-
Лучшие сообщения темы «Битва за Москву»
Маджера, как местный житель, официально сообщаю тебе, что ты пишешь чушь.
majera> Вопрос первый: зачем Крюково немцам если через него не проходят стратегические дороги (железная дорога проходит паралелльно фронту, а шоссейная ведет на Москву)? Ответ: зима!
Неправильный ответ. Правильный: тип местности.
Постледниковый ландшафт, т.е. холмистый, усугублённый тем, что здесь локально преобладающий тип грунта — суглинки и красные глины, с крайне низкой водопроницаемостью. Соответственно, за редкими исключениями (где расположены дома, поля, и дороги) местность является либо оврагами, либо болотами. Включая болота на вершинах холмов или даже просто на гребне водораздела между Сходней и Клязьмой.
Кстати, это-то болото и остановило продвижение немцев по Ленинградскому шоссе. Дело в том, что с древних времен тракт тут идёт как раз примерно по гребню водораздела (что понятно — самое сухое место), но чуть северней перекрёстка с дорогой Крюково-Менделеево его пересекает болото. С востока от которого находится система оврагов, содержащих притоки Клязьмы, а с запада — овраги, содержащие верховья Сходни и её первых притоков. Идеальное бутылочное горлышко. Немцы его так и не прошли.
И если к востоку вообще швах, там чуть ли не 50км крюк делать надо, то к западу следующее удобное место — это где железная дорога и Пятницкое шоссе. А дальше до Волоколамского — опять полный швах.
Собственно, поэтому Крюково и было ключевой точкой — еслы бы немцы его прошли, то они бы выбрались на несколько более проходимую местность, и самое главное — у них было бы больше вариантов наступления, там дальше легче. А тут — заблокировать три дороги — и всё. В обход них можно только на своих двоих пробраться, да и то не везде.
majera> И тут командование Западным Фронтом и 16-й армии РККА в точности повторило все немецкие ошибки. Наступление по дорогам, штурм населенных пунктов.
Это никакая не ошибка. Потому что тут у нас мимо дорог наступать невозможно физически.
majera> Крюково - отличный пример таких действий. Атака в лоб при наличии кавалерии способной действовать вне дорог,
Хочешь, я прямо сейчас выйду на улицу и сфотографирую местность, по которой ты предлагаешь наступать конницей? Это меньше километра от меня, заодно и прогуляюсь. Только в ответ ты тогда обязуешься объяснить, как это вообще технически возможно.
PS: У нас тут высотки 22-этажные на краях оврагов стоят в двух местах. Потому как больше негде.
инфо
инструменты
majera> Ну что ж займемся маканием.
Макание получилось такое же, как гадание по картам с заботливо стертыми дорогами.
majera> Теперь о Крюково. Вот это читаем до полного просветления: ... и прекращаем повторять сказки о том что деревня восемь раз куда-то переходила
А сказки НЕМЕЦКОЙ стороны тоже перестаем читать?
majera> Общий вывод: идиотские нереальные планы советского руководства привели к огромным потерям и потере инициативы после относительно успешных операций декабря 1941-го. Даже если бы у РККА все бы получилось (что практически невозможно) это бы привело к потере 9-й и, частично, 4-й армий немцев. Устойчивость позиции немцев все равно осталась бы высокой...
[показать]
Перевод с мемуарного на разговорный нужен?
Макание получилось такое же, как гадание по картам с заботливо стертыми дорогами.
majera> Теперь о Крюково. Вот это читаем до полного просветления: ... и прекращаем повторять сказки о том что деревня восемь раз куда-то переходила
А сказки НЕМЕЦКОЙ стороны тоже перестаем читать?
majera> Общий вывод: идиотские нереальные планы советского руководства привели к огромным потерям и потере инициативы после относительно успешных операций декабря 1941-го. Даже если бы у РККА все бы получилось (что практически невозможно) это бы привело к потере 9-й и, частично, 4-й армий немцев. Устойчивость позиции немцев все равно осталась бы высокой...
[показать]
Перевод с мемуарного на разговорный нужен?
Vale> Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля.
Если бы не "помощь" союзников, то еще б в 1939ом русские с чехами отпраздновали новый год на развалинах Рейхстага. Сознички сами облажались по полной выпестовав агрессора, а мы потом расплачивались кровью за их ошибки. Ну а союзники за счет нас тупо минимизировали свои расходы и жертвы, переложив самую дорогую и кровавую часть войны, наземную, на наши плечи.
Если бы не "помощь" союзников, то еще б в 1939ом русские с чехами отпраздновали новый год на развалинах Рейхстага. Сознички сами облажались по полной выпестовав агрессора, а мы потом расплачивались кровью за их ошибки. Ну а союзники за счет нас тупо минимизировали свои расходы и жертвы, переложив самую дорогую и кровавую часть войны, наземную, на наши плечи.
1.Н.> После этого надо посчитать. У них там танков 360 штук. 380 т - это порядка 2 заправок танков. А ещё там 1500 авто. А отмахать пришлось 800 км. Так что на одних трофеях никуда бы они не уехали.
Кто бы с этим спорить стал. Но это не отменяет нехватки горючего, доставленного "нормальным" способом. Это принципиально.
"Производительность системы определяется производительностью самого слабого ее звена"© не помню. Поэтому если вы хотите оценить реальную(!), а не измышленную производительность системы - вы должны определить самое узкое звено. Но даже если вы не определели САМОЕ узкое, любое узкое дает оценку НЕ ВЫШЕ.
Знание некоторых базовых закономерностей позволяет выделить набор ключевых параметров для определения соотношений параметров, близких к оптимальном. Или во всяком случае, дает понимание, является ли в данном случае этот параметр лимитирующим (снижающим общую произвдительность).
Кто бы с этим спорить стал. Но это не отменяет нехватки горючего, доставленного "нормальным" способом. Это принципиально.
"Производительность системы определяется производительностью самого слабого ее звена"© не помню. Поэтому если вы хотите оценить реальную(!), а не измышленную производительность системы - вы должны определить самое узкое звено. Но даже если вы не определели САМОЕ узкое, любое узкое дает оценку НЕ ВЫШЕ.
Знание некоторых базовых закономерностей позволяет выделить набор ключевых параметров для определения соотношений параметров, близких к оптимальном. Или во всяком случае, дает понимание, является ли в данном случае этот параметр лимитирующим (снижающим общую произвдительность).
Грач> факт того что имелись две основные коалиции во второй мировой и то что СССР был союзником Англии и Франции, эти три страны составляли основу одной из коалиций, той которая одержала победу вр второй мировой.
А США куда делись в вашей "реальности"???
А США куда делись в вашей "реальности"???
majera>> Да уж, сайт феерический. Взятие городишки с населением 30 тыс. человек, это супер достижение.
U235> Ага. Вспомнить хотя бы деревню Крюково. Это только в песне там одинокий взвод погибал, а в реальной жизни там несколько дивизий с обоих сторон сошлись и там разыгрался один из ключевых эпизодов битвы за Москву. А все потому что эта дервенька ни много ни мало запирала Ленинградское шоссе.
Ну так немцы ее и взяли. И что? Ни хрена она не запирала...
U235> Или вон Ржев: маленький заштатный городишко, но это узловая железнодорожная станция от которой зависело снабжение все группы армий "Центр
Уран... млять... Ну просто нет слов. Какое снабжение, какая узловая станция? Выступ там был в котором сидела 9-я армия. Вот его в лоб штурмовали два фронта Калининский и Западный. Эта битва, как и бой за Крюково, пример невероятного долбо--ва и непрофессионализма советского командования.
xab> Битва за Эль-Аламейн в пример
Во-первых, не битва за Эль-Аламейн, а битва при Эль-Аламейне.
Во-вторых, неплохо было бы узнать что такое этот Эль-Аламейн.
В-третьих, в случае с Тель-Каллахом аналогии с ВОВ/ВМВ не катят. Городок на отшибе, в который однажды заявились мятежники разогнали местную полицию, договорились с местными уважаемыми людьми и тихо сидели себе не делая резких телодвижений. Обьявлять захват этого городка стратегическим достижением для интернет- хомячков...
U235> Ага. Вспомнить хотя бы деревню Крюково. Это только в песне там одинокий взвод погибал, а в реальной жизни там несколько дивизий с обоих сторон сошлись и там разыгрался один из ключевых эпизодов битвы за Москву. А все потому что эта дервенька ни много ни мало запирала Ленинградское шоссе.
Ну так немцы ее и взяли. И что? Ни хрена она не запирала...
U235> Или вон Ржев: маленький заштатный городишко, но это узловая железнодорожная станция от которой зависело снабжение все группы армий "Центр
Уран... млять... Ну просто нет слов. Какое снабжение, какая узловая станция? Выступ там был в котором сидела 9-я армия. Вот его в лоб штурмовали два фронта Калининский и Западный. Эта битва, как и бой за Крюково, пример невероятного долбо--ва и непрофессионализма советского командования.
xab> Битва за Эль-Аламейн в пример
Во-первых, не битва за Эль-Аламейн, а битва при Эль-Аламейне.
Во-вторых, неплохо было бы узнать что такое этот Эль-Аламейн.
В-третьих, в случае с Тель-Каллахом аналогии с ВОВ/ВМВ не катят. Городок на отшибе, в который однажды заявились мятежники разогнали местную полицию, договорились с местными уважаемыми людьми и тихо сидели себе не делая резких телодвижений. Обьявлять захват этого городка стратегическим достижением для интернет- хомячков...
Balancer:
предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
majera> Все ваши построения разбиваются о два факта:
Не надо мне, пожалуйста, излагать домыслы про место, где я живу. Если хочешь поспорить — приезжай, и попробуй наглядно продемонстрировать. Конная школа тут есть, лошадку нанять можно.
Правда, думаю, когда там узнают про предполагаемый маршрут путешествия, то лошадку отберут, и заодно по рёбрам настучат до комплекта.
majera> - Крюково немцы прошли - их разведгруппа отметилась в Рузино...
Не прошли. Ты вообще разницу между разведгруппой и основной массой войск понимаешь?
majera> - кавалерия атаковала Крюково через то самое болото...
Я же русским языком написал, что дороги у нас тут проложены в местах, где болот нет, или почти нет. И Крюково находится именно в "безболотном" месте, чем и ценно.
Ты специально передёргиваешь?
majera> б) отказ от лобовых атак на сильно укрепленный населенный пункт и нанесение удара главными силами дивизии по флангу (северная окраина Крюково) вражеского узла обороны с обходом основной части узла с севера
Ты вообще осознал моё сообщение, или нет? С СЕВЕРА! Я писал про запад и восток. Затычки именно там.
Не надо мне, пожалуйста, излагать домыслы про место, где я живу. Если хочешь поспорить — приезжай, и попробуй наглядно продемонстрировать. Конная школа тут есть, лошадку нанять можно.
Правда, думаю, когда там узнают про предполагаемый маршрут путешествия, то лошадку отберут, и заодно по рёбрам настучат до комплекта.
majera> - Крюково немцы прошли - их разведгруппа отметилась в Рузино...
Не прошли. Ты вообще разницу между разведгруппой и основной массой войск понимаешь?
majera> - кавалерия атаковала Крюково через то самое болото...
Я же русским языком написал, что дороги у нас тут проложены в местах, где болот нет, или почти нет. И Крюково находится именно в "безболотном" месте, чем и ценно.
Ты специально передёргиваешь?
majera> б) отказ от лобовых атак на сильно укрепленный населенный пункт и нанесение удара главными силами дивизии по флангу (северная окраина Крюково) вражеского узла обороны с обходом основной части узла с севера
Ты вообще осознал моё сообщение, или нет? С СЕВЕРА! Я писал про запад и восток. Затычки именно там.
U235> Если бы не "помощь" союзников, то еще б в 1939ом русские с чехами отпраздновали новый год на развалинах Рейхстага. Сознички сами облажались по полной выпестовав агрессора, а мы потом расплачивались кровью за их ошибки. Ну а союзники за счет нас тупо минимизировали свои расходы и жертвы, переложив самую дорогую и кровавую часть войны, наземную, на наши плечи.
Это вы про разных союзников. Англо-французам мы в Берлине на фиг не упали, что в 1939, что в 1945. Черчилль все пытался не пустить нас в Европу.
В Берлин нас пригласили американцы. Надо же было им кем то Европу запугать, что бы та в вассалы запросилась. Без наших танков в Берлине из Европы их могли попросить уйти, как в 1919. Спасибо, молодцы, идите домой.
Первоначально Тегеранская встреча предполагалась на Аляске и без Черчилля. Ему полгода?? пришлось уламывать американцев.
Это вы про разных союзников. Англо-французам мы в Берлине на фиг не упали, что в 1939, что в 1945. Черчилль все пытался не пустить нас в Европу.
В Берлин нас пригласили американцы. Надо же было им кем то Европу запугать, что бы та в вассалы запросилась. Без наших танков в Берлине из Европы их могли попросить уйти, как в 1919. Спасибо, молодцы, идите домой.
Первоначально Тегеранская встреча предполагалась на Аляске и без Черчилля. Ему полгода?? пришлось уламывать американцев.
Iva> А что касается альтернативно реальности - то она легко получается 
Iva> немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая.
В этой альтернативной реальности Сталинград случился бы на год раньше где-то в районе Ржева. Гудериан не просто так повернул на юг, а потому что ГА "Юг" не справлялась с Юго-Западным фронтом. Были обоснованные опасения что ресурсов ЮЗФ хватит не только на отражение немецкого наступления с запада, на и на контрудар на север, отрезающий коммуникации ГА "Центр". На создание еще одной танковой группы у немцев не было ни времени, ни подготовленных танкистов. Каждый день промедления работал против немцев позволяя СССР мобилизовать и собрать в кулак новые дивизии. Пока бы немцы стояли, ожидая новой ТГ, против них бы уже приличный кулак организовался бы и в лучшем случае они огребли бы аналог московской наступательной операции, в худшем - Сталинград.
Iva> немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая.
В этой альтернативной реальности Сталинград случился бы на год раньше где-то в районе Ржева. Гудериан не просто так повернул на юг, а потому что ГА "Юг" не справлялась с Юго-Западным фронтом. Были обоснованные опасения что ресурсов ЮЗФ хватит не только на отражение немецкого наступления с запада, на и на контрудар на север, отрезающий коммуникации ГА "Центр". На создание еще одной танковой группы у немцев не было ни времени, ни подготовленных танкистов. Каждый день промедления работал против немцев позволяя СССР мобилизовать и собрать в кулак новые дивизии. Пока бы немцы стояли, ожидая новой ТГ, против них бы уже приличный кулак организовался бы и в лучшем случае они огребли бы аналог московской наступательной операции, в худшем - Сталинград.
из темы : Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова
Грач>> Желаете пофлудить\потроллить? Ну тогда посчитайте скорость с какой было вермахтом преодолено расстояние от Москвы до Гжатска зимой 1941\1942 и скакой скоростью они под Москву вернулись в 1942\1943
Vale> Вы вообще понимаете, что пишете?
Vale> Похоже, нет.
Вот спасибо за пояснения по дислокации, за инфу про Горький и про Сталинград, но к чему? Ваш посыл –
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все- довоенная армия.
SkyDron вам ответил
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Ответил как по конечному результату, тех самых усилий о которых шла речь, так и по промежуточному … возможно вам не очень приятно что немецкие мотоциклы недолго покатались по пригородам Москвы и быстро покинули эти пригороды и то что советские танки дошли до Берлина и не только, но это факты, факты не из политпросвета а из жизни и истории. У вас я так понимаю несколько иное видение вопроса, которое вы и отразили
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну если оно есть и на чем то базируется, то мне интересно стало где вы почерпнули такую альтернативную версию истории Второй Мировой, в которой немецкие мотоциклы пригороды Москвы не покидали, вот и поинтересовался от какого издательства вы озвучиваете альтернативную версию второй мировой, поскольку их на сегодня пытаются втюхать многие, пойди пойми у вас то какой релиз … а не дай бог польский или эстонский, там то всякое может быть …
Грач>> Желаете пофлудить\потроллить? Ну тогда посчитайте скорость с какой было вермахтом преодолено расстояние от Москвы до Гжатска зимой 1941\1942 и скакой скоростью они под Москву вернулись в 1942\1943
Vale> Вы вообще понимаете, что пишете?
Vale> Похоже, нет.
Вот спасибо за пояснения по дислокации, за инфу про Горький и про Сталинград, но к чему? Ваш посыл –
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все- довоенная армия.
SkyDron вам ответил
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Ответил как по конечному результату, тех самых усилий о которых шла речь, так и по промежуточному … возможно вам не очень приятно что немецкие мотоциклы недолго покатались по пригородам Москвы и быстро покинули эти пригороды и то что советские танки дошли до Берлина и не только, но это факты, факты не из политпросвета а из жизни и истории. У вас я так понимаю несколько иное видение вопроса, которое вы и отразили
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну если оно есть и на чем то базируется, то мне интересно стало где вы почерпнули такую альтернативную версию истории Второй Мировой, в которой немецкие мотоциклы пригороды Москвы не покидали, вот и поинтересовался от какого издательства вы озвучиваете альтернативную версию второй мировой, поскольку их на сегодня пытаются втюхать многие, пойди пойми у вас то какой релиз … а не дай бог польский или эстонский, там то всякое может быть …
Vale> Учитесь читать. Еще раз.
Ну хорошо, попробуем еще раз …
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все - довоенная армия.
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну что же прочитал. Еще раз спрашиваю в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Не стоит растекаться мыслью по древу, вопрос ведь достаточно конкретный.
***********************************
Я не спорю о том, что уровень эффективности вермахта в целом превышал уровень РККА до осени 1943 года. Не отвлекаясь на отдельные выпадающие из этого факты я придерживаюсь такой оценки. И не обсуждаю реалии Ржевско-Вяземской операции ни в 1942, ни в 1943 году.
Речь шла о РЕЗУЛЬТАТЕ, результате который заключается в том что сначала:
именно СССР и его вооруженные силы одержали верх над вермахтом и фашистской Германией и под Москвой и в Отечественной войне в целом.
и именно это было основой победы стран коалиции во второй Мировой в целом.
А потом уже все остальное, да не менее важное и значимое, но вторичное для РЕЗУЛЬТАТА …
И не надо про неоправданные жертвы и чрезмерно высокую цену, мы знаем те жертвы которые есть в результате случившегося и ту цену которую мы заплатили и не знаем тех жертв которые были бы не останови РККА вермахт …. и какова бы была при этом цена … давайте уж без сослагательного и по теме а не рядом … просто скажите в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Я в общем даже оспаривать ее не стану просто интересно откуда?
Ну хорошо, попробуем еще раз …
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все - довоенная армия.
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну что же прочитал. Еще раз спрашиваю в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Не стоит растекаться мыслью по древу, вопрос ведь достаточно конкретный.
***********************************
Я не спорю о том, что уровень эффективности вермахта в целом превышал уровень РККА до осени 1943 года. Не отвлекаясь на отдельные выпадающие из этого факты я придерживаюсь такой оценки. И не обсуждаю реалии Ржевско-Вяземской операции ни в 1942, ни в 1943 году.
Речь шла о РЕЗУЛЬТАТЕ, результате который заключается в том что сначала:
именно СССР и его вооруженные силы одержали верх над вермахтом и фашистской Германией и под Москвой и в Отечественной войне в целом.
и именно это было основой победы стран коалиции во второй Мировой в целом.
А потом уже все остальное, да не менее важное и значимое, но вторичное для РЕЗУЛЬТАТА …
И не надо про неоправданные жертвы и чрезмерно высокую цену, мы знаем те жертвы которые есть в результате случившегося и ту цену которую мы заплатили и не знаем тех жертв которые были бы не останови РККА вермахт …. и какова бы была при этом цена … давайте уж без сослагательного и по теме а не рядом … просто скажите в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Я в общем даже оспаривать ее не стану просто интересно откуда?
...потому что учебник по ЛИТЕРАТУРЕ писал еврей? Вот уж действительно "если в кране нет воды"...
1.Н.> Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
Тут не все линейно. Во-первых, ленд-лизовский порох был критично важен во время эвакуации и мобилизации промышленности. Тогда, во второй половине 41 и начале 42 его процент был намного выше 1/3.
Во-вторых без ленд-лизовского оборудования, машин и материалов, продуктов и медикаментов не удалось бы провести эвакуацию и мобилизацию промышленности так, как в реальности. Соответственно выпуск со второй половины 42 был бы меньше того, что был в реальности.
В третьих, без программы ленд-лиза не было бы проводки конвоев силами Британского Военно-Морского флота. А значит меньшие поставки закупленного СССР за живые деньги дошли бы до Мурманска в меньшем проценте.
Тут не все линейно. Во-первых, ленд-лизовский порох был критично важен во время эвакуации и мобилизации промышленности. Тогда, во второй половине 41 и начале 42 его процент был намного выше 1/3.
Во-вторых без ленд-лизовского оборудования, машин и материалов, продуктов и медикаментов не удалось бы провести эвакуацию и мобилизацию промышленности так, как в реальности. Соответственно выпуск со второй половины 42 был бы меньше того, что был в реальности.
В третьих, без программы ленд-лиза не было бы проводки конвоев силами Британского Военно-Морского флота. А значит меньшие поставки закупленного СССР за живые деньги дошли бы до Мурманска в меньшем проценте.
majera> Спициально не стал приводить... Но можно почитать того же Типльскирха..
Я бы даже сказал "нужно".
majera> Интересна твоя интерпритация этой беллетристики...
Ну если желаешь, можем перейти к архивным документам Вермахта. В них ситуация зимы 1941 тоже хорошо просматривается. К сожалению, недостаточная подвижность РККА того периода не дала провести окружений противника, но количество брошенной при отступлениях техники привело Гитлера и его окружение в истерику. Что вылилось в известный приказ Гитлера "Ни шагу назад!!"
Я бы даже сказал "нужно".
majera> Интересна твоя интерпритация этой беллетристики...
Ну если желаешь, можем перейти к архивным документам Вермахта. В них ситуация зимы 1941 тоже хорошо просматривается. К сожалению, недостаточная подвижность РККА того периода не дала провести окружений противника, но количество брошенной при отступлениях техники привело Гитлера и его окружение в истерику. Что вылилось в известный приказ Гитлера "Ни шагу назад!!"
matelot> Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
Это известный несерьезный источник.
Учитывая объем поставок союзной нефти в Испанию и отсутствие у испанцев собственных танкеров.
Высосанная из пальца информация.
Это известный несерьезный источник.
Учитывая объем поставок союзной нефти в Испанию и отсутствие у испанцев собственных танкеров.
Высосанная из пальца информация.
Никогда, никогда я не видел положительного или неотрицательного отзыва у маджиры о русских, их делах, их действиях.
Vale> Может, для вас Ржев и Гжатск - не под Москвой. А где-нибудь на границе Польши.
да ясен пень, Ржев и Гжатск эт пригороды Москвы, а граница с Польшей - прилегающие территории
Vale> Но на самом деле - в ходе зимы 41/42 немцы достаточно аккуратно (но напрягая все силы, чтобы не побежать, и выпуская приказы "ни шагу назад") отошли от Москвы очень недалеко. На одну пятую пройденного ими от границы (что на самом деле - очень хорошо, до того немцы вообще не отступали).
ну канеш, РККА напрягая все силы улепетывала за аккуратно отползавшим от Москвы вермахтом ...вы еще забыли упомянуть о том что это была предусмотренная еще в Барбароссе виртуозно просчитанная и великолепно исполненная операция по выравниванию линии фронта.
Vale> И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы.
а почему не от Урала? с вашими понятиями пригородов всякое можно предположить ....
а результат то он все равно тот же, и немецкие мотоциклисты в пригородах Москвы начиная с самого начала 1942 не фигурируют.
Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? а картинки смотрели? там есть познавательные, из Московских пригородов ...
да ясен пень, Ржев и Гжатск эт пригороды Москвы, а граница с Польшей - прилегающие территории
Vale> Но на самом деле - в ходе зимы 41/42 немцы достаточно аккуратно (но напрягая все силы, чтобы не побежать, и выпуская приказы "ни шагу назад") отошли от Москвы очень недалеко. На одну пятую пройденного ими от границы (что на самом деле - очень хорошо, до того немцы вообще не отступали).
ну канеш, РККА напрягая все силы улепетывала за аккуратно отползавшим от Москвы вермахтом ...вы еще забыли упомянуть о том что это была предусмотренная еще в Барбароссе виртуозно просчитанная и великолепно исполненная операция по выравниванию линии фронта.
Vale> И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы.
а почему не от Урала? с вашими понятиями пригородов всякое можно предположить ....
а результат то он все равно тот же, и немецкие мотоциклисты в пригородах Москвы начиная с самого начала 1942 не фигурируют.
Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? а картинки смотрели? там есть познавательные, из Московских пригородов ...
Iva>> Эти выводы, которые сделало командование РККА по итогам этой операции были, видимо, очень печальны, коли привели к таким оргвыводам. Но вам, безусловно, виднее, чем тогдашнему командованию РККА.
Так командование было разное. Например, т.Будённый был категорически против искорененияконницы мехкорпусов. Но тупого кавалериста, как обычно, не послушали, послушали, как обычно, Шапошникова и Павлова. И как обычно, тупой кавалерист оказался прав.
Грач> Да я больше скажу, РККА блестяще предвидела блестящий немецкий опыт 1940 еще в 1932 году, когда появилась первая генерация мехкорпусов
В 1932 РККА блестяще читала английские журналы. И в отличие от самих скаредных англичан, находила бабло на реализацию заморских хотелок.
Так командование было разное. Например, т.Будённый был категорически против искоренения
Грач> Да я больше скажу, РККА блестяще предвидела блестящий немецкий опыт 1940 еще в 1932 году, когда появилась первая генерация мехкорпусов
В 1932 РККА блестяще читала английские журналы. И в отличие от самих скаредных англичан, находила бабло на реализацию заморских хотелок.
majera>> Все ваши построения разбиваются о два факта:
Я бы даже сказал об один: твое неумение работать с картой.
Я бы даже сказал об один: твое неумение работать с картой.
majera> Ну так немцы ее и взяли. И что? Ни хрена она не запирала...
В районе деревни Крюково на фронте всего 6 км сходилось две шоссейных и одна железная дорога ведущие в Москву
В связи с этим это была ключевая позиция при наступлении на Москву с северо-западного направления. Деревня Крюково 8 раз переходила из рук в руки, что дополнительно говорит о важности этой позиции, за которую немцы раз за разом ложили своих солдат в штурмах вместо того, чтоб ее обойти. Из-за упорного сопротивления наших войск немцы так и не смогли прорвать эту оборонительную позицию и разблокировать узел дорог в районе деревни Крюково. Наступление немцев с северо-западного направления было остановлено и перешло в позиционные бои. Позже с этого рубежа перешла в контрнаступление РККА.
majera> Уран... млять... Ну просто нет слов. Какое снабжение, какая узловая станция? Выступ там был в котором сидела 9-я армия. Вот его в лоб штурмовали два фронта Калининский и Западный. Эта битва, как и бой за Крюково, пример невероятного долбо--ва и непрофессионализма советского командования.
Пример дол..ма и непрофессионализма - это твои рассуждения сделанные по карте, на которой даже не нанесена дорожная сеть. Посмотрите на карту операции где не поленились дорожную сеть нанести - и сразу становится понятно что и зачем делал Жуков и почему так важен был Ржевско-Вяземский выступ
Как видите, нафиг бы Жукову не сдались ни Ржев с Вязьмой, ни немецкая 9ая армия. Его целью было разрушение связности железнодорожного снабжения группы армий "Центр". При успехе операции был бы отрезан выход со снабжающих железных дорог на рокадные, да и рокады были бы перерезаны в нескольких местах. Вследствие этого оставшийся без снабжения немецкий фронт рухнул бы. Поэтому то немцы так и всполошились и впервые за ту войну немцами был издан приказ "Ни шагу назад" с санкциями вплоть до расстрела за оставление позиций.
Кстати по этой карте виден и смысл маневра 39ой армии под командованием Ефремова. Красивейший по замыслу обходной маневр, перерезающий одновременно тыловую и рокадную ж/д и изолирующий северный фланг выступа, оставляя железнодорожный узел Ржева фактически в окружении. К сожалению Ефремову не хватило то-ли сил, то-ли мастерства чтобы выполнить задуманное до конца и вся операция кончилась не в нашу пользу. Вот вам, кстати еще один пример стратегической позиции у мелкого населенного пункта: бои у Сычевки решили исход всей Ржевско-Вяземской операции. Кто контролировал позиции возле этого населенного пункта, тот контролировал последнюю оставшуюся для снабжения Ржева железную дорогу и, следовательно, выигрывал бой за Ржевско-Вяземский выступ, а по большому счету - бой за стратегические пути снабжения всей группы армий "Центр"
В районе деревни Крюково на фронте всего 6 км сходилось две шоссейных и одна железная дорога ведущие в Москву
В связи с этим это была ключевая позиция при наступлении на Москву с северо-западного направления. Деревня Крюково 8 раз переходила из рук в руки, что дополнительно говорит о важности этой позиции, за которую немцы раз за разом ложили своих солдат в штурмах вместо того, чтоб ее обойти. Из-за упорного сопротивления наших войск немцы так и не смогли прорвать эту оборонительную позицию и разблокировать узел дорог в районе деревни Крюково. Наступление немцев с северо-западного направления было остановлено и перешло в позиционные бои. Позже с этого рубежа перешла в контрнаступление РККА.
majera> Уран... млять... Ну просто нет слов. Какое снабжение, какая узловая станция? Выступ там был в котором сидела 9-я армия. Вот его в лоб штурмовали два фронта Калининский и Западный. Эта битва, как и бой за Крюково, пример невероятного долбо--ва и непрофессионализма советского командования.
Пример дол..ма и непрофессионализма - это твои рассуждения сделанные по карте, на которой даже не нанесена дорожная сеть. Посмотрите на карту операции где не поленились дорожную сеть нанести - и сразу становится понятно что и зачем делал Жуков и почему так важен был Ржевско-Вяземский выступ
Как видите, нафиг бы Жукову не сдались ни Ржев с Вязьмой, ни немецкая 9ая армия. Его целью было разрушение связности железнодорожного снабжения группы армий "Центр". При успехе операции был бы отрезан выход со снабжающих железных дорог на рокадные, да и рокады были бы перерезаны в нескольких местах. Вследствие этого оставшийся без снабжения немецкий фронт рухнул бы. Поэтому то немцы так и всполошились и впервые за ту войну немцами был издан приказ "Ни шагу назад" с санкциями вплоть до расстрела за оставление позиций.
Кстати по этой карте виден и смысл маневра 39ой армии под командованием Ефремова. Красивейший по замыслу обходной маневр, перерезающий одновременно тыловую и рокадную ж/д и изолирующий северный фланг выступа, оставляя железнодорожный узел Ржева фактически в окружении. К сожалению Ефремову не хватило то-ли сил, то-ли мастерства чтобы выполнить задуманное до конца и вся операция кончилась не в нашу пользу. Вот вам, кстати еще один пример стратегической позиции у мелкого населенного пункта: бои у Сычевки решили исход всей Ржевско-Вяземской операции. Кто контролировал позиции возле этого населенного пункта, тот контролировал последнюю оставшуюся для снабжения Ржева железную дорогу и, следовательно, выигрывал бой за Ржевско-Вяземский выступ, а по большому счету - бой за стратегические пути снабжения всей группы армий "Центр"
Это сообщение редактировалось 29.06.2013 в 20:19
Iva> В целом мне эта альтернатива неинтересна. У немцев не было 5й ТГ.
Естественно не было. Исходя из той информации что была у Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР до нападения, она была не нужна, а потом было поздняк метаться. С другой стороны если рассмотреть альтернативную реальность, что Гитлер получил реальные данные о советском потенциале и устойчивости режима Сталина, а не мигрантские сказки про "колосса на глинянных ногах", то есть веские основания полагать что он бы тогда предпочел "Морского льва", ну или скушал бы сразу цианистого калия
Iva> Какое-то выдавливание противника (типа Ельни) да, но какие-то маневренные операции, какие-то решительные наступления - у нас квалификации не хватало.
На решительное поражение в корне изменившее положение сил может и не хватило бы, но на большую подлянку, типа московского контрнаступления или Сталинграда - вполне. И там и там косяков с нашей стороны было до хрена и темпы наступления были так себе, но немцам хватило, т.к. подставились изрядно. Не поверни Гудериан на юг - наступление на Москву ударом с юга немцам бы гарантированно сорвали и они ровно так же, как и после штурма Москвы потеряли бы темп и, частично, инициативу и влетели бы в войну на истощение, только имея фронт несколько западнее того, что у них получился после неудачного штурма Москвы.
Естественно не было. Исходя из той информации что была у Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР до нападения, она была не нужна, а потом было поздняк метаться. С другой стороны если рассмотреть альтернативную реальность, что Гитлер получил реальные данные о советском потенциале и устойчивости режима Сталина, а не мигрантские сказки про "колосса на глинянных ногах", то есть веские основания полагать что он бы тогда предпочел "Морского льва", ну или скушал бы сразу цианистого калия
Iva> Какое-то выдавливание противника (типа Ельни) да, но какие-то маневренные операции, какие-то решительные наступления - у нас квалификации не хватало.
На решительное поражение в корне изменившее положение сил может и не хватило бы, но на большую подлянку, типа московского контрнаступления или Сталинграда - вполне. И там и там косяков с нашей стороны было до хрена и темпы наступления были так себе, но немцам хватило, т.к. подставились изрядно. Не поверни Гудериан на юг - наступление на Москву ударом с юга немцам бы гарантированно сорвали и они ровно так же, как и после штурма Москвы потеряли бы темп и, частично, инициативу и влетели бы в войну на истощение, только имея фронт несколько западнее того, что у них получился после неудачного штурма Москвы.
majera> А вы знаете иврит? Или хотя бы русский?
majera> Кстати, "Литература. 8 класс: учебник для общеобразовательных учреждений: в 2-х частях" автор-составитель Меркин Геннадий Самуйлович...
Вот почему у нас население плохо знает русский.
majera> Кстати, "Литература. 8 класс: учебник для общеобразовательных учреждений: в 2-х частях" автор-составитель Меркин Геннадий Самуйлович...
Вот почему у нас население плохо знает русский.
Iva> танковые корпуса расформировали на фиг.
В дивизии это нафик?
Iva> И что? Эксперименты были. Не говоря уже, что люди, возглавлявшие РККА до 1937 и после - очень разные.
Разные, а перевод корпусов в дивизии по опыту вермахта в Польше не эксперимент?
Iva> От штатной численности тоже. В авиации тоже все сильно помельчало. Не хватало квалификации управлять большими батальонами. пришлось вводить лишнии уровни.
Мотивации при переходе на более мелкие структуры были разные и не только эти, к тому же в части мехсоединений в 1940 снова вернулись к формированию мехкорпусрв, хотя и бригады параллельно создавали, на мой взгляд вполне сбалансированная позиция …
Про печальку польского похода озвучите?
Вопрос о состоянии мехкорпусов перед войной по части маневренных возможностей опускаем?
В дивизии это нафик?
Iva> И что? Эксперименты были. Не говоря уже, что люди, возглавлявшие РККА до 1937 и после - очень разные.
Разные, а перевод корпусов в дивизии по опыту вермахта в Польше не эксперимент?
Iva> От штатной численности тоже. В авиации тоже все сильно помельчало. Не хватало квалификации управлять большими батальонами. пришлось вводить лишнии уровни.
Мотивации при переходе на более мелкие структуры были разные и не только эти, к тому же в части мехсоединений в 1940 снова вернулись к формированию мехкорпусрв, хотя и бригады параллельно создавали, на мой взгляд вполне сбалансированная позиция …
Про печальку польского похода озвучите?
Вопрос о состоянии мехкорпусов перед войной по части маневренных возможностей опускаем?
Iva>> К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
Грач> К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы.
Это каким таким раком? Проводя по 2-4 операции вместо одной в реале? даже оставляя за кадром - а лошадок физически хватило? Их и так война уполовинила.
Темпы совсем другие. Половины боеприпасов нет - успехи и потери совсем другие. Бензина нет - и вылетов авиации вдвое меньше.
Сами по себе стволы и самолеты потерь неприятелю не причиняют.
> А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.
Грач> Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии,
меня не греет сценарий победы Германии над СССР, но я понимаю, на сколько все висело на волоске.
А вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Грач> К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы.
Это каким таким раком? Проводя по 2-4 операции вместо одной в реале? даже оставляя за кадром - а лошадок физически хватило? Их и так война уполовинила.
Темпы совсем другие. Половины боеприпасов нет - успехи и потери совсем другие. Бензина нет - и вылетов авиации вдвое меньше.
Сами по себе стволы и самолеты потерь неприятелю не причиняют.
> А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.
Грач> Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии,
меня не греет сценарий победы Германии над СССР, но я понимаю, на сколько все висело на волоске.
А вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 10:57
Iva> По данным Исаева на ВИфе выкладывались. Т.е. минометные мины пропорционально численности армий, а все остальное в большом отрыве.
ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
Copyright © Balancer 1997..2025
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
