Лучшие сообщения темы «Национальность и государственная принадлежность. Русские/россияне или евреи/израильтяне?»

alexx188> Я это кстати часто слышу из уст россиян: "Вот погодите, Китай вам покажет", "Китай то", "Китай это.." "Китай будет против..". Несолидно для великой державы, как первоклассник который пугает сверстников старшим братом-уголовником.


ну дык это прямо кое кто и США. "Америка вам бы показала, но Обама слабак"


sxam> 1. Не евреям а израильтянам.

тут паимаешь, все дело в русской лени. В слове "еврей" всего 5 буков, а в "израилетянин" аж 12. Я вот намедни тут написал, так аж чуть пальцы об клаву не отбил, 2 ошибки зараз сделал. Так что не сочтите за наезд антисемизм.


ПыСы сорри за оффтоп

alexx188> Граждане Израиля называются израильтяне, далеко не все из них евреи.

Ты не еврей? Тебя то что оскорбляет?
Подавляющее большинство граждан Израиля - евреи. А из политиков, определяющих политический курс Израиля - так все 100%. Израиль - националистическое государство и там все заточено чтобы дать преимущества евреям.

Не понимаю я эти еврейские комплексы: русские почему-то не оскорбляются, когда вместо "россияне" говорят "русские", хотя нашем случае разница куда существеннее. А евреи почему-то в бутылку лезут

alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться?

В Израиле? Да сколько угодно, мне точно параллельно. Ваше слово, вы им там и пользуйтесь, а у нас есть свое такого же значения и мы будем пользоваться им.

Жид тоже никакой отрицательной нагрузки не несет, а подиж ты обижаются.

ЗЫ: Если иезралитяне обижаются и на евреев и на жидов, то какая разница как их называть, все равно не угодишь, а если нет разницы...

alexx188> Но для израильтян это совершенно разные вещи, и назвать израильтянина "евреем" - это то же самое что назвать его "жидом",

А если этот израильтянин - еврей, то он тоже обидится? Дожили По моему у вас там слишком жаркое солнце и не хватает панамок.

sxam> Со стороны вы не менее странные, поверь мне

Верю. "Мы, гусские, не обманываем дгуг дгуга."

Barbarossa> Современный руский процентов на 25 состоит из польских слов. Скаже даже что современный русский к польскому ближе, чем к украинскому,а не наоборот, как думают некоторые патриЁты.

Не знаю как вы там проценты слов считали, но украинский без переводчика понять проще, чем польский или близкий ему белорусский. Причем из диалектов украинского наиболее сложно понять западный, который наиболее к польскому близок.

Kosh>> Есть еще более короткий вариант
alexx188> Так и у слова "россиянин" есть вариант покороче, тоже из трех букв. Может лучше хотя-бы сделать вид что уважаем друг-друга а не заниматься скрытыми оскорблениями.

никогда не думал что назвать человека евреем = оскорбить
если бы я был евреем, то скорее оскорбился если бы меня назвали израильтяниным)))

alexx188> Кстати арабы тоже почти всегда называют израильтян "евреями" - потому что не признают наше государство.

Ну не признавать-то они может не признают, но как же им, шайтан возьми, называть израильтян-евреев?! Какие тут эвфемизмы выдумывать - иудоизраильтянин?

alexx188> То же и в нашем случае - попытки называть израильтян "евреями" воспринимаются как попытки делегитимизации государства Израиль, попытки низвести граждан независимого государства Израиль до статуса безродных галутных евреев, не имеющих своей земли и армии.

Мужики, без обид, но это у вас совсем странные комплексы и домысливание в стиле "товарищи, он меня сукой обозвал!!!"
Мне кажется, в России (да и не только) до такой изощрённой логической цепочки не смог бы и самый завзятый антисемит - такое могут придумать только сами же е ну в общем вы

Кстати, а до изгнания римлянами "евреи" тоже было бы попыткой делегитимизации?
А если назвать уточняюще - израильтянин-еврей, это как, уже нормуль, или опять попытка делегетимизации?


В общем, Яхве с вами, раз так кого-то задевает - можно и пойти навстречу комплексам, какими бы странными они не были, но вы тоже попробуйте осознать, что это просто комплексы

А то если сейчас израильским евреям не нравится, что их называют евреями - глядишь, неровен час, скоро не понравится, если "человеком" назовут

alexx188> Наоборот, все очень просто. Что может быть проще чем обращаться к гражданам другого государства так как они просят чтобы к ним обращались, хотя-бы просто из вежливости?

Я тут вообще впервые встретил, что еврей - оскорбление. Мне российские евреи никогда слова поперек не говорили на "еврей" и "еврейский", это ни капли не оскорбительное слово в русском языке, на котором велись эти разговоры. А как пользоваться языком - не зарубежным носителям решать

Тем более, что русский язык даже не имеет жесткого фиксирования новых правил, в отличие от того же французского (в метрополии). Там евреев действительно в свое время называли только ругательно, поэтому в 19 веке реформами убрали употребление juif, емнип, заменив местным аналогом "израильтян". Тем же макаром они слово "сотрудник" запёрли в табуированные - волевым решением. Для нас дика и исходная ситуация, и ее последствия, русские названия соседних народов если и имеют негативную форму, то обязательно есть приемлемое слово, не обязательно совпадающее с самоназванием. Те же самоеды, остяки, те же финны (в отличие от негативного в определенном построении фразы "чухонцы"), и даже калмыки (искаженное халимаг, которое означает в зависимости от контекста и быстрых воинов, и отделившихся, и раскольников и даже предателей). И все живы, и никто не кипятится. И славане не требуют реформы английского в связи с совпадением их самоназвания и слова "раб" в английском (хотя отдельные личности пытаются ерепенится, понимая развитие языков в задорновском смысле). А ханьцы не требуют от нас замены неправильного этнонима, произошедшего вообще от соседей-захватчиков.

alexx188> Потому что упорное нежелание некоторых называть израильтян "израильтянами" наводит на мысль об отсутствии у этих "некоторых" элементарных понятий о том что такое вежливость. Это в лучшем случае.

Да уж, как легко обидеть художника

Kosh>> А если этот израильтянин - еврей, то он тоже обидится? ..
sxam> Да.

Вот же ж блин, как все сложно Слава богу, что у нас пока негров можно называть неграми, а жителей дойчланда дразнить немыми.

Еврей - уже кличка? Охренеть.
Какие жуткие антисемиты авторы "Еврейской энциклопедии"

nimitz74>> А если израильского араба назвать арабом, он тоже обидится?
alexx188> Вот это и называется "упорное нежелание".

Ну разве что твоё упорное нежелание понять вопрос и ответить на него. Потому как вопрос совершенно корректный, логичный и интересный.
Итак:
Если гражданин Израиля и еврей по национальности воспринимает называние его евреем как оскорбление, то как будет в случае гражданина Израиля и араба по национальности, если назвать его арабом. Тоже аналогично обидится или нет?

У, кстати, прошу уточнить. Евреи обижаются если их называть евреями только в контексте гражданства страны (еврей в значении израильтянин) или вообще это слово не любят?

D.Vinitski> Если в семье говорят по-японски, и не едят собачатинку, то это просто японцы корейского происхождения.

Вот поэтому и я не вижу повода не называть обобщённо жителей Израиля — евреями Не говорим же мы «великобританцы», да и слово «германцы» смысл иной несёт, чем жители Германии. И также спокойно отношусь, когда американцы всех жителей России называют русскими. Посмеиваюсь иногда, когда речь о клюкве заходит (кстати, надо медведя водкой напоить), но никогда — не обижаюсь

И поэтому мне искренне жаль жителей Израиля, которые докомплексовались до неприятия национального самоназвания. Стрёмно это — чураться собственной титульной национальности.

Balancer> Пардон, для евреев самоназвание нации стало оскорбительным?
Balancer> Слава Богу, для русских пока это ещё не так.

из объяснений sxam'a я вынес впечатление что евреи - это некая секта, от которой надо держаться подальше, а вот израильтяне - это огого.

alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет
Ты носитель, но не в РФ, где нормы русского языка определяются, как государственного. Поэтому тут мимо.

Представь себе (специально утрирую), что я потребую называть русских на иврите в Израиле, как свет земли Израелевой.

Аналогично, русские будут посланы, если они потребуют от США называть Москву Moskva, а не Moscow.



alexx188> хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться? Ведь эти слова на самом деле никакой отрицательной смысловой нагрузки не несут, а то что они воспринимаются многими как обидные клички - это их проблемы?

А в русском есть слова гой и шейгиц? Или это просто транслитерация?

Слово "еврей" имеет несколько другой смысл в русском языке. Как и слово американец. Как и слово негр.

alexx188> И кстати ваша пресса не пишет "еврейский ПМ", "еврейское правительство", "еврейская армия", "еврейский бизнесмен", "еврейская фирма" - а пишет "израильский ПМ", "израильское правительство", "израильский бизнесмен", "израильская фирма".

Наша это американская? Так в США и различают. Как в случае с англичанами. Ты вот, как англичан называешь?

alexx188> А если пишут "еврейский бизнесмен", например - то это автоматически означает не израильского гражданина.

У кого не обозначает?

alexx188> Насчет государственного языка - в Израиле их два, иврит и арабский.

Ну и замечательно. Только, что будет, если я начну просить вас вносить изменения в иврит, как мне хочется (или кому-то ещё)? Правильно, пошлют на три буквы и будут правы.

nimitz74>> А если израильского араба назвать арабом, он тоже обидится?
alexx188> Вот это и называется "упорное нежелание".

Говорят, случай был на съемках фильма "Кармелита" "Табор уходит в небо".
На киностудии снимают эпизод в цыганском таборе.
- Товарищи цыгане! - кричит в рупор режиссер. - Сперва вы
должны выйти из шатров. Потом, товарищи цыгане, вы сядете
в свои кибитки. После этого, товарищи цыгане, вы удалителсь
по пыльной дороге... Вы меня поняли, товарищи цыгане?
- Поняли, товарищ еврей!

Militarist> . Украинцев эти "детишки" тоже постоянно "хохлами" величали, а те в ответ "кацапами" обзывались.



Плохие, плохие русские писатели.

Меня, гражданина Украины не лечи, а? Хохол не несет отрицательной нагрузки. Как и москаль. А вот кацап - да. И - просьба - не приводи мне бредни современных укронациков.
Гоголь себя сам называл хохлом в перепске.

russo> В чужой культуре многое может выглядеть нелепым.

Так не мы же в чужой монастырь со своим уставом лезем Мы тут даже американцев не учим, как им русских называть…

russo> Еще раз — дело не в том как это выглядит для вас, а в том как это выглядит для них.

Нет. Поскольку вопрос стоит в критике используемых нами и у нас именований.

D.Vinitski> Т.е. тебя можно спокойно называть москалём и кацапом?

Москаль или кацап — прозвища. Еврей — национальность. Доминирующая в Израиле, между прочим.

nimitz74> Интересно, а в Китае есть еврейское лобби?

Где прошел китаец, еврею делать нечего
Какое-то количество евреев в Китае может и есть, но политического влияния в Китае оно не имеет.

nimitz74> Кстати, а куда подевалось коренное население Бирибиджана? Может через речку переплыли?

Коренное население - немного нанайцев, орочей и прочего таежного люда. Дикий край это был. Потом казаки там появились, а при Сталине попытались туда евреев переселить. Сейчас от евреев осталось только название. Евреев в ЕАО почти и нет. Русские там сейчас живут.

Barbarossa> Они чего, себя тоже считают европейцами?
Нет, но они требуют называть их только афроамериканцами. А я в ответ иногда требую называть меня EuroAsianRussianAmerican.

Leks_K> Все потому, что аналогичное израильтянину слово россиянин вызывает у меня куда больше подозрений.

Во-во, когда я слышу слова Россия - первая ассоциация что автоматически всплывает у меня в голове - русский(е), притом что да - в России живут и чуваши, и якуты и прочие граждане. Когда я слышу слово Израиль (израильский и т.п.) - у меня ассоциация сразу одна - евреи - о каких бы вопросах речь ни шла - об исторических, религиозных, военных, культурных и т.п. - вот такой я неполиткорректный
Вот я стою в Пятерочке у прилавка, а там редиска лежит - на которой прямо черным по белому написано где она выращена - и что мне, чтоб никто не обиделся городить фразу типа "Эту редиску вырастили граждане Израиля" (или - "Эту редиску вырастили израильские граждане")???
Если я в быту, тут в России, буду изьяснятся такими оборотами речи - может пальцем на меня показывать и не будут, но по крайне мере знакомые мне люди посмотрят на меня странно...

И вдогонку - я хоть по натуре консерватор, и вырос и воспитан в типа тоталитарном обществе, но лично для меня при общении с конкретным человеком его государственная "принадлежность" стоит на 25 месте. Определяющим для меня в отношении к нему служит его менталитет, язык, культура - особенно в случае если речь идет о "рожденных в СССР"(тм) - а то, что у него в кармане паспорт Берега Слоновой кости или страшно сказать США ))))), так это по барабану...

alexx188> Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы".

И снова тот же феномер. Пиндосы — это обзывательное прозвище, данное со стороны. Евреи — самоназвание. Как можно самоназвание считать столь же оскорбительным, как и злое прозвище?

Не в порядке что-то в этом королевстве… Этак, скоро, и «израильтянин» станет тоже ругательным. Как тогда называть? «Лицо неназываемой национальности», что ли?

alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться?

Говоря на иврите, очевидно, стоит следовать нормам иврита, как бы в нем русские ни назывались по мнению самих русских. Говоря на варианте русского распространённого в Израиле — пользоваться его местными нормами. А говоря с носителями литературного русского, видимо, не стоит экспортировать им особенности чужого для них восприятия мира.
Впрочем, все это немного сбоку от того, о чем достаточно понятно высказался Машинист.