Лучшие сообщения темы «Что такое геноцид?»

stas27> Я правильно понимаю, что в определении геноцида нарочно говорят именно о цели, а не о мотивах? И объявляют незаконным именно саму цель - уничтожение этнической/религиозной группы людей независимо от исходных мотивов и умыслов (как я понял в просторечии планов) по достижению цели?

если брать всю цепочку - мотив - цель - умысел - деяние - последствия
то согласно уголовного права преступление как факт начинается даже не с умысла, а с приготовления к преступлению. Т.е. даже если у человека возник умысел но он ничего для его реализации не делает, в смысле нет приготовления

Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления

 

значит само преступление на данный момент отсутствует.
По мне так составление плана, это уже деяние, т.е. это действия направленные на приготовление к совершению основного деяния, результатом этих действий будет готовый план. Если осуществлению этого плана воспрепятствуют то все равно в действиях по приготовлению будет состав преступления. А вот если фигурант по любым причинам откажется от осуществления плана, то состава не будет.
Не важно какой у него был мотив, и по каким причинам он отказался от завершения своего умысла, важно что его цель не достигнута по его собственному желанию, и последствия, наступление которых (цель) он желал, по каким то своим мотивам, не возникли.
Мотив это лишь один из признаков субъективной стороны преступления, в некоторых составах наличие конкретного мотива является обязательным условием для наличия состава преступления, например п.б ч.1 ст.213 УК РФ, а в некоторых в убийство например, наличие корыстных побуждений образует квалифицированный состав и влечет более строгое наказание. Т.е. целью такого убийства является не само убийство как таковое а обогащение исполнителя.
А при геноциде, у организатора целью является полное или частичное уничтожение группы как таковой и у него присутствуют соответствующие мотивы, сам организатор обычно в этом случае не является исполнителем, а у исполнителей может быть любое разнообразие мотивов и целей, т.е. конкретный исполнитель может убивать для достижении своих собственных целей (завладение имуществом, деньгами и т.д.) и мотивы у него могут быть разные, но в результате действий всех исполнителей мы получаем преступление - геноцид конкретной группы

U235> Это просто беспредел, а не геноцид.
Геноцид это не только когда убивают 6 млн евреев или 2 млн армян. Когда по национальному, языковому и пр. признакам декларируют и пытаются реализовать уничтожение и/или изгнание "москалей и кацапов" - это тоже соответствует определению геноцида. А не получается как с евреями, армянами, цыганами, курдами ТОЛЬКО ПОТОМУ, что у карателей руки коротки и они встретили адекватный отпор.

Адресные рестрикции незащищенных групп населения -больных (официальный отзыв всех бюджетников в тч врачей и работников соц.служб) и пенсионеров. Официальный отказ от конвенций о правах человека вполне тянут на геноцид. Интересно что скажуть больные МГМ?и в частности наши форумные правозащитники? Я не понимаю, на территории убундии мы столкнулись с абсолютно неадекватными дебилами,воинствующим быдлом для которого не существует никаких в тч элементарных человеческих понятий о гуманизме,об уважении стариков и детей,их прав и накоплений. Карфаген должен быть разрушен.

AndreySe> очень даже просматривается.Убийства людей по признаку это и есть геноцид.

Если ты убиваешь людей по признаку ношения военной формы противника, то это война. Если ты убиваешь по признаку, допустим, "женщины в черных чулках", то это маниакальная серия. Если ты убиваешь из классовой ненависти, то революционный террор.

Не стоит так разбрасываться термином "геноцид". Всяких групповых убийств по определенным признакам. Геноцид - это узкий термин определяющий действия направленные на уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы. Именно массовые и целенаправленные убийства по данным признакам и по мотиву направленнным на полное или частичное уничтожение всей группы могут квалифицироваться как геноцид.

Пока что укровоенные убивают просто потому что им везде мерещатся боевики и их пособники. Кого то убивают просто по подозрению, не удосужившись провести нормальное расследование, кого-то просто с психу из безадресной мести "да они там все боевики, пособники или их родственники". Нет пока что там ни целенаправленности, ни характеризующих геноцид признаков отбора при массовых убийствах. Убивают кого попало: и русских, и украинцев.

Это просто беспредел, а не геноцид.

AndreySe> вот именно что в данном случае имеем убийства и по форме одежды и гражданских по взглядам.

Это называется гражданская война и политические репрессии, а не геноцид. Иначе придется, например, массовые расстрелы времен Сталина геноцидом назвать, как некоторые нечистплотные исследователи делают с целью подтасовать факты.

AndreySe> Причем здесь мерещится?Ну есть же факты убийств не только пленных ополченцев,значит разобраться кто они укропы сумели,но и мирных за якобы причастность,а также и за причастность.Если верить рассказам выживших из плена то там и девок убивали за то что те обеды ополченцам готовили.

Т.е. из-за подозрений в помощи повстанцам девушек убили. Примерно то же самое, за что судили Буданова. Это беспредел в отношении мирного населения и самосуд. Уголовное и военное преступление, но опять же не геноцид. Повстанцы и лица с ними связанные не входят в перечень целей геноцида. Борьба с ними - вполне законное дело, если методы не выходят за рамки законов. В данном случае - они, конечно, определенно за эти рамки вышли и виновные подлежат, по хорошему, суровому и справедливому суду. Но, повторюсь, это не геноцидом называется. Не надо путать одну гнусность с другой.

AndreySe> В Одессе то убили и сожгли не за форму одежды,а за инакомыслие и явно разобравшись кого убивают.

То есть опять же - политические репрессии и гражданская война. Не геноцид. Там по религии, нации и расе не разбирали. Убивали за политические взгляды.

U235> Так что говорить о геноциде, как о свершившемся факте пока нельзя, но вот о его реальной угрозе, глядя на то что бродит в умах щирых украинцев и украинского политического руководства, говорить вполне можно.
Это двусмысленная позиция, типа "вот когда Вас убьют, тогда и приходите с заявлением в милицию".
Когда дело касается одного конкретного человека, то факт убийства или иного насилия или есть, или нет, однозначно. И квалифицируется либо как деяние, либо как покушение на деяние.
А в отношении большой этнической группы лиц для квалификации как свершившегося геноцида достаточно насилия над сравнительно небольшой частью, при том, что уже ясно выражена направленность именно на эту группу целиком. Т.е. в дальнейшем геноцид может быть осуществлен в отношении ВСЕХ - дончан, крымчан, а далее и в отношении всех остальных москалей-кацапов русских, русскокультурных и русскоязычных жителей на территории Украины.

мотив первичен
сначала возникает мотив, что приводит к появлению цели, затем появляется умысел на совершение деяния для достижения этой цели...

U235> Я тут скорее сторонник той старой еврейки, которая говорила что к угрозам тех, кто обещает вас повесить, надо отнестись очень серьезно, и уконтрапупить тех, кому неймется, в превентивном порядке.
Еще раз повторю - это ситуация правомерна ТОЛЬКО для конкретного человека. Повесить конкретное го.
Когда же деяния осуществляются в отношении большой группы лиц - достаточно ясно выраженной направленности насилия на эту группу и осуществления его уже хотя бы над небольшой частью.

AndreySe> Где тот предел,по которому по твоему наступает геноцид?

Если мы про массовые убийства, то когда раскопают случай, когда людей массово уничтожили за то, что они именно русские или, например, православные.

Гораздо интересней культурный геноцид: действия направленные на принудительную украинизацию русских на Украине. Вся предыдущая политика украинских властей с играми с языком и историей, в принципе, может быть притянута к определению геноцида. Геноцид - это не обязательно массовые убийства.

Balancer> Есть такой этнос — «Новороссия»?
судя по всему мы присутствуем при его рождении.

ждан72>>> кстати как в нюренберге класифицировали блокаду ленинграда?
U235>> Если не ошибаюсь, как нарушение методов и обычаев ведения войны.

AndreySe> Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу

Ленинградцы не являлись ни национальной, ни этнической, ни расовой, ни религиозной группой. Они являлись просто абстрактным мирным населением, в отношении которых были грубо нарушены правила и обычаи ведения войны, что привело к огромным жертвам среди мирного населения. За это вполне справедливо призвали к ответу в Нюрнберге, но это не геноцид. Это другое, тоже серьезное, преступление.

U235> Ленинградцы не являлись ни национальной, ни этнической, ни расовой, ни религиозной группой. Они являлись просто абстрактным мирным населением,
Меня вот удивляло всегда,почему говорят об геноциде евреев,при которых погибло 6млн человек,но никто не говорит о геноциде советских людей,хотя погибло в 4 раза больше.
Мне это кажется несправедливым.

ждан72> согласен, грань тонкая. примерно как диверсант и террорист. но мне казалось что при сталине расстреливали по суду.

Ну не нравится сталинский, возьмите белый и красный терроры несколько ранее. Там вполне обходились без судов. Но это опять же никак не геноцид

Zhiva>> И много там русскоязычных уничтожили в Харькове, Днепропетровске, Черкассах, Житомире, Запорожье? Где бы почитать?
Bredonosec> почитать? Вы полагаете. что преступники, сделавшие даже фотографи в мобилках основанием для пыток и убийств, публикуют в сети доклады о своей деятельности?
Чеченские боевики резали головы и расстреливали людей. Видео куча в сети, а средств фиксации тогда было на порядки меньше. Сейчас же вы утверждаете что геноцид происходт на всей Украине, но его никто до сих пор не видел.
Bredonosec> А убили достаточно.
Сколько кого и где?
Zhiva>> Уничтожение русскоязычного населения на территории Украины не более чем выдумка.
Bredonosec> Ваше мнение по сему поводу я уже слышал. Если столь болеете за нацгадов - катитесь на фронт туда. Там таких как раз не хватает.
Я болею за правду. Любая война заканчивается, и завтра украницы будут русским такими же братьями, как сегодня чеченцы. А тебе будет стыдно что ты распространял неподтвержденные слухи.
Я бываю на Украине примерно раз в месяц, и ситуацию на местах видел своими глазами. Не говоря про то что машины с моей фирмы ездят в разные города Украины (кроме зоны АТО) каждый день.

По теме - русские на Украине вторая по численности этногруппа и живет их там около 8 миллионов. Устроить им геноцид незаметно - не смогли бы даже в Германии времен Гитлара. Просто некоторые нехорошие люди оперируют общественным мнением применяя слова Геноцид, Холокост, Фашист, Каратель - вызывая сотни лучей ненависти и поноса у своего населения выводя из их области зрения внутренние проблемы - крыза, ограничение свобод и т.д.

U235> Строго говоря, именно геноцида в действиях укровоенных и нацгвардейцев пока не просматривается.
очень даже просматривается.Убийства людей по признаку это и есть геноцид.Фактов именно таких убийств вполне достаточно,а вот при каком числе считать это началом геноцида это право самого народа,для кого то и десяток уже окажется геноцидом.

Zhiva> И много там русскоязычных уничтожили в Харькове, Днепропетровске, Черкассах, Житомире, Запорожье? Где бы почитать?
почитать? Вы полагаете. что преступники, сделавшие даже фотографи в мобилках основанием для пыток и убийств, публикуют в сети доклады о своей деятельности?
А убили достаточно.

Zhiva> Уничтожение русскоязычного населения на территории Украины не более чем выдумка.
Ваше мнение по сему поводу я уже слышал. Если столь болеете за нацгадов - катитесь на фронт туда. Там таких как раз не хватает.

Bredonosec> Уничтожение русскоязычных по всей руине - не то же самое?

Кость, ты б видео поцсмотрел, какой у нацгадов и ВСУшников язык.

энди> А вешать мы их будем потом. " кроме того Вы передергиваете -наступление на русский язык идет давно.

Идет.

энди>совершенное неудобство укромовы.


Это не так.

Еще раз.
Тут вроде как ВСЕ признают наличие основных признаков геноцида (определение повторять не буду). И признают как минимум "покушение на геноцид".

Разница мнений только в КОЛИЧЕСТВЕ жертв на данный момент, верно? В числе "неопределенного множества"?

AndreySe> ну а теперь скажи чего у нас не хватает?Буквально все перечисленное между прочим в наличии и не только с чужих слов,но и подкреплено фото и видео материалами.

Вот как раз с доказательствами пока хреново. Особенно с привязкой вождей нациков, которые уже действительно не особо стесняются озвучивать скрывать намерение провести акты геноцида, к официальным украинским властям. Но движение в этом направлении есть несомненно. Тем более что укровласти сами же и надевают себе на шею будущую петлю, превращая эти нацистские отряды в официальные силовые структуры, то есть - беря на себя ответственность за их действия и идеологию.

Я про это и говорил: есть угроза геноцида и признаки его подготовки, но пока это еще не началось.

Bell>> Это двусмысленная позиция, типа "вот когда Вас убьют, тогда и приходите с заявлением в милицию".
U235> Не надо мне приписывать того, что я не говорил.
Да вот только что:

Повторюсь: есть веские подозрения в намерении укровластей устроить геноцид, но геноцида, как реально свершившегося факта, пока нет.

 

Геноцид уже есть. Но ему активно сопротивляются и масштабы его ПОЭТОМУ невелики.

U235> В данном случае - они, конечно, определенно за эти рамки вышли и виновные подлежат, по хорошему, суровому и справедливому суду. Но, повторюсь, это не геноцидом называется. Не надо путать одну гнусность с другой.
В данном случае ты попросту проигнорировал тот факт что они декларируют свои намерения."Москаляку на гиляку" это намерение,выше повесил плакатик из Львова.Так что налицо все фазы преступления.
Где тот предел,по которому по твоему наступает геноцид?


U235> То есть опять же - политические репрессии и гражданская война. Не геноцид. Там по религии, нации и расе не разбирали. Убивали за политические взгляды.
и как же называется уничтожение инакомыслящих?

ждан72> кстати как в нюренберге класифицировали блокаду ленинграда?

Если не ошибаюсь, как нарушение методов и обычаев ведения войны.

Meskiukas> Какое именно? Не спасение ли 84 разведбата?

Изнасилование, пытки и убийство Эльзы Кунгаевой разумеется. И неважно, была она виновна или нет. Ровно так же, как весьма темная история, были ли помошниками или участниками ВСН те, кого выкопали из ям после украинских вояк. Важно то, что Буданов и ряд его подчиненных из военных, выполняющих задачи по восстановлению конституционного порядка и законности, превратились в тех, с кем были призваны бороться: в потерявшую края банду карателей и убийц.

Буданов, вытворив такое, перестал отличаться от тех, с кем боролся, ну или от нынешних украинских карателей. Единственное, чем он, возможно, лучше нынешних украинских утырков - это то, укронацики с самого начала едут в зону АТО "мочить вату", а не восстанавливать конституционный порядок и защищать мирное население, а Буданов, похоже, сначала все же нормальным человеком и офицером был, да и позже он тем, что совершил, не гордился.

Видимо сыграло роль то-ли мрачное пророчество Шварца про тех, кто убивает Дракона, то-ли серьезное злоупотребление алкоголем. Стрелков был абсолютно прав: война плюс алкоголь - очень хреновое сочетание. Возможно Буданов, когда это делал, был не вполне вменяем.

К чему я это? К тому, что тенденция к съезду крыши на войне есть у солдат и боевиков любой воюющей стороны, что Буданов и продемонстрировал. Тут важно как к этому относится руководство этих военных: безразлично или даже поощряет бесчинства в отношении мирного населения, как это сейчас делают на Украине, или жестко борется с такими вещами и пресекает их. Российские власти и прокуратура с такими вещами боролись, иногда с перегибами, так как по-другому не умели, но это было реально необходимо, чтоб российские военные в те времена не превратились в подобие своих нынешних украинских коллег-карателей.

ждан72>> кстати как в нюренберге класифицировали блокаду ленинграда?
U235> Если не ошибаюсь, как нарушение методов и обычаев ведения войны.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.