Лучшие сообщения темы «Пусть трое судят, чем шестеро несут»

userg> Я понял так, что её обвинили за 3 и 4 выстрелы, которыми серьезно ранила двоих. Она метров с 3-х стреляла в спины. Это нормально?

Поскольку попала, да ещё и серьёзно ранила, да ещё и двоих с двух выстрелов - это не нормально, а отлично!
Так должен стрелять каждый нормальный гражданин.
И за такой результат МВД должно выплачивать денежные премии таким гражданам.

russo> ЗЫ Дело мутное какое-то. Но я заранее настроен отрицательно по отношению к российскому суду — оправдательные приговоры там выносить уже разучились.

А чего заранее? Ее вроде уже посадили.

Комментировать без мата могу с трудом. От доводов "не ее же ножом резали" просто берет оторопь. Мне было бы очень интересно посмотреть, как повели себя написавшие это взрослые мужики, если бы рядом с ними с ножом нападали на их друзей или родных.

Можно много рассуждать, что у Локтевой были и более правильные варианты действий. Но это легко делать сидя у монитора. В такой же ситуации, когда нападение внезапно, когда есть реальная угроза жизни, я ничего криминального в ее действиях не вижу.

Больше всего меня бесит, что ее даже судили не по той статье, не за превышение пределов самообороны, а за умышленные причинение тяжкого вреда, словно драки вообще не было. Я уж молчу о том, что впервые привлекаемой к ответственности, дали 3 реальных года по такой статье.

GOGI> Орел, вот ты судья, ты бы что сделал?

Я уголовкой никогда не занимался, но на вскидку.
Нормально изучил обстоятельства. В первую очередь внимательно проанализировал показания свидетелей (всех, кого только удалось бы найти), записи камер. Выяснил, кто был зачинщиком конфликта, сколько человек в нем участвовало и когда они присоединились к драке. То что не попало в кадр очень важно. Разобрался, кто достал оружие, кто его применял и отбирал. Заставил "жертв" дать четкие ответы на все вызывающие сомнения кадры на видео. Провел необходимые экспертизы, при сомнениях в их достоверности провел бы повторные. С пристрастием допросил полицейского шатавшегося рядом. А потом бы уже решал.

Но это я. У меня как аксиома, что признавать виновным можно только при детальном изучении обстоятельств и отсутствии сомнений, а показания свидетелей нельзя отбрасывать только потому, что они не вписываются в версию следователей. К сожалению, судьи так сейчас судят редко по уголовным делам.

iodaruk> Резюме простое-револьвер и стрелять в голову

Она была на камере наблюдения, и свидетелей вокруг полно.


ЗЫ Дело мутное какое-то. Но я заранее настроен отрицательно по отношению к российскому суду — оправдательные приговоры там выносить уже разучились.

D.Vinitski>> А что это за тип полицейского???
U235> А что должен был делать полицейский? Он прибежал один на место групповой драки не видя ее начала и не зная из-за чего дерутся и насколько опасны и неадекватны ее участники. На его слова участвующие не реагируют, а в одиночку разнять драку нереально и опасно. Можно только подмогу вызывать, если оружие применить нельзя.


Тут я склонен согласиться. Мент явно пытается разнять драку. Когда один уже на полу, отгоняет (не особо успешно) от него остальных. Которым ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ место в тюряге, хотя бы потому что при представителе властей продолжали драку.
Но вообще-то большая разница с тем, что было бы в тех же Штатах. Там во первых коп задержал бы всех до прибытия подкрепления...
Нет, во первых он бы пристрелил девушку прямо там, следом за ее пальбой или даже перед эти, только увидев у нее оружие и (может быть, если у него нервы очень крепкие) дав ей секунду-другую на выполнение приказа "DROP IT!" .
Потом уже все были бы задержаны, доставлены, освидетельствованы...

Но Россия - не Америка. И понимая это, мне тоже кажется, что у девушки разумных оснований стрелять не было. Никого реально не избивали... Это уже была обоюдная драка. Хотя, очевидно, парни из другой компании вернулись в метро за друзьями девушки...

В любом случае: даже самые лояльные к оружию и самообороне граждан законы в Техасе, Аризоне, Флориде и т.д. дают послабление на испуг, нервную реакцию, истерическое состояние ВО ВРЕМЯ КОНФЛИКА - типа, испугался, что убьют и начал стрелять. Потом выяснилось, что не убили бы. Но тогда я этого не знал, обоснованно опасался за свою жизнь...
Но никак не ПОСЛЕ КОНФЛИКТА. Нигде не прокатит ссылка на самооборону, если после этого одна из сторон конфликта(применившая оружие!!!) свалила, не дав показаний, не написав заявлений, не засвидетельствовав повреждений хотя бы у врача по месту жительства. БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для признания виновным в любом объективном, некоррумпированном суде. Повторяю, это если бы выжили после начала пальбы в присутствии полиции.

Не все понимают неразрывную связь между свободой и ответственностью. Хочешь свободу защищаться самостоятельно? Твоя ответственность разбираться, когда это можно делать и как, когда надо остановиться и не перейти черту, и как прикрыть свою задницу после этого. Стволом обзавелся, а правильно действовать не научился - сам себе злой буратино.
Иначе или беспредел, или все по ttt...

iodaruk> Резюме простое-револьвер и стрелять в голову. И текать на все четыре стороны.
Первый в голову, второй предупредительный. И только так.

U235> У нас полицейскому не дано таких прав. Применять огнестрельное оружие, а угроза оружием - это уже применение:

1) для защиты другого лица либо себя от посягательства, если это посягательство сопряжено с насилием, опасным для жизни или здоровья;
...
4) для задержания лица, застигнутого при совершении деяния, содержащего признаки тяжкого или особо тяжкого преступления против жизни, здоровья или собственности, и пытающегося скрыться, если иными средствами задержать это лицо не представляется возможным;

 

U235> Ничего похожего в действиях дерущихся не было

Мдяааа...Весна???

ttt> Никто из свидетелей ножа у пострадавших не видел. Нож (скорее топорик) был у друга девицы, с него все и началось.
Вранье. Свидетель Ермошкин И.П. (друг потерпевших, участник драки) прямым текстом говорит (стр. 7 Приговора), что видел отобранный нож в руках своего друга Курбанова, а потом тот отдал его ему.

B.E.>> Как бы сами "потерпевшие" на суде признали факт, что отобрали нож, и в драке порезали им друга Лотковой.
ttt> Это нахальная ложь. Если бы свидетели "признали" что порезали - Лоткова гуляла бы сейчас невинная
Открывай лист 4 приговора, показания потерпевшего Курбанова И.Р. Он описывает как отбирал нож, и как во время борьбы за него цитирую: "у Хворостова на шее от прикосновения острого лезвия ножа появилась царапина". В результате нож остался у Курбанова. С ним он спустился на платформу, где и встретил Лоткову.
А теперь бери свои назад, если ты конечно мужик а не тряпка. Впрочем, я уже предвижу ответ.

Кот_да_Винчи> Приговор не читал бо некогда, вопрос к тем кому не лень было - проводилась ли экспертиза "пореза на шее"? Каковы выводы? Если "ножа не было", то чем тогда причинены по мнению суда повреждения?

Эти дундуки вовремя не прошли освидетельствование. Но что нож был - никем не отрицается, в том числе и "потерпевшими". Один из них (на которого Лоткова говорит, что он размахивал ножом) отнял нож у одного из друзей Лотковой, при этом порезал ему шею. Это опять таки с собственных показаний "потерпевшего", получившего потом пулю.
Суд же вообще толком не дает оценки ни началу конфликта, ни драке на пироне, ни ножу. Просто тупо забил на это и все, отделавших общими фразами, что версия защиты не подверждается. Видеозапись тоже словно детально и не анализировалась, никаких подробностей.
Вместо этого гениальная фраза "версия стороны защиты о нанесении Курбановым И.Р. Хворостину Д.С. ножевых ранений, побоев (и т.п.), была в достаточной объеме проверена в ходе предварительного следствия, при этом не нашла объективного подтверждения и следователем было вынесено постановление об отказе в возбуждения уголовного дела в отношении Курбанова И.Р.".
Также суд делает вывод, что все действия Курбанова И.Р. были направлены на самозащиту. Только вот непонятно, с каких хренов суд так решил? На основании его собственных показаний? Т.е. показания друзей Локтевой и ее самой отбрасываются, а вот показания "потерпевших" суд принимает за аксиому.

HeadShotVictim> А вот не надо передергивать уважаемый. Суд не доверил их показаниям только в одном случае. Часть людей якобы слышала четыре выстрела. Суд решил что на самом деле их было три.
Довольно оригинальное поведение суда, я и говорю... Шить покушение на убийство вместо превышения пределов самоообороны. Превышение там вероятно было, не спорю. Но никак не та статья, которую девушке вешают.
HeadShotVictim> И тем не менее ножа никто, кроме друзей дамочки, так и не увидел, не так ли?
HeadShotVictim> Вы просто пытаетесь вслед за дамой поставить всё с ног на голову. Суд опросил людей на платформе на предмет ножа? Опросил.
Ссылочку попрошу. Не припомню, чтоб я где-то читал, что суд их об этом спрашивал...
HeadShotVictim> Суд опросил полицейского,
Того самого, которого к дерущимся за руки тянули, потому что сам от старательно пытался драки не замечать и смыться подальше? Да уж, где ему увидеть, он в их сторону и смотреть-то боялся...
HeadShotVictim> Но самое смешное. Что абсолютно неуиноуная деушка с дружками сбегает с места преступления со всей своей компанией.
И мне так случалось делать, после того, как от нарков отбился... Я не говорю что это правильно, но с нашими законами - вполне объяснимо и разумно... Тем более, что я их слегка побил...
HeadShotVictim> Придумайте мне ещё что нибудь новенькое.
Может вам мозг подарить чей-нибудь? Имплантируете...
HeadShotVictim> Она или её дружки лепят националистические лозунги к вполне бытовому преступлению. Врут, перевирают и продолжают врать.
Вообще-то "потерпевшие" тоже брешут не по детски... Так что все хороши...
HeadShotVictim> А вы их защищаете и пытаетесь придумать какие то бредовые версии истории основываясь на вашем убеждении, что всёпропало и всехкупили.
Я? Где-то такое нес? Ссылочку можно? А то не припомню что-то...
HeadShotVictim> И вы считаете абсолютно нормальным сутуацию когда кто то стреляет в групу дерущихся людей.
Абсолютно, учитывая, что в своего она не попала. Впору приз за меткость давать, а не срок.
HeadShotVictim> Добивает ногами раненных и сбегает с места драки. Сей факт никакого осуждения и неприятия у вас не вызывает.
Драка как драка. Кстати, раненого перестали пинать, когда обнаружилось, что он раненый, если я правильно раскадровку помню. Судя по всему вам драться всерьез никогда не случалось - иначе не задавали бы дурацких вопросов.

userg> Я понял так, что её обвинили за 3 и 4 выстрелы, которыми серьезно ранила двоих. Она метров с 3-х стреляла в спины. Это нормально?

В условиях внезапного нападения на нее и ее друзей, когда была реальная угроза жизни - имхо, нормально.
Кто заставлял "жертв студентки" с ножом нападать на ее друзей? А если бы Локтева не выстрелила и они зарезали ее друзей, было бы лучше?
И даже если превышение мер необходимой обороны было - ну пусть бы возбуждали дело по этой статье. А 111 тут явный произвол.

userg> если у девочки был бы нормальный огнестрел, то 2 трупа на перроне

Не факт. Если преступник знает что у гражданочки в руке не гандономет, а летальный дивайс, то агрессивность зачастую улетучивается. Хотя я, конечно, зуб не дам что данная конкретная девушка не стала бы сразу же палить на поражение даже при наличии нормального КС.

userg> 4 мальчика толкаются и дергают дгуг дружку за куртки, какие угрозы жизни и здоровью?

Случаи, они разные бывают — может просто толкаются, может убить или покалечить хотят. И вообще, бывает немало убийств от одного-единственного удара кулаком, так что нехрен лезть драться.

В общем каждый делает выбор сам, потом суд решает легитимно было применено оружие или нет. Вот только российскому суду, повторюсь, доверия как-то нет

Jimona> А вот и конкретика по делу. Так сказать, пища для ума...
Jimona> Приговор Лотковой А.Б.

Наконец-таки приговор! Теперь поговорим предметно. Сразу отмечу, что уголовкой я в принципе не занимаюсь, так что не стоит воспринимать мое мнение как основанное на практике таких дел, просто имхо.

Исходя из того, что суд признал в качестве установленных обстоятельств дела, приговор он вынес правильный. Слишком суровый (обычно дали бы условное, но правильный).
Проблема в том, что как видно из приговора, суд толком обстоятельства дела не установил.

Свидетель Ермошкин И.П. (друг потерпевших, участник драки) прямым текстом говорит (стр. 7 Приговора), что видел нож в руках своего друга Курбанова! Тот ему сообщил, что якобы Белозеров отдал его ему добровольно.
Потом Ермошкин прямым текстом сообщает, что нож он выбросил на рельсы по просьбе«жертвы», т.е. пытался избавиться от улики. И нож был найден и приобщен в качестве вещественного доказательства.
Т.е. нож у «жертвы» в момент конфликта таки был, что люто отрицается противниками Лотковой. Так чего удивляться, если он размахивал ножом, что Локтева испугалась и выстрелила в него???

Сам потерпевший (стр. 4 Приговора) признался, что во время драки «от прикосновения ножа на шее (!) Хворостова появилась царапина». т.е. «жертва» таки порезала друга Лотковой, что люто отрицается ее противниками.

Независимые свидетели ничего путного не сказали, а что и сказали, суд проигнорировал. Свидетеля сказали, что было 4 выстрела, но суд посчитал, что только 3. Сослался на эхо, но спрашивается, почему эхо было только у 1 выстрела?
От показаний свидетелей Локтевой суд вообще отмахнулся, хотя заинтересованные они в деле не более, чем «потерпевшие», которым суд поверил безоговорочно.

По сути, весь приговор основан на показаниях потерпевших, что, мягко выражаясь, неправильно. Получается, что на кого заведено дело – тот по умолчанию и виноват. Судилище, хотя Локтева вполне возможно и превысила пределы необходимой обороны.

U235> Ты сам хотел бы сесть за то, что человек, после того как ты ему дал в морду за приставания к твоей девушке, спустя сутки умер от кровоизлияния в мозг? Ты бы считал бы справедливым отсидеть за это 10 лет?

Вот я бы 10 лет счел несправедливым. Но факт, что там приговор был более мягким, чем нынешнем деле. Хотя там и труп был, и нападения со стороны Агофонова не было, и внезапности, и сам подсудимый куда лучше студентке должен был осознавать ситуацию т..п.

Ты вот лично считаешь справедливым 3 года сидеть студентке, которая защищая себя и друзей выстрелила из травмата в бухих гопников, напавших на них с ножом?

U235> Значит хреново я ее воспитал, если оказалась в сомнительной компании с конкретными придурками да еще и очертя голову за них вписалась.

Жила-была девочка.. Аааа, сама виновата?

U235> Разница между Мирзаевым и Локтевой в том, что на месте Мирзаева мог оказаться любой нормальный человек,


Любой нормальный человек в рыло не лезет, тем более имея навыки.

U235> на месте Локтевой только не совсем умный и осторожный

Та лаааадно. Там все продолжалось после прихода полицинера, который ничего не делал, все продолжалось.

userg> Девочка стреляет из-за спины полицейского. Что за тип защиты?

А что это за тип полицейского???

userg> Я понял так, что её обвинили за 3 и 4 выстрелы, которыми серьезно ранила двоих. Она метров с 3-х стреляла в спины. Это нормально?

"Нормально" — в смысле можно ли так делать? Да, имхо, можно — если ты в момент совершения выстрела в спину преступнику был убежден что данный выстрел остановит или предотвратит покушение на жизнь или здоровье другого человека.

Jerard> На опыте

Опыте с пистолетами Глок?

Jerard> Все пластиковое начинает иметь проблемы примерно с -30. Ну там, заедания и пр... У фотоаппаратов так.

А, фотоаппараты.

Конкретно -40 от производителя не с потолка ведь взялось — НЯП эта цифры была озвучена в ТТЗ австрийской армии на пистолет нового поколения. Там, в Австрии, горы есть, и в горах тех бывает холодно. Глок в результате того конкурса был принят на вооружение австрийской армии. Потому меня и удивило твое высказывание — получается что мало того что Глок нагло врет о своей продукции, так еще и австрийская армия приняла на вооружение пистолет не соответствующий требованиям ТТЗ — видать Гастон занес Главному Австрийскому Генералу взятку борзыми щенками. Ах, да — норвежским и шведским генералам тоже пришлось башлять взятки, там Глок тоже на вооружении армии

Но если фотоаппараты, то ладно.

U235> Я так понял что эта деваха стреляла уже после того как нападение было отбито. Тупо из мести и с психу. А за это уже судят.

Состояние аффекта. Вот кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО должен сесть - это пент, который не принял НИКАКИХ мер к задержанию нацменов с элементами национального костюма наперевес.

Я лично в таком состоянии буду а) убивать, или по крайней мере бить на поражение и б) не давать себя задержать, в том числе - активно сопротивляясь задержанию. А там пусть ищут - хуже всяко не будет. Спасибо полиции, что она меня так бережет.

И совсем чтобы зафиксировать - перед применением оружия на поражение - сообщу о полной готовности к этому в стиле 'А ну все застыли на месте, или начинаю стрелять (бить) на поражение!'. И это будет первая и последняя попытка урегуливать конфликт несиловым способом.

Wyvern-2> А тут на форуме и вообще в инете во всем разобрались...куды там суду какому то, тем более расеянско-путискому...

Твоя позиция понятна. Решения судов не обсуждать, со всем быть согласным, ягодицы расслабить...
Тебе не приходило в голову, что суды могут ошибаться? И открытость правосудия для того и нужна, чтобы общество могло оценивать и контролировать работу судей?

Короче, не хочешь участвовать в обсуждении - не участвуй, но другим рот не затыкай. Я лично, как в сети появится приговор, собираюсь его изучить и сказать свое мнение, а пока делюсь предварительными выводами и наблюдениями на основании данных сми.

userg> 4 мальчика толкаются и дергают дгуг дружку за куртки, какие угрозы жизни и здоровью? Энергия выплеснулась раньше, конфликт затухает.
Ага, затухает - двое бьют одного, пока его друзья за руки тянут испуганного пента к ним... Когда наконец дотянули - Ибрагим лениво прячет чего-то в задний карман. Наверное тот самый маленький ножичек, который следствие сочло несуществующим и искать не захотело...

HeadShotVictim> Вот уж не думал, что уровень обсуждения этой темы здесь будет таков....

Если ты не понял, то тут обсуждается, что суд толком не установил обстоятельства дела, а показания свидетелей вообще просто проигнорировал. Т.е. не то, что Локтева однозначно не виновата, а то, что суд не установил виновата ли, не применил правильную статью и вынес необычно суровое для этой статьи наказание.
Но окончательные выводы будем делать, когда появится приговор, так как СМИ это СМИ, да и пресслужбы судов лажают.

HeadShotVictim> По факту:
HeadShotVictim> Нож был только у дружков девушки.
Чем это доказывается? Откуда такие сведения? А то это категоричное утверждение расходится даже с версией "жертв", которые просто утверждали, что ножа не было вообще.

HeadShotVictim> Ни один свидетель, ни полицейский ножа в руках у потерпевших не видели.
С полицейским все ясно, доверия его словам никакого. Он бы и гранатомет не заметил, так как признать что видел оружие, но ничего не предпринимал - самому нарваться на статью.
А вот про свидетелей поподробнее. Прямо ни один свидетель про нож не говорил? Даже друзья Локтевой (которые такие же свидетели как и все остальные)?