Крушение поезда с ядохимикатами в штате Огайо

Татарин>> Но, конечно, это не "Чернобыль". Через год-другой там всё в порядке будет.
U235> Вот и я про тоже. Ну может со сроками ошибся чуток, но не принципиально. Винилхлорид - это не надолго

Я не настоящий химик-радиолог, но встречал такое мнение, что к радиации обитатели планеты Земля притерпелись, за миллиарды лет эволюции, а вот активные химические вещества в природе не задерживаются, даже образовавшись от вулканов или молний, они тут же реагируют со всем имеющимся в близком доступе набором таблицы Менделеева. Потому бережно сбереженная в одном месте современная химия, на самом деле гораздо опаснее радиации.

Татарин>>> Но, конечно, это не "Чернобыль". Через год-другой там всё в порядке будет.
U235>> Вот и я про тоже. Ну может со сроками ошибся чуток, но не принципиально. Винилхлорид - это не надолго
DustyFox> Я не настоящий химик-радиолог, но встречал такое мнение, что к радиации обитатели планеты Земля притерпелись
Вопрос в дозах. Вообще, невозможно "притерпеться" к фактору, который ломает любой химический процесс, любые молекулы и может создать любые самые неожиданные радикалы в любое место и любое время.
Тут можно или терпеть, или умирать.
Любая самая злобная химия в этом смысле попроще - она предсказуема, к ней можно приспособиться.

DustyFox> активные химические вещества в природе не задерживаются, даже образовавшись от вулканов или молний, они тут же реагируют со всем имеющимся в близком доступе набором таблицы Менделеева.
Так это справедливо для любой химии вообще же.
Все БОВ так или иначе приходится стабилизировать, иначе они даже для вояк, с их невеликими требованиями по устойчивости не проходят.

С химией, скорее, другое: человек может синтезировать, скопить и выпустить килотоннами такое, что в природе образуется в количестве считанных молекул в каких-то экзотичных условиях. Нежданчик, так сказать, устроить жизни.
И жизнь просто будет не знать, что с этим делать и как жить. Как пример - тот же микропластик (олигомеры полиэтилена, скажем). Его никто не жрёт, потому что никто на молекулярном уровне не знает, как. Не было такого, вот и не завелось во всём биоме генов для работы с этим.

Татарин> Вопрос в дозах. Вообще, невозможно "притерпеться" к фактору, который ломает любой химический процесс, любые молекулы и может создать любые самые неожиданные радикалы в любое место и любое время.
Татарин> Тут можно или терпеть, или умирать.
Татарин> Любая самая злобная химия в этом смысле попроще - она предсказуема, к ней можно приспособиться.
ну... в принципе, химия активная, ломающая любые молекулы, - будет такой же.
Просто химии может быть значительно больше..
И в отношении БОВ - их ведь специально создавали такими, чтоб микроминимальные количества обеспечивали выведение из строя максимального числа людей.
Это не случайные поломки, это направленные удары в самое слабое место организмов.

Татарин> С химией, скорее, другое: человек может синтезировать, скопить и выпустить килотоннами такое, что в природе образуется в количестве считанных молекул в каких-то экзотичных условиях. Нежданчик, так сказать, устроить жизни.
это тоже, но значительно менее опасно. Именно потому килотоннами и выпускается, что инертно.
Как там..
"Куда взгляд ни кинешь -
Всюду смерть и тлен
Лишь одно нетленно -
Полиэтилен!"
©

Bredonosec> Там давно уже живут люди. И кладут на "нельзя".

Они гробят свое и своих потомков здоровье. Государству это выльется в меньшую продолжительность жизни на тех территориях, значительные дополнительные затраты на лечение онколозаболеваний и "цирке уродов" спустя поколение-другое, с которым придется что-то делать. Одно дело когда старики, которым и так немного осталось, доживают в зоне заражения и совсем другое - если дети и люди детородного возраста, которые там собираются жить и заводить детей.

Bredonosec> радон тоже газ. И радий газ.

Радий, вообще-то, - щелочноземельный металл, химический аналог кальция
Да и не суть в общем то, т.к. основное заражение было выброшено из реакторов, к сожалению, совсем не в форме газов. И все это осело надолго, а в рамках ближайших поколений можно считать что и навсегда

Bredonosec> официально. Потому что это демократическая радиация, она полезна

И неофициально тоже. Выбросы радиации был в разы меньше чем в чернобыле. Все же конфайнменты там не разлетелись по всей округе.

U235>> Еще раз: самые тяжелые и дорогие для государства и общества потери - это не единовременная или даже растянутая во времени смерть людей и разрушения, а зоны отчуждения
Bredonosec> сам придумал для удобства?

Нет. Это реально так.

Bredonosec> Разрушения столицы как от ядерного удара - это порядка нескольких десятков миллиардов зелени ущерба. Чтоб подобную сумму заработать на сельхозе при реально имевшихся угодьях

А ты не только сельхоз отминусуй, а учти еще несколько отселенных навсегда городов и закрытые там предприятия. И что города эти не будут возрождены в пределах жизни нескольких поколений. И скажи огромное спасибо ликвидаторам что они не дали зоне заражения распространиться на Киев. А то бы последствия были действительно как от ядерного удара по столице, так как столичный город пришлось бы отселять навсегда с потерей всей имеющейся и там промышленности.


Bredonosec> (а не обьявлении ими всей площади лесов и болот

Там 2 города вообще-то фактически навсегда потеряли, Чернобыль и Припять. И чуть было не потеряли так же навсегда Киев. Так что не надо все сводить к сельхозу и болотам. Нам еще повезло что взорвалась станция стоящая в не слишком населенном месте. Так же как примерно аналогично повезло и японцам, что значительная часть следа ушла в океан

Bredonosec> Ну так и не надо тогда трындеть про "величайшую".

Чернобыль действительно самая тяжелая по последствиям техногенная катастрофа. Японцам повезло больше. Это не их заслуга, но тем не менее. По той же ликвидации им не пришлось вбухивать столько средств, сколько вбухал СССР, чтобы спасти Киев и гарантировать что его не придется спустя несколько лет полностью выселять.

Bredonosec> Потому что здесь - "это проблемы сша". Тоже можно поддержать их медиаполитику сокрытия и преуменьшения масштабов.

Масштабы аварии в США объективно меньше и совершенно несравнимы с чернобыльскими. Тебе уже и Татарин об этом говорит

Bredonosec> Бггг ))) инертное БОВ =))))

Еще раз: это БОВ действует именно за счет того, что гидролизуется в легких до соляной кислоты. Именно соляная кислота является поражающим агентом. Она раздражает альвеолы и вызвает рефлекторную реакцию ведущую к отеку легких. А фосген - просто форма доставки соляной кислоты в легкие. Так же как и метанол сам по себе не токсичней этанола, а ядом является его метаболит и именно он является поражающим агентом

Bredonosec> Это не случайные поломки, это направленные удары в самое слабое место организмов.
Татарин>> С химией, скорее, другое: человек может синтезировать, скопить и выпустить килотоннами такое, что в природе образуется в количестве считанных молекул в каких-то экзотичных условиях. Нежданчик, так сказать, устроить жизни.
Bredonosec> это тоже, но значительно менее опасно. Именно потому килотоннами и выпускается, что инертно.
Ну, винилхорид из этой же серии. В природе оно если и есть, то штучно. Человек может запросто выкинуть килотонну.

Но с другой стороны, что такое килотонна?
Вот ВОЗ говорит, что опасная концентрация в почве для постоянного проживания - 5г на тонну (ну, то есть 10-20кг на кубометр). Чтобы "протравить" винилхлоридом хотя бы квадрат 1000х1000 метров хотя бы до ПДК нужно уже 5 тонн сразу, даже если считать, что ничего не уходит в воздух, не горит и не разлагается, не уходит в глубину, а оптимально распределяется по площади на глубину 1м.

DustyFox> Потому бережно сбереженная в одном месте современная химия, на самом деле гораздо опаснее радиации.

Радиация намного долговременней. Да и с ней та же история что и с химией: одно дело, когда ее по чуть чуть, в количествах в которых природа более менее притерпелась. В конце концов состоите вы из чуток радиоактивного калия, и живете как-то с этим. Но другое дело, когда бережно сконцентрированная радиация массово вбрасывается в природу. А вбросить ее можно ого-го во сколько раз больше того, что способна компенсировать природа

Татарин> Ну, винилхорид из этой же серии. В природе оно если и есть, то штучно. Человек может запросто выкинуть килотонну.
"21 ноября 1989г.
Утечка нескольких сотен т. фенола на станции перекачки ПО «Химпром» в г. Уфа (Башкирская АССР). Пролежав в снегу всю зиму, фенол в конце марта 1990 был смыт талыми водами в реки города и попал в питьевой водозабор. В водах были найдены большие концентрации полихлорированных диоксинов."©.
Бывает....

Xan> При горении хлорорганики с недостатком кислорода (копоть, как индикатор) образуется диоксин.
Xan> Так что амеры, не туша пожар, гадят всей Земле.
Xan> А Грета молчит!!!

Не то шо не тушат, они вроде как специально жгут!

"Контролируемо"

Но господин капрал несоизмерим со Вселенной

Татарин>> Ну, винилхорид из этой же серии. В природе оно если и есть, то штучно. Человек может запросто выкинуть килотонну.

Масштабный лесной/торфяной пожар конкуренцию по ПАУ и протчим "вкусняшкам" влёгкую составит.

В.Б.> [i]"21 ноября 1989г.
В.Б.> Утечка нескольких сотен т. фенола на станции перекачки ПО «Химпром» в г. Уфа ...

Большая химия СССР, суровая и беспощадная

Татарин> Вот ВОЗ говорит, что опасная концентрация в почве для постоянного проживания - 5г на тонну
А чем именно опасна концентрация именно в почве? Выделением?
"Физиологическое воздействие винилхлорида на людей имеет преимущественно ингаляционный характер, причём его опасная концентрация в воздухе (1 часть на миллион) ниже предела его обнаружения человеком посредством обоняния (3000 частей на миллион)."

> Чтобы "протравить" винилхлоридом хотя бы квадрат 1000х1000 метров хотя бы до ПДК
достаточно одного миллиграмма на кубометр воздуха... Или 1 кг на кв. километр. Причем, оно и будет у поверхности лежать, поднимаясь только с ветром-пылью и обработкой земли.
При таком расчёте пусть даже не 50, а начально скромно обьявленные "5-6"(тм) вагонов по 20 тонн - это 100 тонн. Или 100 000 кв км потенциального заражения в 1 пдк. Понятно, что они не будут распределяться равномерно, но твой подсчет тоже не годится.

Bredonosec>> Там давно уже живут люди. И кладут на "нельзя".
U235> Они гробят свое и своих потомков здоровье.
А у фукушимы не гробят. Там демократичная радиация, ага.
Ну реально, задрал уже упираться рогом в изначально ляпнутой чуши. Найди себе другое занятие уже.

вон уже и отстойные кучкуются с классической темой "надо замылить, перевести тезис на "это русские плохие, виноваты русские, а в тишляндиях фсё атлично и спокойно".

Татарин>> Вот ВОЗ говорит, что опасная концентрация в почве для постоянного проживания - 5г на тонну
Bredonosec> А чем именно опасна концентрация именно в почве? Выделением?
Ну да. Плюс заражением воды. ПДК в воде превысить легче, а винилхлорид хоть и малорастворим, но, всё же, растворим.

Bredonosec> достаточно одного миллиграмма на кубометр воздуха... Или 1 кг на кв. километр. Причем, оно и будет у поверхности лежать, поднимаясь только с ветром-пылью и обработкой земли.
Так оно так же и улетит с поверхности очень быстро + гидролиз-фотолиз. Долгосрочного заражения так не создать. Атмосфера большая и глубокая, она спокойно растворит и тысячу тонн, и сто тысяч.

Bredonosec> При таком расчёте пусть даже не 50, а начально скромно обьявленные "5-6"(тм) вагонов по 20 тонн - это 100 тонн. Или 100 000 кв км потенциального заражения в 1 пдк. Понятно, что они не будут распределяться равномерно, но твой подсчет тоже не годится.
В этом вопросе я не претендую на точность.

Invar> Большая химия СССР, суровая и беспощадная

Скорее суровые и беспощадные перестроечные журналисты и эколухи безбожно преувеличившие масштаб аварии. Рецепт прост: заменяем привычное и знакомое многим "карболка" на страшное "фенол", и рассказываем народу жуткие сказки про него, как сотня-другая тонн этой жуткой отравы убивает все живое вокруг. Для начала, хоть фенол и используется как антисептик, какой то особо жуткой отравой он не является, иначе бы им не мыли полы в больницах и не клали как консервант в детскую гуашь. Да, знакомый вам с детства запах гуаши - это запах фенола . У многих, впервые увидевших фенол в лаборатории первая реакция - "блин, да я же этот запах давно знаю". Далее именно фенол утечь никак не мог. Это твёрдые кристаллы. Утечь мог раствор его содержащий. Так это еще интересный вопрос, что эколухи считали: массу раствора или массу фенола в нем. Опять же: сильно не весь фенол добрался до водохранилища. Идём дальше: фенол диоксином не является. Диоксин, с крайне малым выходом, образуется при хлорировании воды содержащей фенол. И это опять же вопрос, сколько же там реально диоксинов то в воде было. На самом деле ситуация хоть и неприятная, но введённого яйца не стоила если бы её не раздули. Текущая ситуация с винилхлоридом заметно хуже, т.к. реально требует временной эвакуации населения из заражённых зон

Bredonosec> А у фукушимы не гробят. Там демократичная радиация, ага.

Хорош придумывать всякий бред и ему же оппонировать. Я говорю совсем о другом: да, радиацию можно не замечать и жить в зоне заражения, но за это придётся заплатить. Как самим жителям зоны, так и государству на их лечение и содержание родившихся от таких жителей неполноценных мутантов-уродцев. И неважно, в Чернобыле это происходит или в Фукусиме. Другое дело что нормы допустимой дозовой нагрузки на обычное население перестраховочные и несколько пальцепотолочные. Выведены именно из оценки негативного влияния радиации на геном популяции из опытов на небольших группах животных далее экстраполированных на большую популяцию и со взятым запасом на неточность экспериментов и экстраполяцию. Просто потому что никому не улыбалось провести полномасштабный эксперимент на эту тему на людях. То, что его кое где устроили - это никого не красит.

Что до сравнения зон заражения в Фукусиме и Чернобыле то даже по одинаковым нормативам в Чернобыле они сильно больше. Даже по суммарному выбросу активности это видно: в Фукусиме выброшено 5 миллионов кюри, в Чернобыле - как минимум 50 млн.

Invar>> Большая химия СССР, суровая и беспощадная
U235> Скорее суровые и беспощадные перестроечные журналисты и эколухи безбожно преувеличившие масштаб аварии.

Ну да, виноват тот кто огласил:

Оценки показали, что даже 3-4 недели спустя после начала событий содержание диоксинов в воде в тысячи раз превышало допустимые уровни того времени:

территория ПО «Химпром» — в > 100000 раз,
Река Уфа — в > 147000 раз,
верхняя зона №2 машинного зала (южный водозабор) — в > 23000 раз,
водоразборная колонка на ул. Ахметова — в > 53000 раз

 

Татарин> Так оно так же и улетит с поверхности очень быстро + гидролиз-фотолиз. Долгосрочного заражения так не создать. Атмосфера большая и глубокая, она спокойно растворит и тысячу тонн, и сто тысяч.
про гидролиз-фотолиз согласен. Про улетит - оно тяжелее воздуха. Сильные ветра, конечно, поднимают и пыль, и уносят её высоко, но обычные легкие - не особо что изменят, химия всё равно осядет к поверхности. Просто разнесется подальше.

Татарин> В этом вопросе я не претендую на точность.

Bredonosec>> А у фукушимы не гробят. Там демократичная радиация, ага.
U235> Хорош придумывать всякий бред и ему же оппонировать.
Так это не я придумал бред про "величайшую".

U235> Что до сравнения зон заражения в Фукусиме и Чернобыле то даже по одинаковым нормативам в Чернобыле они сильно больше.
А это ты вывел из чего? Из того же официоза, согласно которому всё отлично?
Напомнить, как именно информация создавалась?

Да, именно так. Засекретить всё от слова вообще. Даже категории вопросов,за которые можно сесть.
И после этого на полностью зачищенном инфополе врать с полной свободой что душе угодно.


Или может заявишь, что в сша оно работает как-то иначе? Да хрена лысого

Naib> Ох и нафлудили...
Naib> А надо было умных людей читать - Хап сразу описал самую суть проблемы: диоксины.
Naib> Фенолов. Диоксины тогда ещё банально не искали и не меряли. Тем более, что это не так и просто - ведь надо ещё структуру установить и концентрации там очень маленькие - ниже порога типичного обнаружения.

Непонятно, откуда при утечке фенола образовывались диоксины. Для этого нужен мощный хлорирующий агент. Соль не годится. А в природе тех веществ, которые используются для хлорирования фенола, не встречается вообще.

Naib>> Ох и нафлудили...
Naib>> А надо было умных людей читать - Хап сразу описал самую суть проблемы: диоксины.
Naib>> Фенолов. Диоксины тогда ещё банально не искали и не меряли.

Как раз начинали дорого и муторно

Б.г.> Непонятно, откуда при утечке фенола образовывались диоксины.... в природе тех веществ, которые используются для хлорирования фенола, не встречается вообще.

Дык питьевую воду из реки с превышением по фенолу ещё и хлорировали.

Ну и цех, разливший цистерну-другу фенола таки хлорфенол разливал производил

Naib> Вовсе нет. Бензпирен и прочие ультиматные канцерогены в пример. Вещества такого класса имеют избирательное действие на ДНК, вызывая сдвиг рамки считывания. Притом сравнительно инертны и малотоксичны. В природе таких мало и образуются они крайне редко. Разве что при активных подземных пожарах.
Не проблема вообще.
Если б это было существенным эволюционным фактором, давно завелись бы ферменты или ещё какие молекулы, которые не дают бензопирену в организме жить достаточно долго, чтоб добраться до ДНК.

Химия человека опасна для живого именно потому, что действует массированно и разово, непредсказуемо и неожиданно с точки зрения биома и эволюции.
Дай жизни время, и она забацает бактерии, живущие в серной кислоте и зарабатывающие на свою жизнь окислением сероводорода.

Хм. Бензопирен... нормальная органика, её тоже жрать можно в каком-нить аэробном процессе.

...
В противоположность этому ИИ - ультимативно поганый фактор. Нет у жизни способа справиться с энергиями много больше энергии связи молекул.

Б.г.> Непонятно, откуда при утечке фенола образовывались диоксины. Для этого нужен мощный хлорирующий агент. Соль не годится. А в природе тех веществ, которые используются для хлорирования фенола, не встречается вообще.

Приветствую, Андрей!

Я открыл ту ссылку на вику и почитал что там описано. В общем - всё смешалось как обычно. Была утечка фенола. Ну, ква. Стёк он в водозабор и таки попал в питьевую воду. Которую у нас традиционно хлорируют, а фенол хлорируется очень легко. На этом его история в этой истории заканчивается, так как в диоксины он таким путём превратиться не может. НО, попутно там же производился 2,4-Д, который диоксин содержит очень часто. И были неоднократные утечки из цеха и загрязнение диоксинами окрестностей. Которые потом померяли. Но которые с этой утечкой фенола не связаны никак.

Татарин> Не проблема вообще.
Татарин> Если б это было существенным эволюционным фактором, давно завелись бы ферменты или ещё какие молекулы, которые не дают бензопирену в организме жить достаточно долго, чтоб добраться до ДНК.

Это офигенный эволюционный фактор, особенно на низших организмах, но он крайне редкий.

Татарин> Дай жизни время, и она забацает бактерии, живущие в серной кислоте и зарабатывающие на свою жизнь окислением сероводорода.

У неё были миллиарды лет, но бактерий/грибов/водорослей способных активно жить при рН менее 3 - сосчитать по пальцам. А ниже 1 - вообще нет. рН = 1 - это всего-то 0,35% солянка.

Татарин> Хм. Бензопирен... нормальная органика, её тоже жрать можно в каком-нить аэробном процессе.

Очень плохо он жрётся...

Татарин> В противоположность этому ИИ - ультимативно поганый фактор. Нет у жизни способа справиться с энергиями много больше энергии связи молекул.

ИИ чаще всего вызывает гибель клеток, куда это попало. И для сложного организма это хорошо.

Naib> ИИ чаще всего вызывает гибель клеток, куда это попало.
ИИ в данном случае - что?
Явно ж не искусственный интеллект?

Naib>> ИИ чаще всего вызывает гибель клеток, куда это попало.
Bredonosec> ИИ в данном случае - что?
Bredonosec> Явно ж не искусственный интеллект?

Биокомпутация (biocomputation) или Биокомпьютинг (Biocomputing)
Биомолекулярные вычисления (Biomolecular Computation)
Вычислительная биология (Computational Biology)
Биоинформатика (Bioinformatics)
Биологические вычисления (Biological Computation)

"В игре жизни и эволюции за столом три игрока: люди, природа и машины. Я твердо на стороне природы. Но природа, я подозреваю, на стороне машин". Джордж Дайсон,"Дарвин среди машин".