Лучшие сообщения темы «Ох, и сильно гуманнее стал этот мир...»

 
Просмотр дерева сообщений доступен только зарегистрированным пользователям!

ahs

старожил
★★★★
Balancer> Рубеж XIX … XX веков в Европе?

Ой вей, плохой пример: разгул колониализма и местами империализма в худшем виде, повсеместный псевдонаучный расизм с культом белого человека, гонка вооружений с вялыми символическими запретами, антисемитизм-антигерманизм-антиславизм бурлят, всех всюду казнят, а кого не казнят, того в колонии мучить неполноценных, работные дома в тогдашней цитадели, знаменитые тюрьмы в любой стране Европы, рабочих гоняют, рабочие гоняют, террористы стреляют и т.д. и т.п.
   24.0.1312.5724.0.1312.57

ahs

старожил
★★★★
Balancer> Вы или штаны наденьте или крестик снимите. То европейцев Европой в XIX/XX веке не ограничиваете, то на 800 миллионов голодающих в мире сегодня глаза закрываете.

так где голодают сейчас, там сейчас и гуманностью не пахнет
И еще одна засада:
Balancer> 24 тыс в день — это без малого 9 миллионов в год.
При населении в 7 миллиардов. Что-то мне подсказывает, что сейчас доля негуманных голодающих сильно меньше, чем 100 лет назад.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А вообще мир стал гуманнее 1 потому, что стал безопаснее. Вследствие научно-технического прогресса в т.ч.

Когда из новорожденных треть не доживает до года, из оставшихся еще половина - до совершеннолетия, куча неизлечимых болезней 2, травматизм и смертность на производстве любого рода (от шахт и заводов до сельского хозяйства3) по нынешним временам запредельные - так на риски и смерти вокруг смотрят как-то иначе.

И если средняя и медианная продолжительность жизни лет 35-40 - так что уж тут... На многие вещи будешь смотреть проще.

Плодятся, как кролики, мрут, как мухи... Не так и велика ценность человеческой жизни в подобном контексте - много их, и больно уж эфемерны. Так ли, эдак ли - недолго протянет.

Да банально транспорт. Железные дороги 100-150 лет назад были куда опаснее - железнодорожные катастрофы с десятками и сотнями жертв ЕМНИС были частой темой газет. И так - взять хоть ж/д, хоть морской транспорт, хоть взрывы газа или пищевые отравления.
Отличие с современной картиной - разительное.


Ну и людишек там, где стали гуманнее - тоже поменьше стало. Логика "а чо там, еще нарожают" - больше просто не может работать: не нарожают.

Так что минимум наполовину к гуманности привели прививки, антибиотики и презервативы. Ну и аборты.


1 Там, где стал.

2 У де Крюи впечатлил рассказ о малярийных местностях в Италии - народ систематически мёр сотнями, и в общем ничего, жили как-то... даже не порывались оттуда разбегаться.

3 Банально косой себе оттяпать пару пальцев на ноге - не особая редкость была в крестьянской практике; с учётом уровня медицины и септики - немалый шанс получить билет на тот свет.
   3.6.33.6.3

excorporal

координатор
★★☆
ahs> А внутренние колонии Австро-Венгрии?
Да, Балканы это типа тоже Европа. :) Конец ХIX - начало XX там очень кровавое. От 1878 до 1914 четыре войны (1885, 1897, 1912-13, 1913), несколько крупных восстаний в османских владениях, герилья и городской терроризм вплоть до взорванного парохода, кровавые перевороты, покушения и даже одна революция. ;)
   24.0.1312.5724.0.1312.57

Wyvern-2

координатор
★★★★★
spam_test> А почему?

Мир действительно стал невероятно гуманнее, чем был. Вдоль дорог, ведущих от городов уже не стоят кресты с распятыми, мертвыми и умирающими, рабами, как было в Древнем Риме (который по устройству, общей культуре и структуре общества не сильно отличался от современного) Не казнят на центральной площади по праздникам, при большом стечении любопытных детей и сердобольных дам-с и головы казненных не натыкают на колья на городской площади, как не так уж и давно было в островной колыбели демократии и свободы. А даже если и казнят, как в некоторых арабских странах, то хоть не пытают публично. Ну, и почтовые открытки с привлекательными видами сожженных на крестах или подвешенных за шею на живописном дереве ниггеров при большом стечении почтенной публики, как практиковалось совсем недавно в нынешней Цитадели Бобра - как раз во времена "кровавого студня по колено™ в подвалах ГубЧК" - тоже стали раритетом. Нанося бомбовые удары по каким то там неграмотным талибам и снеся десяток мазанок с какой то дюжиной-другой женщин и детей уже морщатся как от зубной боли - а не восторгаются, как когда сносили жемчужину европейской цивилизации, Дрезден, с парой-тройкой сотен тысяч мирных жителей....
Мир необратимо изменился - и иначе ниииззяяяя ;)
   18.018.0
Fakir> химоружие многими считалось в то время и в 20-х гг гуманным (sic!).

Пруфлинк?

Напоминание: ты совершенно неграмотно используешь слово sic. Так, чтобы не расслаблялся
   
Balancer> Ой, не факт. Сравни хотя бы действия против мирного населения армии Наполеона, армий Первой мировой и армий Второй мировой.

Наполеона? Это который как доктрину принял принцип что армия зачастую должна грабить население, дабы обходится без обозов? Который столько лет жесточайшими методами давил испанских партизан ? Да по сравнению с ним армии ПМВ это ангелы.

А что вообще ты постулируешь? Что в некоем золотом времени с гуманизмом все было окей, а теперь гуманизму нету? Дык, не было такого золотого времени. И не будет никогда.
   

ahs

старожил
★★★★
Balancer> В Европе? :eek:

А то, откуда брались колонизаторы?
А внутренние колонии Австро-Венгрии? А ирландцев кто гонял?
   24.0.1312.5724.0.1312.57

ahs

старожил
★★★★
spam_test> А почему?

голод ушел, например
   24.0.1312.5724.0.1312.57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> В 1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?

Скажем, взрывы на вокзалах в Италии в 60-70-х были достаточно частым делом. В Северной Ирландии тамошние шалили. Баски опять же... Самолёты тоже ЕМНИС бывало что и взрывали.

Что не сотни (хотя в сл. самолётов могло и набираться) - так во-первых, сколько получалось (без применения смертников как правило), столько и взрывали, во-вторых - а нафига оно надо, по большому-то счёту? Психологическая эффективность терроризма не так уж сильно растёт с числом жертв - что 25, что 125...

Кстати, в первой половине ХХ века, бывало, целые пароходы взрывали/топили - правда, не терроризма ради, а в целях сугубо корыстных: ради получения страховки. Обычно старались, чтобы "адская машина" сработала где-нибудь посреди океана, но был минимум один прецедент, когда жахнуло прямо в порту с кучей жертв - в Гамбурге, кажется.

Был бы в те времена хоть какой-то прок от терроризма в современном понимании (а не в виде отстрела генерал-губернаторов и министров) - так за милую душу бы рвали гражданских, хучь сотнями, хучь тысячами.
Просто тогда еще бесполезняк было, один перевод взрывчатки.
   3.6.33.6.3

ED

старожил
★★★☆
Balancer> Самолёты в 1900-х?

А ты перечитай свой вопрос, на который тебе отвечают:
Balancer1990-м террористы в Европе взрывали сотнями гражданских?
   24.0.1312.5224.0.1312.52

Invar

аксакал
★☆
Balancer> Я, вообще, свою оценку беру тупо из уровня литературы тех времён, описывающих злодейства. Смешно с позиций современного общества читать о простом убийце с одной жертвой как об инфернальном злодее.
А тем временем, Джек-потрошитель бродит по Лондону

Тогда уж не Стивенсона, а Артура Конан Дойля ;)

Профессор Мориарти и тот анархист, кругом тайные общества, плюнуть некуда, чтоб в заговорщика не попасть, изменники нетитульной нации с немцами договариваются-жуть.

А ещё лучше о зверствах англичан читать у французов - Буссенара, например :)

Ну, или Диккенса, на худой конец.
   

Sheradenin

аксакал

Wyvern-2> Мир необратимо изменился - и иначе ниииззяяяя ;)
Вот по поводу "необратимо" я возражу. Обратно откатится - как нефиг делать, особенно учитывая количества тех современников кто и пару столетий назад никак не выделялся бы из толпы с точки зрения гуманизма.
   18.018.0
Wyvern-2> НО! Я же не сказал, что 200 тысч погибли :P

Нет, но контекст явно подразумевает это. А жителей в городе было куда больше чем 200-300 тыс (НЯП 600)

Wyvern-2> Хотя и 25 тысяч ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с нонешними "растрелами свадеб при помощи БПЛА" тоже неплохо, согласись? ;)

То разные вещи. БПЛА надо сравнивать не с Дрезденом, а с какими-нибудь набегами на аборигенов. Нынешние "Дрездены" будут с использованием ТЯО.
   
Fakir> отсылаю тебя к книжке Де Лазари

Хотелось бы первоисточников.

Fakir> И этот вопрос ведь тоже уже обсуждали.

Я помню. Ты сказал что тебе нравится смотреться неграмотным в данном случае — ок. Я ж говорю, просто напоминание, дабы не расслаблялся :)

Fakir> в согласии с канонами ;)

Неа.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мир необратимо изменился - и иначе ниииззяяяя ;)
Sheradenin> Вот по поводу "необратимо" я возражу. Обратно откатится - как нефиг делать...

Только вместе с технологией ;) Иначе - вид Homo и где то даже Sapiens мгновенно умножается на нуль :F Представить себе древнеримское войско...да, что там древнеримское! - северян или южан США, вооруженных пулеметами и РПГ или, не приведи Создатель!, химическим оружием - и фсё. Тач даун...
   18.018.0
Kuznets> сознательно бомбили жилые кварталы

Тут в историческом нехилый топик про Дрезден, глянь если интересно.

Вкратце — в список целей Дрезден попал из-за своего значения как транспортный узел. Узел был в центре города, как и мосты. Заодно приложили и жилые кварталы вместе с расположеными там-сям заводами. В целом бомбежка городов (которые, ясен пень, в основном и состоят из жилых кварталов) была идеей-фикс Харриса вплоть до конца войны.

Kuznets> это самый действенный способ остановить заводы, которые быстро восстанавливали после бомбежек.

Это не так. Самый действенный способ остановить заводы — это бомбить заводы, а точнее определенные экономические бутылочные горлышки.

Но с началом войны оказалось что днем летать без эскорта почти нереально, а ночью даже попасть в город это достижение. Так что у англичан был выбор — либо ночное ковровое бомбометание по городам, либо ничего (ну, точнее действия с нулевой эффективностью, а то и хуже).

Плюс, еще бомбили дабы измотать люфтваффе — бомбежки городов были очень чувствительны для немецкого военного руководства, и не поднимать истребили для перехвата при налетах на города немцы не могли.

Kuznets> огневой шторм - как раз то что применили в дрездене

Огненный шторм невозможно "применить", ибо должно собрать много факторов — погода, высокая точность бомбометание (в Дрездене том же почти не было ПВО, его в полном составе перевели на защиту производств ГСМ), не помешает отсутствие городских пожарных служб (как в Гамбурге), ну и хорошо еще если застройка максимально горючая, как в Токио.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В интересное время живем - согласитесь, господа? :F
   18.018.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> А был период гуманнее?
Balancer> Рубеж XIX … XX веков в Европе?

В Европе - да, это примерно период 90-х XX для "золотого мильярда" -за счет ограбления всех вокруг.
Но в это же время в замке шефа сегодняшнем Царстве Демократии и Цитадели Бобра происходили неприятные вЭсчи, должен отметить:
29 декабря 1890 года в окрестности города Вундед-Ни штата Южная Дакота, в результате хаотичной перестрелки, начавшейся из-за случайного выстрела в процессе разоружения племени Лакота армией США, погибло около 150 индейцев, и около 50 получили ранения. Здесь индейцы собрались, чтобы провести популярные у них «пляски духов».
На уровне местных муниципалитетов практиковались вознаграждения за убитых индейцев. Власти Шаста-Сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев» и двумя годами позже в Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца.[24]

Немецкий этнолог Густав фон Кенигсвальд сообщил, что члены антииндейской милиции «отравили стрихнином питьевую воду деревни Кайнганг… вызвав смертельный исход приблизительно двух тысяч индейцев всех возрастов»
29 декабря 1890года 7 кавалерийский полк США при поддержке четырёх пушек окружил лагерь двух племён индейцев народности сиу: миннеконжу и хункпапа, сопротивлявшихся попыткам белых американцев захватить их земли, с приказом доставить их на железнодорожную станцию для транспортировки в резервацию в Омахе, штат Небраска. Командир полка, бригадный генерал Джеймс Уильям Форсайт, приказал расстрелять лагерь с безоружными и полумертвыми от усталости людьми. (Впоследствии американские историки будут оправдывать этот факт, «очень поэтично» - Дескать, среди сиу находился индеец, страдающий глухотой, по имени Чёрный Койот, который не слышал приказа сдать оружие, и полковник решил что это не подчинение… Этот эпизод про страдающего глухотой Чёрного Койота отражена в самом начале фильма «Идальго», и сама бойня показана в конце фильма «На запад»). Как бы то не было, в ходе бойни погибло 90 воинов и около 200 женщин и детей.
 

Правда и немного позже, когда я уже пошел в школу (это я такой старый? :old: ЖР ) было всякое интересное и не очень:
27 февраля 1973 года, Минс и около двухсот его сторонников, вооружившись захватили поселок Вундед Ни, заявив, что они утверждают традиционное племенное правление, независимое от марионеточного правительства Пайн Риджа. Индейцы потребовали расследования Сенатом нарушенных правительством договоров, некогда заключенных с индейскими племенами. "У правительства два выбора, - заявил Минс, - либо атаковать и уничтожить нас, как это было в 1890 году, либо рассмотреть наши умеренные требования." ("Ньюсуик", 18 марта 1973 г.).
Восставшие вырыли окопы на вершине холма, на том самом месте, где произошла кровавая бойня 1890 года. Для них именно оборона этого места имела символический и даже сакральный смысл. На следующее утро более 100 американских полицейских перегораживают все дороги на Вундед-Ни. Сначала к месту волнений летят два сенатора, ведут переговоры с повстанцами и с удивлением узнают, что заложники(местные жители), оказывается, сотрудничают с повстанцами и могут в любой момент покинуть поселок. От немедленного штурма индейцев спасло лишь внимание прессы (напомню действие разворачивается во времена борьбы чернокожих американцев за гражданские права) и присутствие Уильяма Канстлера, знаменитого защитника, в число его клиентов входили Мартин Лютер Кинг, Малькольм Икс, Стоукли Кармайкл, Бобби Сил.

4165919_zzzzz1113zzzz (350x231, 21Kb)Подтянутые к Вундед-Ни части национальной гвардии и Ф.Б.Р. начинают предпринимать попытки штурма высоты, впрочем поняв безнадежность победы «малой кровью», или без применения тяжелого вооружения, власти прибегают к блокаде и обстрелам из стрелкового оружия, в том числе и крупнокалиберных пулемётов. В результате обстрелов, была вначале сожжена, а потом разрушена до основания местная каменная церковь. Стены всех домов в посёлке были изрешечены пулями, в том числе - огромными дырами от выстрелов из крупнокалиберного пулемёта.

То, что первоначально было задумано как символическое противостояние, которое должно было привлечь внимание правительства к ситуации коренных американцев, выливается в 71-дневный вооружённый конфликт на американской территории, самый долгий со времён гражданской войны в США, в котором «захватчики» ведут перестрелку с полицией, агентами ФБР, военными советниками и полицией племени. Журнал «Рампартс» определял ситуацию как «новые индейские войны».

Противостояние продолжалось, на призывы к сдаче оружия, индейцы ответили отказом, переговорщикам были переданы лишь тела убитых и тяжелораненые в боях. Завершилось восстание на 71-й день осады, количество раненых было 50 ,убитых 6. Индейцы не просто "сложили оружие и сдались", они вышли навстречу врагам только после того, как правительство обещало выполнить все их требования вплоть до предоставления независимости! Вышли под гарантии полной неприкосновенности, с оружием в руках и с гордо поднятыми головами! То, что власти не посмели даже пикнуть и задержать хотя бы одного участника восстания, говорило о том, как они были напуганы возможностью восстания в резервациях. И хотя потом всё же был суд, Рассел Минс и другие являлись туда без конвоя и не страшась, будучи уверены в своей правоте. И даже в суде они победили.
 


Куда смотрел Иностранный отдел ЦК КПСС? В дуду? Ведь Ленька то еще молодой был, активный...
   18.018.0

Invar

аксакал
★☆
Wyvern-2> В интересное время живем - согласитесь, господа? :F

Не говори. Такие проблемы с тиграми и прочей живностью, что приходится на людей, пардон, терррористов охотиться :) :

Отважный принц Гарри уничтожил командира талибов с вертолета // НТВ.Ru

Британский принц Гарри отличился во время операции в Афганистане. Он ликвидировал одного из командиров движения «Талибан». НТВ.Ru: новости, видео, программы телеканала НТВ // www.ntv.ru
 
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
spam_test> А почему?

потому что повышенная агрессивность мешает зарабатывать бабло. поэтому внутренняя политика должна строиться на пропаганде толерантности а внешняя - ну, по-разному. можно словами, можно и побомбить чутка, по "тем кто не догнал".
кстати, силой бороться с внутренней агрессивностью чревато, но это не до всех сразу доходит.
   18.018.0

ED

старожил
★★★☆
Balancer>Даже вокруг этой цифры «1990» трижды повторяется цифра «1900».

Гм... Две 1900 вокруг двух 1990.

Balancer>Мне казалось, что это очевидно.

И мне казалось. Но две цифры подряд тоже смутили.
   24.0.1312.5724.0.1312.57

Bod

координатор
★★★★☆
ahs> Ой вей, плохой пример: разгул колониализма и местами империализма в худшем виде..

И вылилось всё в империалистическую Первою Мировую, где впервые было применено химическое оружие массового поражения.
   21.021.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да что все прикопались к тому несчастному химическому оружию?!
По сравнению с общей картиной Империалистической оно имеет вид невинной детской игры в крысу - недаром химоружие многими считалось в то время и в 20-х гг гуманным (sic!).
   3.6.33.6.3

ED

старожил
★★★☆
ahs>>разгул колониализма и местами империализма в худшем виде
Balancer> В Европе?

Конечно. Кто были те колонизаторы и империалисты? По большей части европейцы - носители "гуманитарной" идеи.
   24.0.1312.5224.0.1312.52

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters