Лучшие сообщения темы «Флейм о революционной ситуации в России начала XX века»

В.П.> Возможно, это связано.
естественно. те кто помнил как было до прихода коммунистов знали с чем сравнивать. а те кто вырос в теплице народов свято верили что если теплицу разрушить то они обретут свободу. вот только тепличные условия вне теплицы несуществуют.

V.Stepan>> А вот царь-батюшка и сидел всё время между РЯВ и ПМВ, хотя времени для реформы армии было предостаточно.
Iva> вы просто не в курсе.
Ну да, ну да... Ровно через два месяца столетие этому "не в курсе" праздновать будем...

D.2.> А у сектантов выборочная память. Про ПМВ, в которую РИ ввязалась - не помнят...

Не помнят и про позорнейшую РЯВ, которая показала полную несостоятельность среднего и высшего командного звена армии и флота, а также, чиновничьего аппарата, который эту самую войнушку и развязал. С этим прелестным багажом вляпались и в ПМВ.

Но чу! Я слышу хрустЪ французской булки! Замолкаю в благоговении, к нам пришёл «историк» кщееш. Он правду-матку про Россию, которую мы потеряли, рубит, как никто другой. Видно сразу — профессионал.

Iva> Война возникает по воле обороняющегося. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает без борьбы забрать то, что нам принадлежит © Клаузевиц.
И кому принадлежат результаты труда - не тем, кто трудился, а капиталистам???

Ива, а что же вы обходите стороной помощь зарубежа ?

Iva> а что касается разрухи - так ее большевики создали своими решениями в экономике (всякие национализации и конфискации). Развал обратных связей и управляющих воздействий закономерно привел к развалу экономики.
Ива, уже не времена перестройки, чтобы такую чушь проталкивать.
Развал связей с лихвой можно было наблюдать когда начался парад независимостей в 90-е. И такое же было после февральской революции.
Но вы опять пытаетесь все на большевиков спустить : тупо, охрапом и бестолково.

кщееш> Штрихи к портрету горби ..- предатель

Кто бы спорил. Хотя не столько в силу намерений, сколько общей дурости, судя по всему.

кщееш> Ельцина - пьянь.

Плюс пред. пункт.

кщееш> Хрущева - дурак .

Скорее, сволочь. Дурак так-сяк.
Но - за что-то и его можно похвалить. Немного.

кщееш> Брежнева - маразматик.

Во вторую половину правления. Первая - ничо так.

кщееш> и ТД и тп и каждый убивал!
кщееш> Что улучшили революцией ? ?
кщееш> Вопрос от ангажированного меня.


Был больной с повреждённым пальцем. Заражение, надо бы отрезать. Но как-то вот затянули. Положение ухудшилось, надо отнимать уже кисть. Но лечащие врачи не берутся - кому жалко, кто не умеет, кто пьян. Гангрена прогрессирует, надо ампутировать уже по локоть. Но опять не берутся - кому боязно, кому жалко, кому рубашку кровью забрызгать неохота. Максимум мажут йодом да предлагают акупунктуру, припарки и лечение мочой. Тут врывается хирург и с криком: "Да вы что, совсем ох..ли, он же сейчас кони двинет!!!" - ампутирует руку по плечо, попутно даёт по зубам паре терапевтов (в сердцах и чтоб под руками не путались), всё вокруг на хрен заливает кровью, больной орёт (потому что наркоз дать не успели, да и нету наркоза), но в конечном итоге выживает.
Но виноват, конечно, именно хирург. А все те, кто ни черта не делал - ни за что не отвечают и ни в чём не виноваты. Хотели же как лучше и даже давали йод и касторку.


Революцией, во-первых, разрубили фундаментальный узел в вопросе о земле. Плохо ли, хорошо ли - но ключевое противоречие, наконец, разрешили. А все остальные до тогт только вола сношали - и без малейшей перспективы. Революцией (обеими, в совокупности) покончили с монархией помещичьего типа, совершенно уже не отвечавшей требованиям времени и создали худо или бедно работоспособную социально-государственную систему. (предыдущая шансов не имела от слова совсем - буржуазия была мала и слаба, чтобы управлять страной, а дворянско-помещичья часть - достаточно влиятельна, чтобы мешать буржуазии, но недостаточно сильна, умна и влиятельная, чтобы вести за собой страну - а в итоге этот тянитолкай мог только на месте крутиться, что продемонстрировано несколькими подряд Думами).
И т.п.

TEvg-2> А с приходом коммунистов житуха настала?
TEvg-2> Житуха настала при Л.И.Брежневе, да и то жаловались, что колбасы не хватает. И что мол все кругом вранье (В.Банева спросите)
TEvg-2> А до Брежнева был голод, репрессии, колхозы с палочками и ГУЛАГ. И красноармейцы в красной армии ходили в рванине.
вот про это я и говорю. те кто помнил как оно на кулаков батрачить считали что колхоз это манна небесная, а кто при колхозе вырос считали что все колхозное, значит ничье. кто помнил в чем ПМВ воевали те знали что такое рванье и могли его с формой ВС СССР сравнивать. кто голодом сидел тому колбаса раз в месяц за праздик была. а вот кто на колбасе вырос (потому что его родители были начальством и он колбасу три раза в день жрать привык) тот ужин без колбасы считал революционной ситуацией.

FantomAK> 1913
Для корректности сравнения к современной России нужно добавить 14 республик, Польшу и Финляндию.
Или вычленить из империи данные по территории сегодняшней РФ, что невозможно.
Но Дивергенса объективность не интересует.

Divergence> В дележе чего... Воронежских березок и калмыцких степей?
ага, это не украина уже два года криком кричто что ей ростов отдать должны, это не в оон обсуждают что не слишком ли много богатств у россии. это не мечта прогресивного человечества поделить россию на мелкие княжества и установить в них марионеточные режимы. это не англия в 20-е годы спонсировала всяких моджахедов в средней азии. это не польша на россию нападала. не америка во владивосток войска вводила пытаясь в пользу белого движения дальний восток отделить. это все само наср**ося.

ждан72>> естественно. те кто помнил как было до прихода коммунистов знали с чем сравнивать. а те кто вырос в теплице народов свято верили что если теплицу разрушить то они обретут свободу. вот только тепличные условия вне теплицы несуществуют.
TEvg-2> А с приходом коммунистов житуха настала?

Коммунистам, при всём их своеобразии, потребовалось примерно 35 лет, чтобы искоренить голод. Как категорию. Несмотря на последствия двух войн и два жестоких неурожая. Или даже три, как считать.
А при царях голод был в среднем каждые три года. Не на всю страну, да — это называлось Великий Голод — но по местам вот так часто и выходило. Я видел погодовую таблицу вплоть до Тишайшего — страшное зрелище, если вдуматься.

TEvg-2> Житуха настала при Л.И.Брежневе, да и то жаловались, что колбасы не хватает. И что мол все кругом вранье (В.Банева спросите)

Колбасы им при Брежневе не хватало ... при Сталине хватало, при Хрущёве хватало, а вот при Брежневе перестало хватать, надо же.

Более серьёзно: боюсь, ты даже себе не представляешь, что такое настоящий крестьянский голод.

Это блин, не когда вместо полного чугунка каши приходится есть пустые щи, то есть варёную капусту. Это не когда в ожидании урожая приходится единою лебедою и ягодами лесными питаться.

Это когда зима. Когда отловлена и съедена последняя крыса. Когда съедено вообще всё, что хотя бы относительно похоже на еду. Когда от отчаяния люди начинают уже есть кору древесную.

И при этом в закромах лежат пуды посевного зерна, которое есть нельзя. Потому, что если его не посеять, а съесть, то на следующую зиму жить будет вообще не на что. Жить в физическом смысле слова. Представляешь?


TEvg-2> А до Брежнева был голод, репрессии, колхозы с палочками и ГУЛАГ. И красноармейцы в красной армии ходили в рванине.

(Mishka mode on) Голод и до Горбачёва был. И до Путина. И до тебя.

Fakir>> РИ откатывалась назад. СССР переломил войну, вломил и дошёл до Берлина.
Iva> РИ этого просто не дали, всякие любители порулить. Понятно было, что РИ выигрывает войну, Германии крышка.

Угу-угу. Все рвались повоевать, только любители за полы дёргали.
То, что армия к 1917 была уже совершенно не та, что воевать не хотел уже никто, о чём просто море свидетельств, что экономика жёстко просела (круче, чем у проигрывающей войну Германии), что план хлебозаготовок провалили нахрен - это так, фигня. Всё дело ж в любителях. А так бы - ого-го! Ну в крайнем случае - ага-га! Но непременно.


То, что Германии крышка - еще, увы, вовсе не означало, что Россия войну выигрывала.

TEvg-2>> После финки тоже были реформы, которые кстати дали более скромный результат - начало ВОВ было оглушительным, а начало пмв куда как более благоприятным.
Iva> не дождетесь от них оценок СССР с той же строгостью, с которой они судят РИ.

не дождетесь от них оценок РИ с той же строгостью, с которой они судят СССР.

TEvg-2> Ну давайте про финскую и ВОВ…

Нет, не давайте.

Во-первых, уж точно, не с вами. Во-вторых, смотрим с чего начинались и чем закончились РЯВ-ПМВ/финская-ВОВ, думаем.

кщееш> Есть карта ? Посмотрите на нее при первом и при последнем царе .

Это ты хорошо сказал. Посмотри на карту 1917 года. Развалилось то похлеще чем в 1991 году. А собрали то как раз большевики!

G.g.> согласен , но вы не уточнили, а я развлекаясь уколол.
Так а собственно, когда немцы занялись нами всерьез, тут же и стало понятно, кто чего стоит. + "снарядный голод". Т.е. РИ не потеряв свои территории и промышленную базу уже не могла обеспечить армию боеприпасами. А ее тут с СССР сравнивают, который потерял в 41-м и территории и серьезную долю промышленности.

Crazy>> А вот в 15-м увы, уже драпала ...
G.g.> не согласен, отступала
Так и РККА не драпала, а отступала. Причем активано обороняясь. А в декабре 41-го вообще дали по рогам немчуре. Но вот активного Западного фронта увы не было. Некому было дивизии с нашего фронта оттянуть. Пришлось самостоятельно.

ждан72> но не до такой же степени, после наполеона даже кивера почистить не успели, а вчерашние союзники уже севастополь осадили. пора наверно перестать их от всякой нечести освобождать, потопили (по былинной традиции) в речке березине и по домам, пусть у себя сами разбираются.

За 40 лет не почистить кивера ? или другое ....-1939 Гитлер враг, 1939-1941 Гитлер друг, 1941-1945 Гитлер враг



Ждан я уже вроде раньше писал . Моя точка зрения что верхушка станы заботится о своих интересах и очень хорошо если их интересы по большей части совпадают с государственными. Я по умолчанию не жду ничего хорошего для ВКЛ, РИ, СССР, Б., Р., от политиков Англии, Германии, США..... эти должны заниматься своими странами. А обеспечивать благополучие нашей страны должны НАШИ политики. И нахрен все вопли, что против их играют нечестно, когда карабкались наверх они знали куда лезут. Они имеют такую власть и бабло, что должны напрячь свои извилины. Всегда каждая страна играла против каждой. Нехрен камлать "все вокруг враги " думай, крутись..но обеспечь пользу своему государству. Врага перекупи, обмани, напугай, но сделай так чтоб он сделал благое дело для твоей страны.

кщееш> Тоже твари.

угу. все п***сы, один я - Д`Артаньян.
..извини, но ты абсолютно так же помешан на "зверях-большевиках", как Поклонская - на Николае 2.

yacc>> В очередной раз убеждаюсь, как же у нас вранье распространено.
yacc>> Народ цитирует Сапрыкина.
G.g.> ого, то есть я на фальшивку повёлся ?
Т.е. данные Сапрыкина проверять и перепроверять - он верхогляд-публицист, который пропагандирует "темплую ламповую РИ" в которой все было зашибись, только большевики помешали жить в раю.
И реальность в цифрах приводит именно к такому виду, перетрактовывая данные.

DustyFox>> А потому, что при царе РИ развалилась. Всё. Абзац.
G.g.> а при коммунистах СССР развалился. Всё. Абзац.

Сразу после ВМВ? Сова как, не потрескивает?

TEvg-2>Ну и наличие восточного фронта помогло.
Да-да, русским мясом помогали, европейцы слишком ценили свое население, при этом у нас в основном были бом с австрийцами и румынами, а как-только появлялись немцы, наши сливали воду, можно вспомнить великое отступление 1915, за год не смочь эвакуировать промышленность и развернуть производство боеприпасов, в итоге к 1917 после истощения живой силы и потери кажров что-то там наскребли и профукали все в летнем наступлении, это итог усилий РИ в войне. Таким образом, даже в войне на два фронта против Германии, с большинством сил на Западном фронте Россия не тянула никак, в отличие от РККА, с первых часов создав массу проблем для немецких войск в прямом противоборстве.

22 июня.«После первоначального столбняка, вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям».
29 июня. «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека, Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности; теперь это уже недопустимо».
«Пехотные дивизии укомплектованы на 80%. Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе. Мотопехотные и танковые дивизии укомплектованы на 50%. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности».

 

G.g.> А почему вы решили что при царе РИ бы не развивалась ?
А потому, что при царе РИ развалилась. Всё. Абзац.

Fakir>> При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.
Iva> в Ангии, в Германии, в США не было индустриализации - был некоторый рост промышленности

Совершенно верно. Индустриализации не было.
Был отн. медленный и долгий рост. Они себе позволить могли, их не поджимало.

Iva> Как не было? А что такое Столыпинская реформа?

Г..но.
В 17-м эта таблетка уже не помогала.

Iva> или для вас реформа - это только отнять и поделить.

...и для Деникина, очевидно, тоже. Оченно уж делить любил. Большевик, что с него, краснопузого, взять!

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ для любой власти удержаться у власти в 1917, пардон за каламбур. Кто это первый понял и решился сделать ход - тот и выиграл. Керенскому это под самый Октябрь говорили чуть не все его сторонники, кстати. Он так и не решился. Результат известен.

Деникин с помощью Кривошеина решился, но крайне поздно. Результат известен.

Iva> а помещичья земля с 1861 по 1913 сократилась в четыре? раза или даже больше? - это, конечно, не реформа

У вас есть время, чтобы терпеть, пока за счёт обеднения неумелого дворянства процесс будет идти еще сорок лет? Нет его у вас, и у любой российской власти-1917 - или вы решаете вопрос, или вас сметут.
Если вы не понимаете, чего сильнее всего хочет большая часть населения страны - вы не годитесь ею управлять. Потому что это уже всё, стихия, навязать ей волю невозможно, удержать нельзя, можно только пытаться серфить на её волне, и если повезёт, немного направлять. "Гении - это те, кто видит сны других людей" ©.


Кто понял, что хотят земли и мира и первым сделал ход - тот и в дамках.

TEvg-2> Так надо было такие советы кайзеру давать. Коля тут причём?

Их и давали всем. В том числе и кайзеру. Вы не в курсе?
Предъявлять претензии большевикам в данной ситуации - всё равно что обвинять доктора, который предупредил: у вас слабая поджелудочная, будете продолжать пить - хреново кончите. Все дружно посмеялись и продолжили. Несколько участников в результате и кончили хреново. И кто им злобный буратино?

V.Stepan> Вы, мсье, ещё и с пониманием прочитанного проблемы имеете.

У него - одна проблема. Он такую личную неприязнь к СССР и России (и их истории) испытывает, что "кющать не может" ©. Всё остальное - это просто следствие. В смысле - клинические проявления основного заболевания.
ПыСы Это - общая картина течения болезни у подобных персонажей.

G.g.>>> А теперь вопрос, простой: А нужна ли была такая бешенная военная индустриализация ?
DustyFox>> Адольф Алоизыч тебя бы похвалил!
G.g.> этот тот с которым Иосиф Виссарионович дружил ?

Нет. Тот, которого Иосиф Виссарионович до канистры с бензином в грязном дворе довел. Да и то не полной, поскольку бензина соратникам в обрез было. Лыжи мазать.