел в качестве единого пулемета созданный в начале 1930-х годов MG-34. При всех его достоинствах он обладал двумя серьёзными недостатками: во-первых, он оказался довольно чувствителен к загрязнению механизмов; во-вторых, он был слишком трудоемок и дорог в производстве, что не позволяло удовлетворить всё возрастающие потребности войск в пулеметах.
....
MG-42 разрабатывался под вполне определенные требования: это должен был быть единый пулемет, максимально дешевый в производстве, максимально надежный и с высокой огневой мощью, достигаемой относительно высоким темпом стрельбы. Хотя в конструкции MG-42 использовались некоторые детали пулемета MG-34 (что облегчало переход к производству новой модели пулёмета в условиях войны), в целом он является оригинальной системой с высокими боевыми характеристиками. Более высокая технологичность пулемета достигнута благодаря широкому применению штамповки и точечной сварки: ствольная коробка вместе с кожухом ствола изготавливались штамповкой из единой заготовки, тогда как у MG-34 это были две отдельные детали, изготавливаемые на металлорежущих станках. С целью упрощения отказались от возможности подачи ленты с любой стороны оружия, возможности магазинного питания и переключателя режимов огня. В итоге число деталей было уменьшено до 200. В результате стоимость MG-42 по сравнению с MG-34 уменьшилась примерно на 30 % (пулемёт MG-34 стоил вермахту 300 марок), а металлоемкость — на 50 %.
 
   27.027.0

m-dva

аксакал
★★
kirill111> Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.
Да того же, что и капиталисты пришли потом вместо большевиков.
Ведь и промышленость была развитая, и инженеров полон дом, а тут бац! И нет страны.
Переходила свой срок монархия в России, да и дворянство ничего менять не желало,- удобно было им так жить.
Зачем было подражать западным монархиям с их новомодными веяниями.
Ну и отдача соответствующая ( революция, гражданская война, графини зарабатывающие миньетом на еду),- все по честному.
Вывод прост, как приказ старшины,-"история ничему не учит".
Не прошло и 70-ти лет, как опять наступили на теже грабли.
   
AndreySe> Это вы про Вавилова?

Это я о ВАСХНИЛ-1948г., например.

AndreySe> знаком с одним биологом,который посвятил часть своей жизни на исследование работ Вавилова и выдал свое заключение что поделом тому досталось ибо шарлатан

О как. Крупнейшая в мире коллекция семян культурных растений — шарлатанство? Или критика антименделеевских взглядов Лысенко?

В общем народ жаждет срыва покровов и подробностей.

russo>> ртиллерии на этой инии фронта меньше?
AndreySe> Мы же считаем что Россия передовая страна с артиллерией

Для вас сюрпризом является то, что на ВФ было меньше артиллерии, чем на фронте где Франция и Англия воевали с Германией?

А то что на ВФ у СССР было меньше самолетов чем у США и Англии в Европе это для вас сюрприз? И какие из этого выводы надо сделать?

AndreySe> вот и говорим что прогресс слегка замер в России.

Глупости говорите.
   32.0.1700.10232.0.1700.102

xab

аксакал
★☆
☠☠☠
Iva> И еще в 50-х, один старый рабочий сказал моему знакомоу - долго у нас не будет хороших тканей. До революции главный цех на фабрике был красильный, директор был из него.

:D :D :D
Английское сукно, мосье Крик, это хорошее сукно, лодзинское сукно — это дерюга, на которой что-то нарисовано, а московское сукно — это дерюга, на которой ничего не нарисовано.
 
   7.07.0

U235

координатор
★★★★★
russo> Проигрыш ПМВ Россией лежит не в сфере промышленности, а в сфере социологии скорее.

В сфере экономики прежде всего. В 1914ом энтузиазм воевать за "братушек славян" на Балканах зашкаливал. Но военные неудачи вызвали необходимость сверхмобилизации экономики и экономика рухнула. Плюс еще и похоронки с фронтов пошли просто невиданными раньше темпами. В результате авторитет правительства упал ниже плинтуса, расплодились революционные настроения и в конце концов рвануло. Схожие процессы шли у других участников ПМВ, но первая и наиболее серьезна революция случилась именно в России, как в стране с наиболее слабой экономикой, у которой все резервы кончились первыми.

russo> Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"?

А толку с ученых, если за ними не стоит мощный инженерный корпус и промышленность, которая воплощает их задумки в жизнь? Вот Вам статистика производства самолетов в Первую Мировую

Франция 67 987 шт.
Великобритания 58 144 шт.
Германия 48 537 шт.
Италия 20 000 шт.
США 15 000 шт.
Австро-Венгрия 5 431 шт.
Россия 4 700 шт.

Это ж курам на смех! Россия произвела самолетов меньше, чем даже такая "промышленная" держава как Австро-Венгрия! И в 10 раз меньше, чем ее основной противник - Германия. Да и российское производство по большей части - отверточная сборка иностранных аэропланов из машино-комплектов. Те же авиадвигатели, например, в России вообще не производились.

А вот, для сравнения, производство самолетов во Вторую Мировую:


США = 324,750
СССР = 157,261
Великобритания = 131,549
Германия = 119,307
Япония = 76,320
Канада = 16,431
Италия = 11,122
Прочие страны Британского Содружества = 3,081
Венгрия = 1,046
Румыния = 1,000

СССР - на втором месте, уступив только США и обогнав такие промышленные державы, как Великобритания и Германия. Так что как ни крути, а авиационную промышленность позволившую победить Германию создал Сталин.

russo> Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.

Опять же, медицина сущестует для Нобелевки, или для людей? В России медицина существовала только для аристократии и тех, кто мог платить. БОльшевики охватили медобслуживанием все население страны и создали, наконец, мощную и авторитетную санитарно-эпидемиологическую службу, благодаря чему прекратились регулярные эпидемии тифа и холеры.

russo> Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.

А в отношении гитлеровской Германии действовало торговое эмбарго? Если бы мы не продавали немцам зерно, они не смогли бы его купить, например, в Канаде или Южной Америке? Прям 30 немецких танковых офицеров подготовленных на стареньких Reno FT стоят больше, чем 52 тысячи Т-34? Или поставленное немцам зерно стоит больше, чем построенный немцами завод "Юнкерс"(ныне НПО Хруничева) и переданные ими технологии производства цельнометаллических самолетов?

russo> Снарядный голод у всех был, это не аргумент.

Но в России он принял самые тяжелые и длительные формы.

russo> В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец

Так воевали то мы не с Англией, которая в сухопутных вооружениях не сильна, а с немцами. Вот с ними и надо сравнивать. Кстати как видно из таблицы, как только дело касается или крупновалового производства, или более-менее сложной механики, так все у царской промышленности становится уныло. Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили, причем легких пулеметов не производили вообще. Смогли освоить только простейший Максим. Да и то все производство пулеметов было сосредоточено на тульском заводе. Ижевский завод был годен только для производства винтовок Мосина. В ВОВ, напомню, немцы Тулу взяли. Однако без пулеметов и прочего автоматического оружия мы не остались. Кстати обратите на разницу в производстве снарядов с британцами.

А вот, для сравнения раскладка по производству основных сухопутных вооружений в ВОВ. Мы или в лидерах, или уступаем только США. Прогресс заметен?

Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм (минометы, очевидно, тоже, иначе у СССР никаких 516 тысяч не наберется. Хотя с минометами получается двойной счет)

СССР = 516,648
США = 257,390
Германия = 159,147
Великобритания = 124,877
Япония = 13,350
Канада = 10,552
Италия = ?7,200 или ?18,200
Прочие страны Британского Содружества = 5,215
Венгрия = ?4470
Румыния = 2800

Миномёты (свыше 60 мм)

СССР = 200,300
США = 105,054
Великобритания = 102,950
Германия = 73,484
Прочие страны Британского Содружества = 46,014

Пулемёты
Канадка В. Фостер перекуривает после сборки ручного пулемёта Брен, Торонто, 1941

США = 2,679,840
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280
Япония = 380,000
Великобритания = 297,336
Канада = 251,925
Прочие страны Британского Содружества = 37,983
Венгрия = 4,583
Румыния = 10,000
Италия = ?55,000

russo> А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?

А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности своим производством польностью или на большую часть, и это при том, что он большую часть промышленности потерял. Можете представить, что было бы с царской Россией, если бы немцы продвинулись так далеко, как в 41-42ом. Царская же Россия по большинству позиций зависела от иностранной помощи критически. И это при том, что ее промышленных районов война не коснулась.

russo> ~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".

Это именно что единичные поделки, особенно если учесть что они собирались чуть ли не целиком из импортных материалов и комплектующих. Цифры производства самолетов ПМВ я привел выше. Россия очень уныло там смотрится.

russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Брусиловский прорыв потом как раз бездарные недотепы и похерили, превратив возможную красивую победу в одно из тяжелейших и позорнейших поражений.

russo> Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.

В РККА за 4 года войны сумели научиться воевать и выдвинуть на командные должности компетентных командиров, а в царской России вплоть до 17го года длилась унылая чехарда с заменой одной бездарности на другую. В итоге авторитет офицерского корпуса достиг таких "высот", что офицеров начали просто вешать.
   26.026.0

U235

координатор
★★★★★
Vale> Будем сопоставлять MG34 и ДП?

Тут хотя бы есть что сопоставлять. У нас, в отличие от царской России, был ручной пулемет для пехотного отделения и массово производился, полностью закрывая потребности армии в этом оружии. Он уступал немецким MG-34/42 по огневой производительности, но был легче их. В целом вполне соответствовал мировому уровню и был не хуже многих. Вон у американцев вообще путного пулемета на уровне отделения не было - только ублюдочный BAR.

Советская оружейная промышленность, в отличие от царской, производила все виды пулеметов: станковые, ручные, крупнокалиберные, авиационные, и закрывала потребности армии полностью, произведя их в итоге в 2 раза больше, чем немцы.

Vale> Будем сопоставлять M2 с ДШК?

А что не так с ДШК? Добротная рабочая лошадка. До сих пор воюет. Ничем Браунингу не уступал. А вот у немцев, например, вообще крупнокалиберных пулеметов у пехоты не было.

Vale> Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?

37мм 61К и 25мм 72К. Вполне себе рабочие машины.

Vale> Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?

Опять же повторюсь: тут хотя бы есть что сравнивать. Сравнивать качество выпущенных в СССР 157 тысяч боевых самолетов против 131тысячи произведенных Германией хотя бы имеет смысл. Это 4.8 тыс произведенных царской Россией против 48тыс произведенных немцами. Тут все уныло и безнадежно, а ожесточенность споров, чьи самолеты круче, говорит что советские самолеты ВОВ были как минимум на уровне своих современников и оппонентов.

Vale> Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
Vale> Будем сопоставлять выпуск РЛС?

Довожу до Вашего сведения, что в стране Попова на момент ПМВ производство и разработка радиоэлектроники и средств радиосвязи отсутвовало полностью, т.е. - совсем. Приоритет Попова был бездарно промотан. Все, без исключения, радиостанции закупались за границей. Первое отечественное КБ, занимавшееся созданием средств радиосвязи, радиовещательных передатчиков и элементной базы для них было создано по указу Ленина. Это лаборатория Бонч-Бруевича. Только при большевиках в СССР наладили производство радиоламп, прочей элементной базы, радиостанций, РЛС. За 20 с небольшим лет преодолеть путь от состояния "нет вообще нихрена" до состояния "несколько отстаем" - это огромный прогресс.

Vale> Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.

Если сопоставить насыщенность грузовиками царской армии, то вообще все грустно получится :) Серийное производство грузовиков по факту в РИ отсутствовало. Сталин хотя бы догадался завод у Форда купить, плюс своих несколько построил. В результате чего потребность по легким грузовикам мы закрывали полностью и по ленд-лизу брали только тяжелые полноприводники, которые сами не осилили подымаясь с околонулевого уровня царского автомобилестроения
   11
Это сообщение редактировалось 02.02.2014 в 10:24

Luchnik

старожил
★★
russo> ... Или критика антименделеевских взглядов Лысенко?
Наверное таки антименделевских.

Менделеев - это из другой "оперы". :)
   

kirill111

старожил
★★☆
bashmak> Вы в очередной раз решили нести чушь в массы? Какой нахрен "эффект низкой базы", если к 1913 году у нас промышленность была как во Франции?



:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
   9.09.0
iodaruk> С того что Sikorsky Aircraft became a part of United Aircraft and Transport Corporation, а не наоборот

Ну ичто? У нас тоже есть ОАК, по аналогии с UTC, что Сухие - несамостоятельны финансово?

iodaruk>с того что кусок целиком слили с малоизвестной(тм) Vought Aircraft.

Нифига себе - малоизвестной, ну вы, блин, даете! Одна из старейших авиастроительных компаний, основана еще в 1917-м. Так, вам для справки, именно Vought является разработчиком таких известных машин как F-8 Crusader и A-7 Corsar II. Малоизвестная, надо же..

iodaruk> А вертолёты, слава и Имя, а также всяческие реорганизации и выделения в псевдосамостоятельную фирму-это потом-начиная с Кореи.

Первый вертолет Сикорского -1939 год. Превый серийный (первый в мире) -1940. До корейской войны были еще H-5, S-51, S-52.. Вы бы хотьсо справочниками сверялись.

iodaruk> ЗЫ не надо путать брендменеджмент и наличие печати в ящике стола.

Никто и не путает. Печать (хотя они в Америке не в ходу) может лежать в ящике стола совершенно наемного директора, а не хозяев компании.
   15.0.874.12115.0.874.121

Alex 129

координатор
★★★★★
xab>> Все автомобили ипортные
russo> Руссо-Балт?

Всего 623 автомобиля (и легковых и грузовых) с 1909 по 1918 год, причем выпуск грузовиков (1 и 2-х тонки) начали только в 1912 г.
К началу ПМВ производственные мощности РБВЗ оценивалась максимум в 300 машин год.
Часть ключевых узлов были импортные - французские карбюраторы Zenith, немецкие магнето Bosch и немецкие же шарикоподшипники Hofmann.

Первым серийным автозаводом в РИ (а не тюнинговыми мастерскими, каковыми по сути были все более или менее заметные производители авто в довоенной РИ) был (точнее мог стать) частично построенный к 17 году лицензионный АМО-Фиат. Остальные пять заводов (Ярославль, Рыбинск, Мытищи и пр.) к моменту ВОСР так и остались на этапе недостроя и планов громадья.
   8.08.0

Sheradenin

аксакал

Проверочное упражнение: верно ли утверждать что если бы в США в 17 году начались события аналогичные советским с последующей советской же властью и индустриализацией, то США в 69 году вместо Луны уже сажали бы яблони на Марсе?
   32.0.1700.10732.0.1700.107

bashmak

аксакал

EvgenyVB> а факты привести сможете, и про колличественное, и про качественное?

А какие есть другие варианты? Открываем Кафенгауза, Кондратьева, Голдсмита, Грегори, Сухару - других цифр по динамике РИ нет, разве что еще Нуттер, но он именно РИ интересовался меньше и у него оценки только для нескольких лет, а не протянутый индекс.
Из всех оценок, самые низкие - Голдсмита. Но даже Голдсмит пишет, что и промышленность (в том числе и на голову) в РИ развивалась быстрее чем в США, Германии, Англии, и сельское хозяйство тоже в том числе и на голову развивалось быстрее США, Англии...
Тоесть если вы хоть что-то научное по данному вопросу читали, а не только пропогандоновский бред, то вопросов у вас возникнуть в принципе не может, поскольку в научном обороте есть только один вариант.
Раз у вас возникли вопросы, то это значит что по данной тематике вы нихрена не читали, но при этом мнение, как обычно, имеете.
   
xab>>> Все автомобили ипортные
russo>> Руссо-Балт?
A.1.> Всего 623 автомобиля

Обрати внимание на выделенное болдом у xab. Это как мне сказать "все тяжелые грузовики СССР в ВМВ — ленд-лизовские", за что меня тут же цинично отлупят.

А за данные спасибо, как всегда :)
   32.0.1700.10732.0.1700.107

korneyy

координатор
★★☆
Iva> И еще в 50-х, один старый рабочий сказал моему знакомоу - долго у нас не будет хороших тканей. До революции главный цех на фабрике был красильный, директор был из него. А сейчас все директора из ткацкого. Пока это не поменяется - не будет хороших тканей.
Поцитирую "комсомолку" без каментов:
Молодежь уже и не помнит толком, кто такой этот "вождь мирового пролетариата". Разве только то, что он "жил, жив и будет жить". А ведь это не просто слова: однажды почивший уже Ильич умудрился на целый год обеспечить работой сразу несколько промышленных предприятий.

А понадобился ему в Мавзолее всего лишь новый костюм.

Пять потрепанных временем толстенных папок, на каждой - свежий синий штамп "Рассекречено". Предать огласке эту информацию решили совсем недавно.

- Это уникальные документы, - не без гордости рассказывает сотрудник самарского филиала Российского государственного архива научно-технической документации Людмила Антонова. - В них говорится о том, как к 50-летию Октябрьской революции Ленина решили переодеть. И какая эпопея из этого получилась.

В далеком 1967 году сотрудники Мавзолея заметили, что знаменитый костюм и пальто Владимира Ильича поистерлись. Близилась годовщина революции, и на самом высоком уровне решили, что на праздник оставлять вождя в таком виде не годится. Необходимо костюм, жилетку и пальто заменить точными копиями!

Столь ответственное дело поручили Центральному НИИ шерсти. Однако ученые, осмотрев ткань, только развели руками: пряжи подобного качества в СССР не делали! Оригинальный костюм Ленина, в котором он ходил при жизни и в котором был уложен в Мавзолее в 1924-м, был иностранного производства и скроен из люстрина черного цвета - тонкой упругой ткани с блеском. Над этим самым блеском советским портным и пришлось долго-долго биться

Вот что написано про ткань в отчетных документах: "Выработана она из 100% козьей шерсти по английской системе прядения". И еще: "Из отечественных материалов и на отечественном оборудовании выработка такой ткани невозможна". Чтобы такое заявление сделать в советское время, нужна была смелость, но, видимо, факт был слишком очевидным. Немудрено, что отчеты долго хранились под грифом "Секретно": нельзя же было всенародно признать, что в СССР не могут переодеть Ленина из какого-то там буржуазного костюма в отечественный!

В НИИ пришлось перепробовать десятки вариантов сочетаний шерсти различных видов. В итоге к отечественной пряже из ангорской шерсти добавили овечью, привезенную по спецзаказу из Новой Зеландии. Только так удалось добиться мягкого перелива ткани.

Окрасить ткань в глубокий черный цвет оказалось еще сложнее. Рассекреченные документы пестрят спецтерминами и названиями сложных производственных процессов: "Для получения интенсивного цвета и гладкой безворсовой поверхности ткань должна быть в суровье опалена, заварена на заварной машине, промыта, затем подвергнута мокрой декатировке и только после этого окрашена". Вот такой секрет раскрыли мастера ткацкого дела, правда, потратив на это несчетное количество попыток. За время работы специалисты перебрали 705 разных вариантов!

В итоге изготовили 6 видов костюмной и столько же пальтовой ткани. В общей сложности на костюм и пальто ушел почти гектар (!) ткани. Затем ее требовалось… состарить! С помощью красок добивались желтизны и легкой потертости.

Над новым гардеробом почившего Ильича трудились сразу несколько огромных фабрик. На одной пряжу крутили, на другой перематывали, на третьей красили…

В отчетных документах от трудов сотен портных остались пять - семь прямоугольничков ткани и несколько сантиметров пряжи. Даже на ощупь чувствуется: ткань высшего качества. Жестковата, зато носиться будет долго. То есть лежаться
 
   11
AndreySe> страшно подумать за СССР

В СССР немало достижений РИ было утеряно, к сожалению.

AndreySe> прекрасно было при царе,а с приходом большевиков все умерли,но ведь вроде не так?

Не так, конечно. А кто это говорит?

AndreySe> Статичность линий фронта это хорошо для артиллерии ибо все точки пристреляны

Определенная широта и долгота может быть пристреляна, но что с того толку в той же контрабарейной борьбе? И т.д.

AndreySe> что важнее на Восточном Яки или Ланкастеры?

У СССР не было свободных средств для создания многочисленных стратегических бомбардировщиков, это вне всяких сомнений.

Но я-то написал не это, а только то что нельзя Як приравнивать к Ланкастеру, как это сделал Уран выше.

russo>> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
AndreySe> с учетом того что там собрано под ружье с доминионов?

Да. Welcome - The Long, Long Trail

AndreySe> сколько призвано из самой Англии,сколько из Канады,Индии,Австралии.

Из Англии (т.е. без учета Шотландии и т.д.) — 4,006,158. Из Канады 418,035. "Цветных солдат" (в т.ч. и из Индии) 1,524,187. Из Австралии и Тасмании — 330,000
   32.0.1700.10232.0.1700.102

в начало страницы | новое
 
1965: Первый выход человека в открытый космос (60 лет).
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters