Лучшие сообщения темы «Развитие авиационной промышленности до 2025 года»

PZ> Я вас умоляю... Они сами признаются, что у них там сплошной Сименс и Хайденхайн.
Ох, до чего задолбали пуристы, которым непременно нужно, чтоб все до последнего винтика было в России сделано, иначе не кошерно... Не надо пытаться быть святее Папы Римского! Ладно, вижу придется разъяснить азбуку станкостроения:
1) Сименс и прочая у них - это так называемые "системы", т.е. электроника управления станком, привода и т.д.
2) Станкостроительный завод не производит системы ЧПУ для станков в принципе. Есть фирмы, производящие и системы и станки - но это совершенно разные подразделения.
3) СССР с давних времен (еще когда устарела допотопная система "Экран", или как там ее звали) ставил на свои обрабатывающие центра только импортные системы Бош, Фанук, Сименс, Оливетти и др. Потому что не мог в компьютеры.
4) Систему поставят какую угодно, которую заказчик пожелает - это не проблема. Не хочется импортную - в конце 90-х появилась вполне годная отечественная система NC-100 (производят в Питере), например. Есть и более новые.
5) В 70-80 годах система ЧПУ представляла собой электронный блок, вполе сопоставимый с ранними ПК, но специально разработанный, а потому дорогой, сложный в производстве и уникальный по комплектующим. С 90-х годов производители повсеместно (включая тот же Сименс) вкрячивают в стойку обычный ширпотребный ПК из тех что попроще, ставят на него изуродованную до внешней неузнаваемости (хотя внутри, если поискать, все еще можно найти Пайнт и Пасьянс Косынку) Винду и собственно управляющую станком программу. Я, в бытность на заводе, умудрился на стойку Сименс Синумерик поставить Дюка Нюкема (ох и попарился с нарезанием его на 3,5-дюймовые дискеты и обратной склейкой!) и все операторы гоняли Дюка в вечерние и ночные смены. Неудобно только было без мышки и с кнопками стойки вместо клавиатуры.
Так что создание собственно системы сложности не представляет сегодня никакой. Скажу больше - от ее качества почти ничего не зависит. Будь хоть китайский комп с китайской же программой, хоть фирменная стойка Сименс - никакой принципиальной разницы. Однако, заказчики натасканы на громкие брэнды.
6) Однако, такие вещи как оптическая линейка или двигатели - действительно хай-тек и в России их не производят. Ну да не производили и в СССР.

PZ> Что там они производят - капля в океане.
Дык умерли основные-то заводы. Когда еще новые раскрутятся, даже если вообще раскрутятся? Мощности их и есть - капля в океане. И, опять-таки, в этих сферах очень много значит репутация и брэнд. За станок отваливают миллионы рублей - на "серую лошадку" ставить стремно.

PZ> Сколько я ни бывал в цехах крупных заводов, везде вижу одно и то же: нащи станки отправляют на свалку, а взамен ставят тот же сименс и хайденхайн.
Ничего удивительного. Взять тот же некогда советский гигант ИЗТС. Раньше снабжал всю страну, да еще и на экспорт гнал - в том числе, в Западную Европу, не говоря уже о всяких китаях. Несколько лет назад собирал всего-то 1-3 станка в год. И вот, внезапно им подвалил заказ, ЕМНИП, на 30 станков - аж на порядок больше. Вот счастье привалило-то! Нужно хватать заказ, пока никто не утащил! Правда? И они... отказались. Не то, чтобы им не хотелось заказ взять - очень хотелось, аж слюнки текли. Но прикинули расчеты своих мощностей - делать-то негде, не на чем, да и некому. Сливайте воду, приехали.
Сегодня, говорят, стоят у них на сборке несколько станков, а системы и движки купить не на что. Дожили, называется. Так что забудьте про бывшее государственное станкостроение. Его уже нет, фактически. Теперь только частников ждать, когда подрастут.

PZ> Опять же, как и с тендерами - главное, первыми вякнуть "да!". Если не вякнуть, то могут и уволить. За срыв - ни в жисть, а вот за неправильный рапОрт, вполне.
И это правильно. Когда впереди маячит заказ - за него хватаются зубами, топча зазевавшихся конкурентов. Главное - схватить. А уж как выполнять - думать будут потом. Это принципы капитализма. Кто смел - тот и съел. Всегда есть элемент риска. Точно так же и в частном бизнесе, ничуть не иначе.

iodaruk>> С углепластиком всё упирается в цену метра волокна-она запредельная.
Полл> Какая нужна, ткни пальцем?

Ни одна из них. Паша, в авиапроме такая бытовуха не используется. Цены начинаются эдак от $1000 за кг. Именно поэтому, в том же Бомбардье бьются буквально за доли процентов использования материала при раскрое - уж поверь, биться приходится с раскрйным софтом для них очень не по-детски

Nikita> Все ключевые затруднения программы 787-го касались прежде всего организации нового типа производства.

Надо быть полным чайником в этом вопросе, чтобы не понимать, что 90% успеха по композитам это отладка их производства и дефектоскопии.


Nikita> Это называется не "отказались", а "не осилили"

Оглядываясь на заморочки Боинга с композитами и на то, что они еще недоделали, и решили не влезать в риски, а пойти простым путем.

Dio69> Ты не понял о чём речь. Это не про ТЕ деньги. Это про ДРУГИЕ деньги. )))
Dio69> В эти игры играют взрослые дяди. По-взрослому.
Не хотел лезть со своим пятаком, да вот опять не удержался...
Лично мне корень зла видится в том, что не принято у нас спрашивать за результат. Не принято как следует поощрять за успехи и наказывать за провалы. Министра или Генерального могут в любой момент снять за неправильное интервью или интриги какие-нибудь. Аналогично, могут кого угодно в угоду интрижкам назначить на какой угодно пост. А вот снять, скажем, за срыв сроков ОКР или Госконтракта - ни в жисть. Дальше эта политика распространяется вниз на замов министра, Генерального и т.п. От них на начальство среднего звена и далее до рядовых. Можно поиметь крупные неприятности вплоть до увольнения за минутное опоздание с обеда, но если сорвешь план-график, будь покоен, даже премию не срежут. И наоборот, хоть ты семи пядей во лбу и весь отдел КБ на себе тащишь, хрен кому до этого дело есть... Как следствие, оборонка наша, и конкретно, авиапром превратились в застойное болотце, где ушлые ребята ловят рыбку в мутной воде. Можно "развивать" всякие "программы" хоть до 3025 года, пока не начнут наверху спрашивать за результат, ничего не изменится...

ED> Новый авиазавод создадут в Казани, заявил глава Минобороны - РИА Новости, 09.06.2012

Это примерно как в здании МО будет создано новое МО.

кщееш> А нам обещали, что капитализм повысит эффективность труда.
кщееш> Вы хочите сказать что нас обманули?
кщееш> Тогда надо всё назад.

– Как стричься будем, полубокс, канадка, под ноль?
– Под ноль!
Подстригли.
– Не, не нравится, давай под канадку!

Dio69> А что специалист по САП умеет учить детей? Когда научится, то пусть и приходит.

Думаю, что с какого-то уровня -да умеет, он обучен обучать юзеров SAp.

Dio69> Реальных специалистов по SAP у нас в стране в тысячи раз меньше, чем учителей.
Dio69> Ну дык и толку от САПов в тысячи раз меньше.

Это вы, по недумию или малой образованности, так думаете. Думайте дальше. 100.000 компаний по всему белу свету, в том числе и в России, думают иначе. Например, иначе думает Аэрофлот. Можете ознакомиться со списком заказчиков лишь одного российского партнера SAP: Домен it-centre.ru: купить в магазине доменных имен Рег.ру


В.М.>> За SAP -да.
Dio69> А где?

Хотите наняться? Ну, обратитесь в Аэрофлот, например. Можете прямо в российский офис SAP, либо к их партнерам: http://www.sap.com/cis/partners/sales/allinone_ru_by.epx

В.М.>> Да всякие сименсы с бошами, вестимо.
Dio69> На их родине я такого не вижу. Но может плохо смотрю.

Конечно вы не видите, туда где можно это увидеть вас,наверное, и на порог не пускают - зачем им такой дремучий перец?

101> Да даже под текущие работы можно репу чесать на предмет "а как сделать лучше".
101> Наиболее продвинутые звонят в ОКБ и со своими кураторами совещаются на тему "а что будет если мы вон тот швангенцпер корубдирных втулок сделаем вот по такому процессу".
Ну, представим себе Н-ский авиазавод. У него в плане 3 самолета на год, хотя в СССР он делал 100 или 200. Есть станочный парк (старый), на котором он эту втулку и делает. Он будет заказывать обрабатывающий центр вместо ДиПа? Чтобы вытачивать эти три втулки в год?
Кураторы из КБ конечно спросят: за чей счет? За ваш? Берите, мы не против.
101> Оборудование приобретается с целью совершенствоания существующих технических процессов.
Глубокая мысль, главное-новая
101> Насчет выращивания лопаток не скажу, но та же сборка самолета или механообрабатывающие операции во все века делали доно и то же, но с разной степенью точности и автоматизации.
В той версии Программы-2025, которую я видел, есть "рреволюционный" перл: чОрное крыло! Причем само по себе, без привязки к остальному. Так чего в свете этого будете заказывать: клепальный автомат последней модели или, не знаю как там на самом деле, экструзионный пресс для углеродного волокна (условно)?
101> К сожалению, современный наш авиапром является заложником своего наследия. Все привыкли выживать и толкать под видом современных НИРов старое фуфло, которое достается с полки и подсовывается с новой обложкой каждый раз.
Возможность проталкивать пропыленные отчеты в новых обложках появилась тогда, когда в Минпром(торге) засели безграмотные болтуны вместо инженеров и производственников с опытом. Естественно, они и не могут отличить фуфло от реальной работы, к тому же и не заинтересованы в этом, потому, что имеют с этих работ откат различного типа.

Nikita> Все ключевые проблемы давно изучены и решены.

Если бы они были изучены, то Боинг бы не опоздал со своей программой 787 на несколько лет от намеченного срока. Подучи матчасть.
А также почему в программе Airbus 350 отказались от подходов Боинга.

кщееш> А куда дели триллион?
Дополнение.
В бытность мою ведущим конструктором в КБ дядя Ваня Силаев (министр!) при своей зарплате 1200 р./мес. получал больше меня раза в три с небольшим. Ну, с учётом его "социальных льгот" пусть будет в четыре с половиной (с запасом).
Упомянутый руководитель (уровень начальника главка МАП) только по деньгам получает больше "своего" ведущего в 18+ раз. Повторю - это без учёта тех самых "социальных льгот".

А вы про какой-то жалкий триллион...

Garry_s>> Даже в "проклятые" тоталитарные времена планировали и составляли заявки всего-лишь на пять лет вперед!
101> Ну а в чем отличие? Только в том, что предприятие сидело на жопе и даже не удосужилось изучить современный мировой технический уровень? И не прикинули сколько им нужно денег на переоснащение?
Насчет мирового уровня все уже приблизительно в курсе. Даже простейший слесарный инструмент покупают made in.
А на какое пересонащение нужно выходить? ПОД КАКИЕ ИЗДЕЛИЯ? Можете назвать предприятие кроме 2-3х, которые имеют заказ на такой срок на 100% загрузки? Или хотя бы на 80?
101> А у меня вот знакомый постоянной мониторит по своему направлению ситуацию и если ему дадут команду фас, то он не долго думаю составит такую бумажку.
Бумажку и мы составим, не заржавеет. Под какие задачи она будет составлена?
101> А ты предлагаешь сперва выделить деньги на НИР, чтобы все погуглили и покатались по конференциям?
О, знакомые песни! Лет пятнадцать минобороны и минпром(торг) тоже считало, что НИРы, это советские излишества, мол в от СССР-а на 20 лет вперед груды отчетов по полкам пылятся. Только не надо потом сетовать на удручающее отставание по всем направлениям. И произносить мантру про "научно-технический задел".

Bredonosec> как упоминал, профессор один местный, зимой жаловался, что мол сегодня ночью, после тренировки, ему придется делать план работ и расходов его института на следующие 5 лет. Чтоб получать финансирование от государства и еврофондов под это.
Судя по всему, это общегосударственная затея. Знакомая биологиня жаловалась на тоже самое: потребовали научный план на 5 лет вперед. Её руководитель сказал: ну да, прямо сейчас, я напишу свои идеи на бумаге и подарю какому-то дяде без какой-либо гарантии финансирования.
Кстати насчет фондов: наш РФФИ, даже если вы протолкнете там проект на 5 лет (а помнится максимум это 3 года), то финансирование все-равно производится ЕЖЕГОДНО, по результатам рассмотрения отчетов. Потому, что бы вы ни написали, уверены вы ни в чем не будете. Западные фонды работают аналогично.

101> Те кто готов, тот всегда готов. Отсальные будут ныть, что мол дескать "как снег мне на голову, мне на голову упал снег".
Это точно: всегда были готовые на все, ухватиться за любую "тему", лишь бы хапнуть.
101> Тут смешнее другое, что все заявки соберут сейчас, а деньги реально придут в конце года. При этом на момент когда они реально придут нужно уже будет акты закрывать и гос.комиссии показывать установленное и работающее железо.
Судя по всему, мы о разном говорим: единичные НИРы, с грехом пополам открывавшиеся в прошлые годы, никогда не предусматривали сколь-нибудь заметного переоснащения, да даже покупки каких-нибудь приборов и то не давали. Только на зарплату. Были рады и этому. Теперь наоборот: не поставив конкретной задачи, предлагают заказать оборудование. Понятно?

Nikita> У A380 вон вообще рисков не было как класса, и то умудрились залажать

Ну начинается по новой.
Рисков было столько, что в дремучей России по программе A3XX заказали целый НИР на исследование компоновок самолета большой размерности и пассажировместимости.
Потом м@дохались со статиспытаниями и лепили горабтого на стойки шасси, чтобы виброиспытания нормально провести. Кстати, математик, тут же и новый метод применили поиска отклика конструкции за счет новых алгоритмов обработки сигнала.
А новый конструкционный композитный материал?
А вопрос совместимости инфраструктуры с такой размерностью? Тебя не смущает, что для этого самолета аэропорты во всем мире проходят определенную процедуру проверки?
А вопрос снижения отбора воздуха от движка на нужды самолета?
А новая система охлаждения БРЭО на воздушном цикле, которая тепло отдает на кухню?
А вопрос охлаждения салона в экваториальных аэропортах?
А вопрос снижения веса планера?
А движки?
А организационные вопросы?

Ты бы почитал что-нибудь про тот же А350, где все изменения и достижения строятся по принципу "а вот мы на 380м попробовали и теперь решили сделать немного по другому".

Полл> Владимир Николаевич, вы ничего не путаете?

Не путаю, т.к. имею совешенно конкретный ценник в руках.

Полл> Потому что за 1000$ за кг - это возле цен углеродных нанотрубок, в СИБ используется гораздо более дешевые ткани.

Не знаю, что используется в СИБ, знаю, что используется конкретно в Бомбардье. Диапазон цен - $1000-3000 за кг. Дело же не только в волокне и цене за масссу, дело в трудоемкости специализированных плетений, специализированной дефектоскопии, входном и выходном контроле и уйме чего еще, без чего углеткан не будет допущена в авиационное производство.

Полл> Можно подумать, они с люминием так не бьются.

Нет, с алюминием все проще, там экономические допуски на КИМ на порядок мягче.

Кстати, в ссылочке на звод - обрати внимание на производительность линии углеткани для строительства и авиации - на порядок различие. Вот и прикидывай разницу..

PZ> Есть один маленький ньюанс - в частной фирме, если хазяина заказ не выполнит, еголибо грохнут, либо он без штанов останется.
Да ладно народ-то пугать. Чай не лихие 90-е. Сейчас все решается культурно, в крайнем случае - в суде. А так - и у частников все бывает. И сроки срывают, и косяки оставляют. Все как у людей.

В.М.>> Это вы, по недумию или малой образованности, так думаете. Думайте дальше.
Dio69> Ну мне деревенщику простительно.

Было бы простительно, если бы, осознавая свою некомпетентность, не несли пурги про влияние ERP, MES, CADипрочего на промышленность вообще и авиапром в частности.

Dio69> Аха. Эту цифру я уже где-то видел.

Ага, где-то... кое-кто.. порой.. Это все, что вы знаете про ERP в авиапроме?

Dio69> Откуда ж я знаю, что там думает компания построенная на коррупции и нерыночных механизьмах?

Не знаете а говрите о "нерыночных механизмах" - противоречие какое-то

Dio69> Сплошь неэффективные и нерыночные конторы, которые бабки откатывают примитивными способами.

Пруф можете дать? Или как всегда - ОБС?

Dio69> Да для меня что костяные счёты, что САП - одно и то же.

Это видно невооруженным взглядом

Dio69> Я спросил лишь о том, в каких именно странах настолько востребован САП, что оплата его работника равно шести зарплатам учителя. Где такая чудо-страна? Где?

США, Канада, ФРГ, Франция, Италия, Великобритания, и т.п. и т.д. РФ тут - не исключение.

Garry_s> Это точно: всегда были готовые на все, ухватиться за любую "тему", лишь бы хапнуть.

Ты знаешь иногда эти хапуги являются единственными лицами, которым хочется вертеться и чего-то добиваться.
К сожалению.

Спокойный_Тип> да уж, видел бы ты сколько получает какойнить консультант по SAP BW ...
Да видел я всё, у мине кашник в нефтянке на САПе. Мы здесь о нефтянке будем говорить?
Эти все ИТ-центры, САПы, ПЛМы на скорость, потолок и ЭПР никак не влияют. Меня беспокоит зарплата инженера в оборонке, а не ИТ-специалиста.

Помимо зарплаты в оборонке еще куча проблем. Дадите вы тому спецу 150к в месяц, он все равно через год либо сбежит из этого дурдома либо растворится в серой массе. Нету системы, позволяющей спецам развиваться.

Iva> глобално все как у нас - элементы капитализма при верховенстве и политической власти феодализма.

Где там феоды?

Nikita> Это Вы так отказываетесь от своих тезисов о ресурсе и прочих "целованиях крестов" ???

Специально для тех, кто в бронепоезде - как композит изготовишь такой он потом ресурс и будет иметь. Самое заподло заключается в том, что свойств композиционной детали не существует вне детали. Поэтому каждая композиционная деталь является по своим свойствам уникальной. И к производству тут предъявляются определенные тербования и очень много где нужно процесс автоматизировать, чтобы снизить влияние человеческого фактора. Также нужно и бизнесс-процессы построить вокруг производства и контроля качества определенным образом. Все это в итоге позволяет получить РЕСУРС.
Сходи почитай, для начала, чего-нибудь по профилю, математик, чтобы тебе не разжевывать простые вещи. Думаю, тебе будет ближе узнать про особенности применения CSM инструментов и их развития в программе 787 и европейских проектах.

Bredonosec> вы вообще много говорите.

Это мне решать, Что, Где, Когда, Зачем и Почему писать.

> И чаще чушь.

А вот Драть Чушь,а чаще проиграть ей "в очко" - это ваше любимое занятие.

Загибайте пальцы:

1. Барражирующая ЗУР.
Эти два слова ставить рядом, уже Шиза. Вам было сказано, что закончится таранами БПЛА такими же БПЛА.
Эти и закончилось.

2. Ту-160М,
Новых не будет, модернизируют 10 строевых и на этом все.
Новостроя уже 4 единицы и из Строя 4 единицы, В это году ожидаем ещё 4.2 из Строя и 2 Новостроя.

3. АВАВ.
Операции на море без этого "корыта" невозможным.
Результат на морде лица.

5. ТВ7-117СТ,
двигатель перефорсированный до 3600 кг из первоначального вертолетного на 2500 кг. Что вполне прозрачно указывает на ТВ2-117.

6. ПД-8,
бледная копипаста SaM-146.

Есть ещё, за что вы, Совершенно Временно, пока НЕ проиграли, но к вашему проигрыш все двигается Неуклонно.

И, само собою, я пальчики обязательно загнул, но тоже попозже.

Но... У вас такая Угарная Вселенная, что сейчас мы загнем палец номер

7. А-50

Старые (типа Ламповые и Ржавые) под забором (типа разбросаны где попало металлолом под списание).

А на самом деле Списочное число летающих А-50,при наличии потерь, сначала СВО у нас даже выросло. При этом, что вполне логично, число находящихся на Базе ДХ, уменьшилось.

Вы, в очередной раз пороли чушь и с треском продули ей "в очко".

Вполне пон маю, что по Незнайка можно заблуждаться.

Но... Это НЕ ваш случай.

Так вот... "С такими я не танцую" (ц, х/ф "Девчата")

Iva>>> глобално все как у нас - элементы капитализма при верховенстве и политической власти феодализма.
кщееш>> Где там феоды?
Iva> везде.


Я не видел.
Вы бывали в Китае?
Уточню вопрос, иначе чем туристом ?

кщееш>> Я не видел.
кщееш>> Вы бывали в Китае?
кщееш>> Уточню вопрос, иначе чем туристом ?
Iva> не был, даже туристом. Но вы не китаец. И тем более не член правящего сословия.
Iva> но всю переведеную с китайского историческую литературу - читал.
Iva> ничего не поменялось в Китае за последние 500 лет.

Не член, да.
Но имею опыт и практический и культурологический и помогало.