Попалось тут у С.Калугина

Ладно. Другая беда.Встал вопрос о дикции.Я обложился сталинских времен учебниками актерской речи, и через пять минут выяснил, ЧТО ВООБЩЕ НЕ УМЕЮ ГОВОРИТЬ ПО РУССКИ!Я всегда, общаясь с эмигрантами первой волны, или собственной тетушкой 98 лет от роду, замечал, что они говорят как-то не так, как я.Как-то очень чисто, внятно, и при этом мягко и до стального жестко в один и тот же момент.Эту же речь можно слышать у актеров в старых фильмах - Царевых ,там.Оказалось, что вся каша у меня во рту от того, что говорю я с дикими нарушениями всех возможных правил произношения сразу.Кошмар какой-то.Я попытался их хоть немного соблюсти и с ужасом услышал из своих уст нормальную белоэмигрантскую речь.РУССКУЮ речь.Но Нас ей не учили!НИКОГДА!Не говоря уже о дне сегодняшнем, когда все вверх дном, но и 30 лет назад все уже было уничтожено.И дело, как оказалось , не в канцеляризмах советской эпохи, а в таких мелочах, как смягчение "с" и "з" перед твердой согласной.Может, в учебниках русского языка за 4 класс что-то такое и написано, но кто будет это соблюдать, если так НИКТО не говорит, включая восемь лет назад приехавшую из Мордовии учительницу?Сьме - е -ла мы вбой па-айдем, за Руссьвяту-ю!И фьсех.....
Да.

А может это просто правила языка изменились?

Никогда не слышал ни о каких изменениях в орфоэпии, даже в проекте. Вот в орфографии, пунктуации - сколько угодно. А на орфоэпию словно забивают все. Впрочем, после всех этих "одноврЕменно", "мЫшление" сия дисциплина, действительно, весьма пошатнулась

2 Balancer
Произношение со временем меняется, причем у эмигрантов не меньше, чем у оставшихся здесь. А выявленные тобой отличия меньше, чем разница между произношением в Самаре и Архангельской (Вологодской) области.

А совершенно необязательно быть правилам задокументированными.Есть общепринятые нормы, и им следуют.
 А реально надо вводить дополнительные знаки для выражения звуков - умляуты какие нибудь.

Alexanderrr, 08.02.2004 15:01:16:

А реально надо вводить дополнительные знаки для выражения звуков - умляуты какие нибудь.

 

Ты в школе учился, да? А почему тогда не помнишь, как фонетику слов расписывают?

 Учился, да. И много кто помнит,как там что расписывают?
Сколько используется слов, и сколько транскрипций надо запомнить?
И сколько слов узнаётся после школы - из литературы? Там новые слова не транскрибируются ни в каких сносках.

Alexanderrr, 08.02.2004 16:44:58:

Учился, да. И много кто помнит,как там что расписывают?

 

Я [п][о:][м][н'][у] в общих чертах


>Сколько используется слов, и сколько транскрипций надо запомнить?

Остаётся только бедных китайцев пожалеть

>И сколько слов узнаётся после школы - из литературы? Там новые слова не транскрибируются ни в каких сносках.

А для чего словари существуют? В т.ч. орфоэпические. Тот же Калугин учится же почему-то? Да и ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» ещё не закрыт

Balancer

Я [п][о:][м][н'][у] в общих чертах

 

ОЧЧчень рад

Остаётся только бедных китайцев пожалеть

 

Вот они то уже занимаются переделкой языка, хотя и для клавиатур

А для чего словари существуют? В т.ч. орфоэпические. Тот же Калугин учится же почему-то?

 

И что, увидев новое слово ты сразу лезешь в словарь? Врядли. Скорее всего ты прочитываешь новое слово, запоминаешь его(правильно или нет) а затем,по случаю проверяешь произношение в словаре. А далее долго-долго пытаешься заставить себя произносить слово правильно, а не как запомнил.(Всё это имхо)
ПС Отличный дизайн,кстати.

2 Alexanderrr
Вводить умляуты НЕ нужно. Слова, написанные по-русски кириллицей, однозначно преображаются в слова, произнесенные вслух и с нынешней орфографией. Второй довод против - русская орфография не является фонетической.

Однако для ударений обозначения не помешали, тк нет строгих правил.

по-русски кириллицей, однозначно преображаются в слова, произнесенные вслух и с нынешней орфографией

 

А слово молоко преображается в "малако"(ежели не окать:) )

Хе-хе.
Не во всех говорах.
В Питере - как написано, так и прочитано.
Однозначно ближе к "молоко",чем к "малако".
Да хоть мультики посмотрите про Масяню
Про мАсквичку там хАрАшо "прАписано"

2 Alexanderrr
> А слово молоко преображается в "малако"(ежели не окать:) )
Вообще-то в [мълако] с ударением на последний слог и чем реалистичнее будет фонетическая транскрипция, тем неудобнее с ней будет работать. Но я писал об однозначности преобразования, а не о том, что "о" всегда звучит как [о]. Ударения в словах ставить действительно полезно (особенно для изучающих язык), но не более того.

Vale, 09.02.2004 04:29:17:

В Питере - как написано, так и прочитано.

 

Да ладно... пишется "бордюр", читается "поребрик", пишется "батон", читается "булка". "Подъезд" = "парадное". Куда уж там англичанам

А, вообще, да... Многие буквосочетания сейчас произносятся так, как пишутся, а не как должны Многие даже "что" вместо "што" говорят...

>Многие даже "что" вместо "што" говорят...
Чё, правда, чё ли? Однако!

ED, 09.02.2004 13:06:14:

Чё, правда, чё ли? Однако!

 

Многие, не многие, и не слишком чисто, но встречалось

Balancer, 08.02.2004 17:17:48:

А на орфоэпию словно забивают все. Впрочем, после всех этих "одноврЕменно", "мЫшление" сия дисциплина, действительно, весьма пошатнулась

 

Tут надо сказать, что "одноврЕменно" и есть литературная норма. И была. Более того, не так давно и "обнарУжение" было единственно верным.

А вообще - вот у англичан совсем нет никакого "руководящего органа" по языку (типа института РЯ); лишь небольшую его часть исполняет служба ВВС (Би-Би-Си! ). И ничего, не парятся. Впрочем, сам-то я приверженец более строгих правил

Zeus, 09.02.2004 13:13:51:

Tут надо сказать, что "одноврЕменно" и есть литературная норма. И была.

 

Странно, но до появления Михаила Сергеевича, дикторы по ТВ говорили всегда "одновремЕнно" Я, вообще, произношению в основном по ТВ учился. И поэтому мне в своё время ОЧЕНЬ начали резать слух все эти "мЫшления"

>А вообще - вот у англичан совсем нет никакого "руководящего органа" по языку (типа института РЯ); лишь небольшую его часть исполняет служба ВВС (Би-Би-Си! ). И ничего, не парятся. Впрочем, сам-то я приверженец более строгих правил

А у немцев - до сих пор жители разных округов, случается, с трудом друг друга понимают

Vale, 09.02.2004 12:29:17:

В Питере - как написано, так и прочитано.
Однозначно ближе к "молоко",чем к "малако".

 

Ничего подобного. В смысле "как написано..." В любом (асболютно) говоре ударные и безударные "о" в слове "молоко" произносятся по-разному, и в строгой транскрипции обозначаются по-разному. Другое дело - степень этой разницы. Но это вопрос количественный, а не качественный. Русский, как тут уже заметили, не фонетический язык (как бы это ни казалось после английского ).

Я слышал, что из естественных языков вообще только два являются полностью фонетическими (и имеют столько букв, сколько звуков): грузинский и сербский.

>Странно, но до появления Михаила Сергеевича, дикторы по ТВ говорили всегда "одновремЕнно" Я, вообще, произношению в основном по ТВ учился. И поэтому мне в своё время ОЧЕНЬ начали резать слух все эти "мЫшления"

Ну, мЫшление - это вообще анекдот. А вот по поводу "одновременно" можно убедиться, заглянув в любой (хороший) словарь. В современных иногда дается оба варианта как правильные; в старых - только с ударением на первом "е".

Дикторы, кстати, не всегда показатель. "ФРГ", например, почти никто правильно не произносил. И "США" тоже, но это хоть понятнее

А помните, какой бардак творился во время Олимпиады с ударением в слове "Сидней"? (Это еще что, я тут от некоторых эмигрантов пожилого возраста не раз слышал "мельбУрн" )

>А у немцев - до сих пор жители разных округов, случается, с трудом друг друга понимают

У немцев на то исторические причины. Но у них есть, как раз, Гете институт, который вроде и литературным языком занимается. Кроме того, слухи о тотальном непонимании несколько преувеличены У меня есть подруга из Мюнхена (это Бавария, которая как раз славится "самым особенным" говором). Она рассказывала, что на диалектах разве что в мелких городках разговаривают. Сама она баварского не знает, хоть и понимает в основном. Но вот ее бабушки-дедушки, одни из которых - баварцы, а другие - еще кто-то, могли бы и не понять друг друга. (Как и многие дети из таких семей, она понимает всех, но не говорит). Тем не менее, "стандартный немецкий" знают все и тут же на него переключаются, если разговаривают с "чужаком".

Русские говоры, если покопаться как следует, тоже не так просты. В некоторых диалектах, например, есть определенный артикль (угадайте какой - его остатки и в разговорном русском есть).

2 Zeus
Не язык, а орфография - к русскому можно и фонетическую письменность сделать.
О диалектах: есть и неопределенный артикль ("типа"), и определенный ("конкретно"), причем они обладают уникальным свойством - их можно употреблять не только по отношению к существительным (Е. Лукин)

Zeus, 09.02.2004 13:51:46:

Ну, мЫшление - это вообще анекдот. А вот по поводу "одновременно" можно убедиться, заглянув в любой (хороший) словарь. В современных иногда дается оба варианта как правильные; в старых - только с ударением на первом "е".

 

Ну, в современных словарях и "мышление" в двух вариантах даётся
А раньше - словарей не видел, но вот по ТВ дикторы говорили "одновремЕнно". А готовили их в советские времена - не так, как в нынешние


>Дикторы, кстати, не всегда показатель. "ФРГ", например, почти никто правильно не произносил. И "США" тоже, но это хоть понятнее

Я именно про дикторов, а не про ведущих телепередач Впрочем, произношение и ФРГ и США - дело тёмное. Мне кажется, я не разу не слышал произношения этих аббревиатур "как пложено". Возможно, это уже исключения из правил. Как, например, "ТАСС" у нас стал мужского рода

>А помните, какой бардак творился во время Олимпиады с ударением в слове "Сидней"? (Это еще что, я тут от некоторых эмигрантов пожилого возраста не раз слышал "мельбУрн" )

А с этим ничего удивительного. Ещё клайпеду вспомни. "Двухударные" слова в русском не приживаются

>У немцев на то исторические причины.

Будто у нас их нет

>Кроме того, слухи о тотальном непонимании несколько преувеличены У меня есть подруга из Мюнхена (это Бавария, которая как раз славится "самым особенным" говором). Она рассказывала, что на диалектах разве что в мелких городках разговаривают.

Ну, мои сведения тоже от друзей, которые там живут

>Тем не менее, "стандартный немецкий" знают все и тут же на него переключаются, если разговаривают с "чужаком".

Ну, вот, видишь - переключаются на стандартный. А не со стандартного на свой

Кирилл, 09.02.2004 22:04:23:

О диалектах: есть и неопределенный артикль ("типа"), и определенный ("конкретно"), причем они обладают уникальным свойством - их можно употреблять не только по отношению к существительным (Е. Лукин)

 

Новорусский диалект не рассматриваем Лучше в старорусских посискать Артикль на самом деле есть.

>Ну, в современных словарях и "мышление" в двух вариантах даётся

Никогда не видел.

>А раньше - словарей не видел, но вот по ТВ дикторы говорили "одновремЕнно". А готовили их в советские времена - не так, как в нынешние

Штука в том, что сейчас вообще дикторов, в прежнем понимании, нет. Нынешние "дикторы" больше журналисты. Это объективная тенденция, так во всем мире получилось.

>Впрочем, произношение и ФРГ и США - дело тёмное. Мне кажется, я не разу не слышал произношения этих аббревиатур "как пложено".

Я слышал. Как раз в последнее время (несколько лет назад) очень чувствовалась тенденция (по крайней мере на некоторых радио и телеканалах) говорить нарочито правильно, "по словарям", даже если разговорная норма уже сильно сместилась.

>Возможно, это уже исключения из правил. Как, например, "ТАСС" у нас стал мужского рода

С "ТАСС" - это конкретнейшая лажа. На самом деле род всегда был средним. Это создатели фильма лажанулись и вовремя не заметили.

>А с этим ничего удивительного. Ещё клайпеду вспомни. "Двухударные" слова в русском не приживаются

А что с Клайпедой? Ничего не помню.

И что за "двухударные" слова? "Одновременно" - двухударное?

>>У немцев на то исторические причины.

>Будто у нас их нет

Гораздо меньше.

Zeus, 09.02.2004 14:40:43:

>Ну, в современных словарях и "мышление" в двух вариантах даётся
Никогда не видел.

 

ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» и там в правом окошке ввода набери


>Штука в том, что сейчас вообще дикторов, в прежнем понимании, нет.

Я ж не про сейчас, а про середину 1970-х гг, когда у меня речь формировалась

>С "ТАСС" - это конкретнейшая лажа. На самом деле род всегда был средним. Это создатели фильма лажанулись и вовремя не заметили.

Видел статью кого-то из филологов на эту тему, где говорилось, что как раз ТАСС - это традиционное уже сокращение-исключение и потому создатели фильма не ошиблись.

Вообще, я ОЧЕНЬ сомненваюсь, что во времена СССР при создании такого фильма могла быть допущена такая ошибка

>А что с Клайпедой? Ничего не помню.
>И что за "двухударные" слова? "Одновременно" - двухударное?

Нет. Просто некоторые слова в других языках не имеют ярко выраженного ударения. То, как литовцы произносят "Клайпеда" - там ударение поровну размазано между двумя начальными слогами. В русском, если "нормализовать", то получается или "КлАйпеда" или ""КлайпЕда". И тот и другой вариант одинаково далеки от оригинала. Что интересно, в Калининградской области этот случай в школе нам преподавали, так что большинство говорило правильно. По простому учили ставить ударение на оба слога, как бы разбивая слово на два - "КлАй - пЕда".

Возможно, что и с Сиднеем такая же проблема (Не знаю, как он у носителей языка правильно произносится).